[image]

Катынь

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 16
RU 140466(ака Нумер) #27.02.2004 23:24
+
-
edit
 
И всё же, а может, поляки на территории УССР и БССР остались?
   
Кеша, 27.02.2004 14:32:39 :
Однако убедительно советую почитать поболе контрольного отрывка. Тем паче не стоит брать за "контрольные отрывки" вступления и прологи - там всегда больше болтовни и идеологии. Я прочёл всё. Из всего, что на сию тему писалось - это единственная профессиональная разборка, ещё и не свихнувшаяся на разоблачениях проклятого сталинизма (комммунизма... и так далее).
 


Мухин, судя по его Асам, которые подробно разбирались во многих местах, не может быть профессионалом. Он ламер - журналюга низкого пошиба.
   
140466(ака Нумер), 27.02.2004 16:07:16 :
То, что не нужны не значит, что поубивать только за то, что они офицеры надо было.


Опять же много офицеров всё равно осталось.
 


Не воспитывали в вас классового чутья и классового подхода :-).

Где их много осталось? не получили ни Андерс, ни комармия ( Армия людовы?) заметных количеств бывших польских офицеров.
   
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Dem_anywhere, 27.02.2004 17:36:39 :
volk959, 25.02.2004 14:20:14 :
"Польских пленных в Советской России было около 60 тыс. [...] По окончании войны в Польшу вернулось 27 598 бывших военнопленных, а около 2 тыс. осталось в РСФСР"

То есть половина польских пленных - 30 тысяч - были убиты или умерли от голода или других причин.
 


А можно нескромный вопрос - а сколько их осталось в СССР? Если считать не только РСФСР, а и БССР, и УССР? Особенно на бывших польских территориях?
А то странная статистика получается :)
 


перечитайте начало цитаты: "Польских пленных в Советской России было около 60 тыс."

СССР тогда вообще не было. Он был создан 30 декабря 1922.

И до последнего момента официально планировалось не создании СССР как союза четырех равноправных республик, а ВХОЖДЕНИЕ УССР, БССР и ЗСФСР в состав РСФСР на правах автономий.

Короче - Мельтюхов, говоря о Советской России (РСФСР) имеет в виду ВСЕХ польских пленных.
   
RU 140466(ака Нумер) #28.02.2004 09:36
+
-
edit
 
>Где их много осталось? не получили ни Андерс, ни комармия ( Армия людовы?) заметных количеств бывших польских офицеров.

Ива! Я же говорил о офицеров императорской армии!
   
RU 140466(ака Нумер) #28.02.2004 09:50
+
-
edit
 
>перечитайте начало цитаты: "Польских пленных в Советской России было около 60 тыс."

>СССР тогда вообще не было. Он был создан 30 декабря 1922.

Оно и самое. РСФСР и СССР - вещи разные. Если 60 000 пленных это во всём будущем СССР, а только в РСФСР осталось 2000, неосталось ли нескольких тысяч ближе к театру военных действий?

>И до последнего момента официально планировалось не создании СССР как союза четырех равноправных республик, а ВХОЖДЕНИЕ УССР, БССР и ЗСФСР в состав РСФСР на правах автономий.

Ну планировалось - не есть было. Были-то формально независимые республики.

>Короче - Мельтюхов, говоря о Советской России (РСФСР) имеет в виду ВСЕХ польских пленных.

Совсем не факт, тем более, что тогда трудно согласовывается статистика и его собственные оценки. Согласовываются, но с натяжкой.
   
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Нумер, Мельтюхов под Совеской Россией, как и под РСФСР, подразумевает ВСЮ территорию, контролировавшуюся большевиками. Никаких "собственных" польских пленных ни у УССР, ни у БССР вовсе не было.

"Трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет".
   
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Фагот, 23.02.2004 09:59:04 :
И что известно на счёт расстрелов красноармейцев во время советско-польской войны?
 


По крайней мере Мельтюхову о таких расстрелах известно немного. Он пишет:

"Известно лишь, что за время войны польские войска взяли в плен более 146 тыс. человек, содержание которых в Польше было очень далеко от каких-либо гуманитарных стандартов. Особым издевательствам подвергались коммунисты или заподозренные в принадлежности к ним, а пленные красноармейцы-немцы вообще расстреливались на месте."

Интересно сравнить уровень смертности пленных поляков и красноармейцев:

Согласно Мельтюхову, в польском плену умерло около 60 тысяч пленных из 146 тысяч, то есть 40%, а в советском - около 30 тысяч пленных из 60 тысяч, то есть 50%.
   
RU 140466(ака Нумер) #28.02.2004 22:47
+
-
edit
 
>Нумер, Мельтюхов под Совеской Россией, как и под РСФСР, подразумевает ВСЮ территорию, контролировавшуюся большевиками. Никаких "собственных" польских пленных ни у УССР, ни у БССР вовсе не было.

Ну на чём основывается ваша уверенность? Вполне могли и "свои" быть.
   

Mic

опытный

>Нумер, Мельтюхов под Совеской Россией, как и под РСФСР, подразумевает ВСЮ территорию, контролировавшуюся большевиками. Никаких "собственных" польских пленных ни у УССР, ни у БССР вовсе не было.

Ну на чём основывается ваша уверенность? Вполне могли и "свои" быть.
 


Для того чтобы были "свои" пленные, УССР и БССР нужно было иметь "свои" вооруженные силы. А их не было. Так что IMHO, volk абсолютно прав.
   
LT Олег Фадин #29.02.2004 00:02
+
-
edit
 
Недолго врать осталось этим неумытым общечеловекам! Ох как недолго!
   
RU 140466(ака Нумер) #29.02.2004 00:04
+
-
edit
 
Количество пленных могло исходить от собственно армии, а вот количество содержавшихся пленных - и от руководства республик. Волк, и всё же, поясните насчёт польсокого наступления(они вторглись в 1918?) и расторжения Брестского мира
   
RU 140466(ака Нумер) #29.02.2004 00:06
+
-
edit
 
Щаз Фадин нам быстро всё расскажет, как было на самом деле. Надеюсь, на этот раз обойдётся без колдунов и жидомассонского заговора?
   
RU 140466(ака Нумер) #29.02.2004 00:11
+
-
edit
 
Варбан, можно поконкретнее. за что штраф?
   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
Ни за что!
Перепутал тебя с Фадиным :(
Уже снял, прошу прощения!

Традиционно ты должен получить в качестве компенсации "минус", но пока не придумал, как это будет в новых условиях.
   
29.02.2004 01:43, Олег Фадин: -1: По совокупности за постов от 28.02.2004 - сегодня достигнут определенный апофигеоз.

RU 140466(ака Нумер) #29.02.2004 00:21
+
-
edit
 
Ну и дела! Это ж надо "получить" 2 плюса в 2 часа и при этом остаться без получения штрафа! Час-два назад обнаружил, что мне умудрился месяц назад Тевг поставить +, а Вы его отменили.
   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
А ничего лучшего не придумал.
Вот с Зевсом иначе вышло - он свой минус еще не растратил :)
   
RU 140466(ака Нумер) #29.02.2004 00:33
+
-
edit
 
А мне больше и не надо. ;)

Хочу, как Зевс (не растрачивать, даже если этого у мне и нет). :D ;) Буду стараться, как :staya_slonov: А куды все смайлики подевались? А то только те, чт вспомнил смог вставить.

P.S. Ой. что-то мы тут заболтались! Это ведь полный оффтоп!
   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
Что такое оффтопик?
То, что ты творишь! © неизвестного админа
 


Доказательство:

> P.S. Ой. что-то мы тут заболтались! Это ведь полный оффтоп!

Оффтопик в данном случае не является факт, что мы заболтались, а обсуждения политики модерирования с твоей стороны :lol:
   
29.02.2004 16:27, 140466(ака Нумер): +1: Что-то Фадин совсем озверел. Исправим минус этого фашиста.

Mic

опытный

Количество пленных могло исходить от собственно армии, а вот количество содержавшихся пленных - и от руководства республик.
 


Ну и за кем конкретно эти пленные могли числиться? За каким ведомством?
   
LT Олег Фадин #29.02.2004 01:46
+
-
edit
 
Факт - это то что, Катынь тупая перестроечная подделка заказанная Горбачевым, в гайдаровском "профессиональном" исполнении.
   
29.02.2004 16:24, 140466(ака Нумер): -1: За глупость

?? [george_gl] #29.02.2004 05:30
+
-
edit
 
Фадину, в таком случае мою маму 1936 г. рождения И. В. Сталин отправил в сибирь 20.06.1941 чтоб уберечь от немецкой оккупации.
 
140466(ака Нумер), 29.02.2004 00:04:41 :
Волк, и всё же, поясните насчёт польсокого наступления(они вторглись в 1918?) и расторжения Брестского мира
 


Вацетис и Какурин:

"Наступление в Привислянском направлении началось вслед за отходом немцев. Задачей ставилось: 1) занятие Белоруссии, 2) продвижение в сторону Варшавы до реки Западный Буг (включительно). Продвижение Красной Армии к означенным рубежам развивалось вполне успешно. Польша была занята борьбой на других фронтах и восточную свою границу охраняла слабо (в это время в Восточной Галиции на чехо-словацкой границе между чехо-словаками и поляками происходили споры из-за пограничной линии, и, наконец, до окончания спора с немцами на границе с Силезией также приходилось держать войска)."

По данным Вацетиса, численность красной Западной армии составляла 81,5 тыс. бойцов - почти 40% сил Красной Армии на всех фронтах в то время (примерно такая же группировка - 84 тыс. бойцов - была на Восточном фронте, где шли активные действия против сил Колчака). Также по данным Вацетиса, силы Литвы составляли 8 тыс. бойцов, а Польши на ее восточных рубежах - 64 тыс. Однако большая часть этих польских сил (до 70%) была задействована в Восточной Галиции не только против чехословаков, но в основном в войне против Украинской Народной Республики.

Западная армия заняла Минск 10 декабря 1918, Вильну (Вильнюс) и Барановичи - 6 января 1919, Лиду - 10 января, Слоним - 13 января, Пинск - 25 января.

Первое сопротивление Красная Армия на этом направлении встретила в Пинске - но не стороны польских войск, а со стороны войск Украинской Народной Республики.

Первый бой между войсками Советской России и Польши произошел 28 января 1919 под Волковыском, примерно в 20 км от нынешней польско-белорусской границы.

К 13 февраля 1919 продвижение Красной Армии остановилось на линии Вильна (Вильнюс) - Лида - Слоним - Картузская Береза - ст. Иваново (западнее Пинска). То есть примерно на 100 км восточнее нынешней польско-белорусской границы.

Активные боевые действия польских войск в Белоруссии и Литве начались во второй половине марта 1919. В марте поляки отбили Слоним и Пинск, в апреле - Вильнюс, Лиду, Барановичи. С мая 1919 польско-советский фронт стабилизировался.

Поляки вновь перешли в наступление в июле 1919, захватив важные железнодорожные узлы Вилейку, Молодечно и Лунинец. В середине июля поляки приостановили наступление с целью перегруппировки сил и подтягивания тылов. Красная Армия попыталась во время этой передышки отбить Вилейку и Молодечно, но эти попытки не увенчались успехом. 8 августа польские войска взяли Минск, затем достигли реки Березина, а 29 августа заняли Бобруйск.

Тем временем в конце июля 1919 12-я красная армия, отбросившая к Галиции украинские войска, вступила в боевое соприкосновение с польскими войсками в районе Ровно.

Вацетис и Какурин: "Дальнейшие операции противника уже не носили такого решительного характера в силу нежелания этим помочь армиям Деникина и Юденича."

Осенью 1919 польско-советский фронт вновь стабилизировался на линии Полоцк - Борисов - Бобруйск - Мозырь - Житомир. Северный участок этого фронта проходил практически по линии границы Польши 1772 года - конечной цели экспансии новой Польши. В октябре 1919 по инициативе польской стороны начались мирные переговоры с Советской Россией, завершившиеся безрезультатно в декабре 1919.

Подводя итоги этих событий, Большая Советская энциклопедия первого издания (1930) указывает:

"Западный фронт в течение 1919, несмотря на революционные события в Центральной Европе, не мог получить значения ударного. От первоначальной цели связать посредством этого фронта русскую пролетарскую революцию с Советскими республиками на Западе вскоре пришлось отказаться под влиянием событий на других фронтах Гражданской войны."

До марта 1920 на советско-польском фронте было затишье. 6 марта 1920 польские войска (по советским данным - 6,5 тыс. бойцов при 20 орудиях) перешли в частное наступление на юге Белоруссии, взяв Мозырь и Калинковичи. В тот же день на западе Украины получили приказ перейти в решительное наступление по всему фронту красные 12-я и 14-я армии, однако успехов они не достигли и в конце марта перешли к обороне. На юге Белоруссии красные войска в течение марта-апреля четырежды пытались отбить у поляков Мозырь.

К 10 марта 1920 главнокомандующий вооруженными силами РСФСР Каменев принял решение о кампании против Польши:

"а) главный удар нанести на Западном фронте; б) на Юго-Западный фронт возложить задачу по активному сковыванию противника, усилив его Конной армией; в) Западный фронт, отвлекая внимание и силы противника на Полоцком и Мозырском направлениях, главный удар должен нанести в направлении Игумен, Минск."

По этому плану предполагалось, что после прибытия на Юго-Западный фронт 1-й конной армии, фронт перейдет в наступление в направлении Ровно - Брест. Однако в середине апреля 1920 главком Каменев решил, что первостепенной является операция по овладению Крымом, и приказал командующему Юго-Западным фронтом выделить для этого все свободные силы, даже за счет ослабления польского участка фронта. Выдвижение Конной армии на польский участок не отменялось.

Тем временем подготовка к наступлению Западного фронта продолжалась. Согласно Какурину:

"Все работы по подготовке операции должны были быть закончены к 5 мая."

Как указывают Вацетис и Какурин:

"уже 24 апреля 1920 г. партийные и советские газеты вышли с лозунгом "На Западный фронт"."

Но генеральное польское наступление началось 25 апреля.

статья про советско-польскую войну 1919-1920 - Советско-польская война 1919-1920
 
+
-
edit
 
Мoй дядя ( муж тёти ), oфицер Вoйскa Пoльскoгo. Был зaключенным в Кaтыни. Пoсле пoпытки пoбегa ( убежaл недaлекo - искaл семью ), лишён миндирa и oтпрaвлен в сурьёзны лaгерь в Сибирь. Oткудa призвaн в Aрмию Aндерсa. С ней не ушёл, перепризвaлся в РККA ( кaк oфицер). Рaнен, oрденa, женa, дети - умер в БССР.
Прo Кaтынь рaсскaзaл мaлo - типa сидели смирнo, изредкa oпaсaясь - кaк бы немцaм не выдaли. Дёргaлись прaвoслaвные ( белoрусы) и евреи.
 
RU 140466(ака Нумер) #29.02.2004 16:23
+
-
edit
 
>Факт - это то что, Катынь тупая перестроечная подделка заказанная Горбачевым, в гайдаровском "профессиональном" исполнении.

Нет, не удержусь от ещё одного минуса за маразм. Что о Катыни говорили о до Горбачова (я уж не говорю, что ко времени Гайдара Горбачова свергли, а абсурдность ещё придумывания преступления своей страны очевидна) не волнует? В те годы мы тоьлко ПРИЗНАЛИ факт расстрела.

Гость: так получается, всё же заняли наши польские земли - Вильнюс? А каков его статус тогда?
   
1 2 3 4 5 6 7 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru