Наука в СССР периода репрессий

Iva> 2. А вот наличие и разумность аристократии из генетики можно вывести. И уж точно можно вывести, что люди не равны.

Т.е. вот есть у тебя отлаженная тотальная машина идеологического подавления. СССР типа. А в ней унутре есть советские же ученые. И они чего-то там изучают. Под руководством советских научных руководителей и академиков. И печатают в научных журналах. Под присмотром советских редакторов. А эти выводы обобщают всякие советские аналитики, а зачитывают советские комментаторы. И расказывают простому населению по советскому радиовещанию и еще в газете "Правда". И все это под надзором КГБ, профильных министерств и всяких там партийных секретарей.
И вот, типа, при всем при том, они там наверху опасались, что кто-то из коварных ученых выведет именно это самое, оно просочиться сквозь все идеологические фильтры, дойдет до населения через прессу, население сразу же вдуплит в научные изыскания, прозреет, вдохновится и начнет создавать трудности режиму. Да?
Ты реально думаешь, что генетику прижимали именно по этой причине, чтоб чего не открыли ненароком иделогически смертельного для режыма?

E.V.> Прочитайте хотя бы первую страницу. Станет понятно, что отечественную биологию кто-то гробит, хотя советской идеологии нет уже и в помине.

Сейчас гробят не по идеологическим причинам, и не одну биологию.

Как наличие процесса А сейчас отменяет наличие процесса Б тогда?

16-й> Ты реально думаешь, что генетику прижимали именно по этой причине, чтоб чего не открыли ненароком иделогически смертельного для режыма?

Да и не только генетику.
За примерами идеологического давления человеку, учившемуся в ВУЗе при Брежневе далеко ходит не надо было. Не говоря уже про более ранние эпохи (Сталина).

E.V.> Когда в политике говорят о равенстве людей имеется ввиду равенство возможностей (стартовых), а не равенство способностей.

Это ваше личное мнение .
Практика давно разошлась с этим, что у нас, что на Западе.

E.V.> Удалим из этого списка социологию, статистику и филологию (о бредовости утверждения, что эти научные направления убили при Сталине, можно поговорить отдельно). Что осталось? Остались естественные науки и математика.

Не только при Сталине - экономику начали убивать раньше. Когда Леонтьев уехал?

E.V.> Да, в СССР марксизм-ленинизм был признан государственной идеологией, но это идеология развития общества, опирающаяся на общественные науки, а биология , математика и астрономия – это научные дисциплины, изучающие природные явления, от человеческого общества никак не зависящие.

И тут случается "казус" некоторые результаты генетики и кибернетики можно рассматривать, как подрывающие основы МЛ идеологии.

E.V.> Не понятно? Никакие биологические (математические, химические) теории не могут поколебать марксизм, ибо биология и марксизм относятся к разным направлениям науки.

Ну это вы истории боданий вокруг генетики не в курсе. У меня были знакомые биологи старшего возраста.

E.V.> Утверждения, что в СССР с помощью марксизма убивалась наука есть спекуляции и демагогия.

Iva> И тут случается "казус" некоторые результаты генетики и кибернетики можно рассматривать, как подрывающие основы МЛ идеологии.

Люди оказываются НЕ одинаковые, и достигаемые ими результаты обусловлены чем-то еще кроме влияния среды и МЛ учения.

E.V.>> Когда в политике говорят о равенстве людей имеется ввиду равенство возможностей (стартовых), а не равенство способностей.
Iva> Это ваше личное мнение .
Iva> Практика давно разошлась с этим, что у нас, что на Западе.

Что с чем разошлось. Сформулируйте, хотя бы.

Iva> И тут случается "казус" некоторые результаты генетики и кибернетики можно рассматривать, как подрывающие основы МЛ идеологии.

Какие именно результаты генетики и кибернетики идут вразрез с трудами Маркса и Ленина?

Рассматривать можно по разному.
США, например, заявляют, что будут рассматривать гуманитарную помощь России Украине, как агрессию.
Может, и с генетикой так же?

E.V.> Что с чем разошлось. Сформулируйте, хотя бы.

Квоты на негров и женщин в компаниях, например.

Т.е. регулярно обвиняют отдельные компании в том, что они "расистские" или "притесняют женщин" если доля работников женщин (или негров) ниже, чем в среднем. Или доходы среднего такого работника ниже, чем белых мужчин.

Iva>> И тут случается "казус" некоторые результаты генетики и кибернетики можно рассматривать, как подрывающие основы МЛ идеологии.
E.V.> Какие именно результаты генетики и кибернетики идут вразрез с трудами Маркса и Ленина?

Не уверен в правильности такой формулировки "идут вразрез с трудами Маркса и Ленина".

Идут в разрез с идеологией марксизма-ленинизма, принятой и проповедовавшейся в СССР- вот более правильная.
А то вы меня цитаты из классиков заставите искать

Про кибернетику уже не помню, так как давно было, но что-то возмутившее советских идеологов озвучили американские отцы-основатели кибернетики.

Про генетику уже здесь формулировали - не все определяется воспитание, образованием и окружением.
"сколько волка не корми"

E.V.>> Что с чем разошлось. Сформулируйте, хотя бы.
Iva> Квоты на негров и женщин в компаниях, например.
Iva> Т.е. регулярно обвиняют отдельные компании в том, что они "расистские" или "притесняют женщин" если доля работников женщин (или негров) ниже, чем в среднем. Или доходы среднего такого работника ниже, чем белых мужчин.

Это вы к чему? Причем здесь равные стартовые возможности?

Негров в России очень мало работает, а расценки на укладку шпал одинаковы, что для женщин, что для мужчин.

Напомню, принцип социализма: от каждого - по способностям, каждому - по труду.
Или вы имеете ввиду, что негры работают плохо, а получать хотят хорошо? Но это не проблемы социализма.

Iva>>> И тут случается "казус" некоторые результаты генетики и кибернетики можно рассматривать, как подрывающие основы МЛ идеологии.
E.V.>> Какие именно результаты генетики и кибернетики идут вразрез с трудами Маркса и Ленина?
Iva> Не уверен в правильности такой формулировки "идут вразрез с трудами Маркса и Ленина".
Iva> Идут в разрез с идеологией марксизма-ленинизма, принятой и проповедовавшейся в СССР- вот более правильная.

Это - не более правильная, это - более удобная (для демагогов).

Iva> А то вы меня цитаты из классиков заставите искать
Iva> Про кибернетику уже не помню, так как давно было, но что-то возмутившее советских идеологов озвучили американские отцы-основатели кибернетики.
Iva> Про генетику уже здесь формулировали - не все определяется воспитание, образованием и окружением.
Iva> "сколько волка не корми"

Короче, ни одно свое утверждение вы обосновать не смогли.
Троллинг, однако.

E.V.> Это - не более правильная, это - более удобная (для демагогов).

Она более правильная.
Вывод "неправильный у нас построили социализм" - такой вывод мог сделать любой хорошо изучавший общественные науки 10-ти классник в конце 70-х.

Так что аргументация к Марксу и Энгельсу в реальных советских условиях - это либо демагогия либо глупость.

E.V.> Это вы к чему? Причем здесь равные стартовые возможности?

вот и я о том же

E.V.>> Это - не более правильная, это - более удобная (для демагогов).
Iva> Она более правильная.
Iva> Вывод "неправильный у нас построили социализм" - такой вывод мог сделать любой хорошо изучавший общественные науки 10-ти классник в конце 70-х.

Я и не собираюсь утверждать, что был правильный социализм.
Было бы хорошо, если бы вы по пунктам указали, чем отличался социализм 70-х от "правильного. Мы бы смогли обсудить, обусловлено это расхождение марксизмом, или чем-то другим.

Iva> Так что аргументация к Марксу и Энгельсу в реальных советских условиях - это либо демагогия либо глупость.

Напомню с чего начался спор: некоторые форумчане утверждали, что верхушка СССР уничтожала генетику и вообще науку с помощью аргументации к Марксу.
Т. е, вы признаете, что это демагогия и глупость?

E.V.> Я и не собираюсь утверждать, что был правильный социализм.
E.V.> Было бы хорошо, если бы вы по пунктам указали, чем отличался социализм 70-х от "правильного. Мы бы смогли обсудить, обусловлено это расхождение марксизмом, или чем-то другим.

Вы о чем, извините
"Правильный" - это по Марксу, не знаю какой. "Неправильный" - это который по Марску-лениниу-Сталину в СССР реально был построен. Естественно отличия "неправильного" от правильного" определялись не марксизмом.

E.V.> Напомню с чего начался спор: некоторые форумчане утверждали, что верхушка СССР уничтожала генетику и вообще науку с помощью аргументации к Марксу.
E.V.> Т. е, вы признаете, что это демагогия и глупость?

Так из того, что в СССР социализм был "неправильный" ( не совсем марксистский), не отменяет использование дубины марксисткой идеологии против наук.

Несмотря на всю "неправильность" социализм и идеология в СССР были марксистскими.

Ну были различные "уклоны" Правильного социализма все равно нигде не было. И не понятно реализуемо ли это чудо в принципе.

Iva> 1. при чем тут мой жизненный опыт?

Понятия не имею. Вы на него сослались.

Iva> 2. А вот наличие и разумность аристократии из генетики можно вывести. И уж точно можно вывести, что люди не равны.



Ровно то же самое можно "вывести", и как бы не быстрее, из "мичуринсой генетики" им. Презента-Лысенко, с наследованием приобретённых признаков.
Тогда как из "нормальной" генетики может следовать как раз вырождение аристократии, примеры чему многочисленны.

Iva> Не только при Сталине - экономику начали убивать раньше. Когда Леонтьев уехал?

В 25-м. Итого, по-вашему, злодейские большевики убили советскую экономику прямо в колыбели, и никакой экономической науки в стране не было до самого благословенного Гайдара. Или же докоммунистическая российская школа экономики была славна на весь мир и увешана нобелевскими лауреатами, а злодейские большевики придушили ея до уровня какой-то, прости господи, Франции.
Тертиум таки нон датум.

А раз уехали Зворыкин и Сикорский - значить, коммунисты убили советское телевидение и авиацию. А чо, логично!

Iva> И тут случается "казус" некоторые результаты генетики и кибернетики можно рассматривать, как подрывающие основы МЛ идеологии.

Ну хоть один пример, не высосанный из пальца?

Iva> Т.е. регулярно обвиняют отдельные компании в том, что они "расистские" или "притесняют женщин" если доля работников женщин (или негров) ниже, чем в среднем. Или доходы среднего такого работника ниже, чем белых мужчин.

как в СССР с нацкадрами.

Fakir> В 25-м. Итого, по-вашему, злодейские большевики убили советскую экономику прямо в колыбели, и никакой экономической науки в стране не было до самого благословенного Гайдара.

Да, где-то так. С поправкой, что Гайдар не был экономистом даже в СССР.

А относительно успехов русской-ранесоветской экономической науки можно вспомнить Кондратьева.
Циклы Кондратьева общемировой термин.

Iva>> И тут случается "казус" некоторые результаты генетики и кибернетики можно рассматривать, как подрывающие основы МЛ идеологии.
Fakir> Ну хоть один пример, не высосанный из пальца?

Про наследственность я уже говорил.

Вы хотите, что бы вспомнил детали дебатов конца 70-х, которые после этого около 40 лет мне на фиг были не нужны? Моими "консультантами" тогда были несколько биологов.

Возможно в каких нибудь статьях 40-х годов можно найти что-то, но для этого надо будет перерыть воз ненужной и неинтересной информации, чтобы найти крупицы по делу.

Iva> Про наследственность я уже говорил.
Вот именно что только говорил.
В науке зачастую строится гипотеза, а потом начинают строить эксперименты чтобы ее подтвердить/опровергнуть.
Если человек строит гипотезу что все умные - следствие наследственности от аристократов, то нетрудно догадаться что рано или поздно он может попасть под раздачу.
Точно также как в современных США построить гипотезу, что негры - глупее.

К слову, если посмотреть даже демографию тех же царских времен, то тот же Санк-Петербург был вымирающим - у коренных прироста не было и рост создавался приезжими.

Iva>Да, где-то так.
Если стоять на буржуазных позициях, то такой вывод просто очевиден
Циклы Кондратьева - это же эмпирика - это по постановке видно.

Iva>>Да, где-то так.
yacc> Если стоять на буржуазных позициях, то такой вывод просто очевиден

на разумных позициях = буржуазные позиции - это очень знакомо по СССР

Один из моих научных отцов (математик, матэкономист) просил знакомых найти ему приличного экономиста (75?76? год) - "ну ты хочешь, это такой редкий зверь. На него так часто устраивались облавы в наших загонах" был ему ответ.

yacc> Циклы Кондратьева - это же эмпирика - это по постановке видно.

И что? очень многое в экономике - анализ эмпирики. Наличествует крупный результат мирового уровня.
Более того наличие таких глыб как Кондратьев и Леонтьев свидетельствует о наличии под ними серьезной пирамиды научных кадров.

Но пошло их истребление и-или загоняние в углы, эмиграции из "опасной" для жизни тематики в более "спокойные". Того же Кондратьева просто расстреляли.

Борьба СССР со специалистами - факт. 1929-1932 и последующие годы борьбы с "вредителями" и "саботажниками" - разумными специалистами, которые возражали против хищнической эксплуатации оборудования и т.д.
Только после войны руководство стало в какой-то мере прислушиваться к мнению специалистов.

Но это уже результат не идеологии, а "хотелок" руководства. Несоответствия желаемых ими результатов имеющимся ресурсам.

Iva> на разумных позициях
Это учет всех видов кап.доходов - в том числе рента, дивиденты по акциям и первичное право собственности во множестве форм? Или монетаризм?

Iva> И что? очень многое в экономике - анализ эмпирики. Наличествует крупный результат мирового уровня.
Который большинством экономистов как-то не признается. Исследования Флориды про креативный класс - тоже эмпирика. И вот уже сейчас эти корреляции можно в помойку выкидывать.

Iva> Того же Кондратьева просто расстреляли.
За монетаризм скорее всего.

Iva> Борьба СССР со специалистами - факт. 1929-1932 и последующие годы борьбы с "вредителями" и "саботажниками" - разумными специалистами, которые возражали против хищнической эксплуатации оборудования и т.д.
Факты говорят и о другом. Что до 1917 инженеров было порядка 10.000 а на момент дела промпартии - уже порядка 40.000. Что это за инженеры - можно догадаться.

yacc> Это учет всех видов кап.доходов - в том числе рента, дивиденты по акциям и первичное право собственности во множестве форм? Или монетаризм?

Ну вы хотите краткого экскурса во все и для всех случаев

Есть хорошее правило - "Зло - это отсутствие меры".

Iva>> Того же Кондратьева просто расстреляли.
yacc> За монетаризм скорее всего.

по слухам за несогласие с дедушкой Лениным и анализ того, что крестьяне в НЭП платили больше налогов, чем при царизме.

yacc> Факты говорят и о другом. Что до 1917 инженеров было порядка 10.000 а на момент дела промпартии - уже порядка 40.000. Что это за инженеры - можно догадаться.

Это не мешало массовым репрессиям специалистов. "Главный вопрос всякой революции - это вопрос о власти" (с)ВИЛ. Требовались не квалифицированные, а послушные инженеры. Главное - преданные делу Партии и Ленина. Квалификация уже вторично.

Iva> Ну вы хотите краткого экскурса во все и для всех случаев
Маркс, кстати, их скурпулезно перечислял - я имею ввиду всякие виды собственности с юридической стороны.
И запад этим живет, да еще и при прецендентном праве.

Iva> по слухам за несогласие с дедушкой Лениным и анализ того, что крестьяне в НЭП платили больше налогов, чем при царизме.
Это по слухам

Iva> Это не мешало массовым репрессиям специалистов.
Подавляющее большинство из которых были уже советской закалки???
Пчелы против меда?