Нужна ли сверхманевренность?

[quote|V.T., 26.02.2004 13:17:56 :][quote|Сын советского программиста, 25.02.2004 21:23:16:]Вуду, признайтесь, сколько вам заплатили за рекламу питонов? :)[/QUOTE]
Ему наверное халявного интернета дали Много и по выделенной линии :-)[/quote]

Плачу, однако. Где-то 33 доллара в месяц за постоянную подключку...

[quote|Вуду, 26.02.2004 13:26:37:]Плачу, однако. Где-то 33 доллара в месяц за постоянную подключку... :D[/QUOTE]
Дорого однако. В Италии 20 евро и неограниченный трафик через телефон

[quote|Bobo, 26.02.2004 12:54:19 :]Очень странно плавающее определение сверхманевренности. То, что вы написали есть обычная нормальная маневренность.[/quote]

Ну тогда можно начать с того, что единого определения сверхманевренности нет вообще. Так что непонятно, чему учить нужно

А вот самолёты с УВТ есть. И как-то переучиваться на них в смысле органов управления (и фигур пилотажа для строевых лётчиков) не приходится.

>Раньше я считал сверхманевренностью способность самолета управляться на закритических углах при выполнении соответствующих фигур.

Управление на закритических углах - да. Но при чём тут "соответствующие фигуры"? Закритические углы атаки могут быть при любом маневрировании.

>А все это было сделано для якобы реальной возможности использовать в таких маневрах оружия. И вы, уважаемый Балансер, не так давно в форумах защищали такую возможность. А теперь выясняется, что закритические фигуры не нужны?

А теперь расскажи мне чем с точки зрения лётчика отличается выполнение "чакры" от обычно петли? Только тем, что за скоростью, имея запас по высоте можно не смотреть? На углы атаки забить, если припрёт? И то и другое делается всё той же "ручкой на себя". То, что при этом машина будет выходить на закритические режимы лётчика уже мало касается. Ему важно то, что у него намного меньше становится время виража, гораздо меньше его радиус. Что, само собой и упрощает использование оружия.

[quote|Вуду, 26.02.2004 11:51:28 :][quote|Balancer, 26.02.2004 11:47:59 :]Кроме того, в любом случае, УВТ начинает работать только там, где обычной аэродинамики уже не хватает. Так что при "нормальном" полёте у тебя и вектор тяги будет в нейтрали :)[/quote]
- А это вдруг - почему? Если он постоянно включен??[/quote]

А что, отключение "кнопки УВТ" в твоём варианте физически отрубает органы управления вектором? Так нет же, видимо, ты думаешь, что при этом просто сопло ставится в нейтраль и не отклоняется. Кто мешает то же самое делать ЭДСУ в режимах, когда и простой аэродинамики хватит?

[quote|Вуду, 26.02.2004 11:57:00 :]Я не про ресурс двигателей, я про ресурс самих створок, гидроцилинтров и пр.
Не говоря о том, что в обычном полёте постоянное использование УВТ абсолютно, совершенно ни к чему.[/quote]

Короче, как я понимаю, Су-30МКИ ты не видел. Так что просто поверь мне, что в простом полёте Су-30МКИ соплом "не брякает" Да и зачем, собственно? А главное, как ты себе иначе представляешь? Что беря ручку на себя для тангажа в 5 градусов мы это соплом делать будем? Ну да, будем, если скорость 90км/ч будет или меньше А в иных случаях и аэродинамики хватит

Вуду - штрафной балл. И скажи спасибо, что один за два постинга.

[quote|Balancer, 26.02.2004 13:46:15 :]А вот самолёты с УВТ есть. И как-то переучиваться на них в смысле органов управления (и фигур пилотажа для строевых лётчиков) не приходится.

[/quote]

Странно, раньше на новый тип долго учились. А тут не надо?

>А все это было сделано для якобы реальной возможности использовать в таких маневрах оружия. И вы, уважаемый Балансер, не так давно в форумах защищали такую возможность. А теперь выясняется, что закритические фигуры не нужны?

А теперь расскажи мне чем с точки зрения лётчика отличается выполнение "чакры" от обычно петли? Только тем, что за скоростью, имея запас по высоте можно не смотреть? На углы атаки забить, если припрёт? И то и другое делается всё той же "ручкой на себя". То, что при этом машина будет выходить на закритические режимы лётчика уже мало касается. Ему важно то, что у него намного меньше становится время виража, гораздо меньше его радиус. Что, само собой и упрощает использование оружия.

 

Я не знаю, честно. Но знаю, что существуют допуски, и, надо понимать, в этом есть смысл. Подозреваю также, что пилотаж чакры, к примеру, малось сложнее чем просто "ручка на себя", иначе такие фигуры-бы выполняли лейтенанты после училища, а не три испытателя из ЛИИ.

[quote|Balancer, 26.02.2004 13:48:42 :]А что, отключение "кнопки УВТ" в твоём варианте физически отрубает органы управления вектором? :D[/quote]
- Что значит "отрубает"? Отключает.

Так нет же, видимо, ты думаешь, что при этом просто сопло ставится в нейтраль и не отклоняется.

 

- Они продолжают управляться (меняется их сечение при включении форсажа, например, и изменение режимов форсажа), но без перекосов, обеспечивающих собственно УВТ.

Кто мешает то же самое делать ЭДСУ в режимах, когда и простой аэродинамики хватит?

 

- Я ничего не имею против атоматики, но... Наличие лишней автоматики (особенно российской ) - лишняя вероятность возможного отказа. А тут - простая цепь с простейшим выключателем. 100% надёжность.
Можно предусмотреть несложный вариант включения/выключения автоматики. И перехода к простому варианту.

[quote|Balancer, 26.02.2004 13:52:41 :]Вуду - штрафной балл. И скажи спасибо, что один за два постинга.[/quote]
Это же стишок! Фольклор! "Из песни слова не выкинешь" - фольк - народ, народ же обидится...
Совершенно невинная, незлобивая шутка...

[quote|Balancer, 26.02.2004 13:51:27 :]Короче, как я понимаю, Су-30МКИ ты не видел. Так что просто поверь мне, что в простом полёте Су-30МКИ соплом "не брякает" Да и зачем, собственно? А главное, как ты себе иначе представляешь? Что беря ручку на себя для тангажа в 5 градусов мы это соплом делать будем? Ну да, будем, если скорость 90км/ч будет или меньше А в иных случаях и аэродинамики хватит :)[/quote]
Так когда он начинает "брякать"? На каких скоростях? Расскажи.

[quote|Вуду, 26.02.2004 11:51:28 :][quote|Balancer, 26.02.2004 11:47:59 :]Кроме того, в любом случае, УВТ начинает работать только там, где обычной аэродинамики уже не хватает. Так что при "нормальном" полёте у тебя и вектор тяги будет в нейтрали :)[/quote]
- А это вдруг - почему? Если он постоянно включен??[/quote]

Вуду, ты чего??? :o
У тебя в а/м тормоза что, тоже изнашиваются даже когда ты не тормозишь? Или ты все время тормозишь?

[quote|Kuznets, 26.02.2004 14:12:28 :]Вуду, ты чего??? :o
У тебя в а/м тормоза что, тоже изнашиваются даже когда ты не тормозишь? Или ты все время тормозишь? :D[/quote]
Как - чего?!
Вот механизм УВТ постоянно подключён, дал (к примеру) ручку влево - и у тебя не только левый элерон поднялся вверх, правый - опустился вниз, но и створки сопел двигателей перекосились - теперь вектор тяги левого идёт не строго назад, а ещё и под углом вверх, а вектор тяги правого - ещё и под углом вниз.
Как - чего?
Того!
Или автоматика не должна подключать систему выше определённой скорости. Опять же в бою, на интенсивном маневрировании - там и на высокой скорости УВТ может не помешать, скажем так...
А тормоза в а/м - совсем тут ни при чём...

[quote|Bobo, 26.02.2004 13:57:31 :]Странно, раньше на новый тип долго учились. А тут не надо?[/quote]

Ну и сейчас надо учиться. Но при чём тут "чакры" и "кобры!"? Просто у машины иная аэродинамика, соответсвтенно и нужны вывозные и т.п.

>Подозреваю также, что пилотаж чакры, к примеру, малось сложнее чем просто "ручка на себя"

Именно так. Просто ручка на себя.

>иначе такие фигуры-бы выполняли лейтенанты после училища, а не три испытателя из ЛИИ.

Вот когда будут у нас сажать лейтенантов на машины с УВТ - они тоже такое смогут сделать После училища...

[quote|Вуду, 26.02.2004 14:29:31 :][quote|Kuznets, 26.02.2004 14:12:28 :]Вуду, ты чего???
[/quote]
Как - чего?
Того!

А тормоза в а/м - совсем тут ни при чём...[/quote]

Если бы ты подумал чуть побольше, догадался бы, что и тормоза тут очень даже при чем. Ведь я имел ввиду не только простые тормоза, но и системы типа ECS, EPS и т.д. каждый называет как хочет. Так вот в этих системах тормоза задействуются (каждое колесо отдельно) в очень определенных обстоятельствах. А в обычных - нет.
И если вы думаете что наши спецы не могут подобную схему применить на самолете так это не наши проблемы

[quote|Вуду, 26.02.2004 13:59:28 :]- Я ничего не имею против атоматики, но... Наличие лишней автоматики (особенно российской ) - лишняя вероятность возможного отказа. А тут - простая цепь с простейшим выключателем. 100% надёжность.[/quote]

1. ЭДСУ давно уже цифровые. Все необходимые факторы, типа приборной скорости, скольжений, углов атаки, положения машины в пространстве, остатка топлива и боекомплекта умел считать ещё аналоговый борт Су-27. Добавить ещё пару форумыл/таблиц и ввести туда ещё и контру управления вектором - это относительно не сложная задача, не сильно сказывающаяся на надёжности. Единственная потенциальная проблема САУ тут - это проблема программы. Ну так это бывает у всех, и это лечится.

>А тут - простая цепь с простейшим выключателем. 100% надёжность.

Вуду, это просто смешно. Я не верю, что ты, расписывавший сам недавно наворочанность автоматики двигателей, считаешь, что одной кнопкой ты непосредственно отелючишь УВТ Как ты себе вообще это представляешь? Кнопкой ты будешь давать УВТ сигнал системе управления двигателем "встать в нейтраль и не дёргаться". Ну так этот же сигнал тебе и ЭДСУ движку пошлёт

[quote|Kuznets, 26.02.2004 14:45:47 :]И если вы думаете что наши спецы не могут подобную схему применить на самолете так это не наши проблемы :)[/quote]

Ты поконкретнее можешь что-то сказать? Без общефилософских рассуждений?
По моему посту?

[quote|Вуду, 26.02.2004 14:29:31 :]Как - чего?!
Вот механизм УВТ постоянно подключён, дал (к примеру) ручку влево - и у тебя не только левый элерон поднялся вверх, правый - опустился вниз, но и створки сопел двигателей перекосились[/quote]

Вот тут у тебя и ошибка. Сопла двигателей пойдут на перекос только в том случае, если ЭДСУ посчитает, что аэродинамических возможностей машины не хватит в данном режиме полёта для обеспечения требуемого РУДом изменения режима полёта. И только в этом случае. Там же не тупое механическое управление Давным давно, ещё с первых машин с ЭДСУ управление самолётом нелинейное.

>Или автоматика не должна подключать систему выше определённой скорости. Опять же в бою, на интенсивном маневрировании - там и на высокой скорости УВТ может не помешать, скажем так...

Вот если ты ручку со всей дури на бок положишь - то, понятное дело, движки тоже вектор изменят, т.к. ты, скорее всего, запросишь скорость крена бОльшую, чем могут дать плоскости.

А вот, кстати, при ручке на себя - тут уже может и не пошевелить двигателями, даже если ты передавишь ограничитель. Скажем, если у тебя скорость такая, что даже лёгкого движения рулями хватит, чтобы выйти на предельную перегрузку

[quote|Balancer, 26.02.2004 14:52:20 :]Там же не тупое механическое управление Давным давно, ещё с первых машин с ЭДСУ управление самолётом нелинейное.
[/quote]
Ну, раз у вас там такой мощный компьютер стоит, а система управления такая надёжная - тады ничего! Может всё и обойдётся...
А ты ознакомился с этой системой и она именно так действует и никак иначе? Или это - в порядке рабочей гипотезы?

В одной передаче мужик с Салюта (то ли главный, то ли зам главного) говорил об УВТ. Суть такова - есть два пути. Делать двигатель с УВТ абс. новый и модернизировать имеющийся. Ясен пень что спец. двигун будет лучче.
Это стало ясно амцам. И они пошли по этому путя. Так что ближайшие несколько лет их будет не видно-не слышно.
Наши поскребли по затылкам и сусекам, и решили модифицировать современный двигатель. Что сейчас с блеском с сделали. В результате, ко времени ожидаемого появления оптимального УВТ от амцев, наши уже будут иметь поколение пилотов умеющих летать с УВТ. Ну и конечно практический опыт иксплуатации.
Кстати этот путь еще и обеспечивал наиболее безболезненный переход к новому поколению.

Так что на счет "задрав штаны" - это подмечено не вполне верно. Обе школы пошли именно в этом направлении. Только одна выбрала попрямее и подороже, другая подлиньше и подешевле.

[quote|Вуду, 26.02.2004 14:57:43 :]Ну, раз у вас там такой мощный компьютер стоит, а система управления такая надёжная - тады ничего! Может всё и обойдётся... :)[/quote]

Ну так Су-27 летают же

>А ты ознакомился с этой системой и она именно так действует и никак иначе? Или это - в порядке рабочей гипотезы?

Руками я её, конечно, не щупал, и схем её не видел, кто ж мне покажет, но по отзывам тех, кто с ней сталкивался, по обрывками инфы из прессрелизов и просто по личным наблюдениям Хотя на авиашоу отследить это трудно, но облегчает то, что обычно пилотаж Су-30МКИ крутит очень низко и близко к зрителям, видел я его много раз и нередко работу сопел видно хорошо

[quote|Вуду, 26.02.2004 14:49:01 :]Ты поконкретнее можешь что-то сказать? Без общефилософских рассуждений?
По моему посту?[/quote]

Где тут философия я не понял...
Куда надо еще конкретнее? Марку процессора который всем этим управляет что ли? Или завод где кнопки делают?
Ты на мой взгляд резину тянешь... То у тебя Ф-22 всех заранее уделывает, а то простых вещей понять не можешь.

2Вуду - догадываюсь что не знаете. Поэтому в качестве культпросвета - Россия выпускает Риск-процессоры.(Если это что то Вам скажет).
Ещё в 2002м году они производились по 0.5 и 0.35 мкм технологиям.

[quote|Vidi, 26.02.2004 15:12:27 :]В одной передаче мужик с Салюта (то ли главный, то ли зам главного) говорил об УВТ. Суть такова - есть два пути. Делать двигатель с УВТ абс. новый и модернизировать имеющийся. Ясен пень что спец. двигун будет лучче.
Это стало ясно амцам. И они пошли по этому путя. Так что ближайшие несколько лет их будет не видно-не слышно.
Наши поскребли по затылкам и сусекам, и решили модифицировать современный двигатель. Что сейчас с блеском с сделали.[/quote]

Двигатель с УВТ начали делать на базе имеющегося ещё во времена СССР, когда денег и времени особенно не экономили. Параллельно с ним делали и "с нуля". В результате - АЛ-31ФП сейчас летает и, что немаловажно, он обратимо заменим с обычным АЛ-31Ф, так что есть возможность модернизировать и обычные сушки до УВТ. Альтернатива в виде АЛ-41Ф - пока хоть и есть в железе, но время работы на отказ всё ещё ниже допустимых норм, возможно и ещё какие-то проблемы после испытаний всплыли. Но - делают. Есть ещё какие-то рыбинские наработки, про них совсем мало знаю. Есть ещё АЛ-55 с УВТ, но это скорее для спортивных и учебно-тренировочных машин. Этот - совсем с нуля делался, вроде бы.

[quote|Vidi, 26.02.2004 15:17:20 :]2Вуду - догадываюсь что не знаете. Поэтому в качестве культпросвета - Россия выпускает Риск-процессоры.(Если это что то Вам скажет).
Ещё в 2002м году они производились по 0.5 и 0.35 мкм технологиям.[/quote]

Это всё не слишком актуально. Су-27 прекрасно летает вообще на аналоговом борту Хотя цифра, понятно, гибче и переносимее.

Это я к примеру. Я даже не уверен что риски в саолёты лезут.
Зато другие уверены что в России только дёготь и пеньку делают. И окружающим втюхивают.