Рокоссовский

Anika> ПМСМ, Рокоссовский - хирург. Жуков - мясоруб.

Да как сравнивали то? Обоснуйте. Или все это на основании модных либеральных веяний, когда из Рокоссовского лепили вышедшего из сталинских лагерей спасителя отечества, противопоставляя его "беспощадным сталинским сатрапам" в лице Жукова в том числе? Помню еще чуть ли не легенду о спасшем Москву штрафном фронте во главе со штрафнам генералом Только ерунда все это. Не был Рокоссовский ни каким бы то ни было оппозиционером, ни каким то светочем военной мысли или волшебником. Он был на хорошем счету, как комфронта, и показывал неплохие результаты, но не более того. Были и другие толковые комфронтами с неменьшими заслугами

Anika> А Василевский и Черняховский - спецы по части ливера.

Ну это вообще ерунда. Василевский - он, вообще-то, штабист. В последнюю половину ВОВ - НГШ. То есть - непосредственный начальник всем командующим фронтами, и Рокоссовскому в частности, и главный ответственный за разработку всех стратегических планов. Он на должность командующего фронтом вообще случайно попал: из-за внезапной гибели Черняховского перед самым началом наступления уже просто не успевали ввести в курс всех происходивших на фронте событий и совсекретного плана операции другого подходящего генерала. Пришлось Василевскому, который был в курсе кенигсбергской операции как НГШ и куратор ее разработки, самому шашкой махать, приняв командование обезглавленным фронтом на себя.

Anika> Да, поляк Рокоссовский - лучший советский военачальник.

По каким критериям?

Anika> ПМСМ, Рокоссовский - хирург.

Это потому, что у нас операции Рокоссовского летом 1942 и осенью 1943 редко поминают. Ну и в 1945 соседний фронт Рокоссовского нёс большие потери относительно своей численности, нежели у Жукова.

Ага. А Василевский вообще писал занудно и скучно. И о нем вспоминают сильно после преуспевших в мемуаристике комфронтами Конева и Рокоссовского, хотя ведь целый НГШ. А Антонов со Штеменко? Кто о них, кроме специалистов, знает? А ведь это начальники оперативного управления ГШ. То есть те самые генералы, под непосредственным руководством которых и вырабатывалась вся советская стратегия на войну и все военные операции. Именно их подписи, как разработчиков, и стоят под всеми планами победных наступлений с 1943ого года.

Но Алексей Инокентьевич Антонов мемуаров вообще не оставил, а Штеменко написал монументальный талмуд "Генеральный штаб в годы войны" весьма небезынтересный специалистам историкам и военным, но совершенно неудобоваримый для массового читателя: там вместо интересных читателю перепетий личных взаимоотношений генералитета несколько увесистых томов цифр и сухих отчетов о работе Генштаба.

В результате народ все мемуары комфронтами, командармов, да замполитов читает и спорит, кто из них планы Багратиона или Восточно-Прусской придумывал или те же "десять сталинских ударов", не понимая вообще что такие масштабные вещи планируются не на местах, а в Генштабе.

1.Н.> Это потому, что у нас операции Рокоссовского летом 1942 и осенью 1943 редко поминают. Ну и в 1945 соседний фронт Рокоссовского нёс большие потери относительно своей численности, нежели у Жукова.

Угу. И это при том, что Рокоссовский находился в стороне от самого важного и горячего направления. Но народ продолжает петь усвоенную во времена перестроечной юности мантру про гения Рокоссовского и мясника Жукова.

Anika>> Да, поляк Рокоссовский - лучший советский военачальник.
1.Н.> По каким критериям?
Тупо: по физиономистике.

Anika>>> Да, поляк Рокоссовский - лучший советский военачальник.
U235>> Критерии лучшести приведи.
Anika> Желаешь критерий? Их есть у меня.
Anika> Небезызвестный тов.Сталин к одному обращался "Товарищ Жуков".
Anika> А к другому - "Константин Константиныч"
Anika> Разница имеется.

ЕМНИП, авиаконструктор Яковлев в книге "Цель жизни" упоминал о том, что по имени-отчеству т. Сталин называл только Бориса Михайловича Шапошникова. Я думаю, такому свидетельству можно доверять, ведь в годы войны Яковлев был фактически референтом Сталина по опытному авиастроению, т.е. встречался с Главнокомандующим достаточно часто и в разных обстоятельствах

Anika> Сталинцы и "старые партийцы" были злейшими врагами... Хотя уже неважно
погоди, ты чего? сталин еще до революции одним из диверсантов был. Как это "злейшие враги"?
Или ты про отдельно троцкого? Ну дык то ж популист был.. где-то здесь же, на базе, были ссылки на его художества - погнать народ под пули, всех положить и сбежать, т.д.
упоминались случаи, что его старались дозированно солдатам давать, чтоб только к тем, которым нужно, перед наступлением, и не более, а то натворит дел, накуролесит, потом не разгребешь.

а про особую оценку слова товарищ (что позже нашло отражение в клюкве западной) в довоенные годы - оно было.

Anika> Тупо: по физиономистике.
надеюсь. это сарказм?

Bredonosec> надеюсь. это сарказм?
Да, но лишь частично
Такие дела...

Гальванер1062> ЕМНИП, авиаконструктор Яковлев в книге "Цель жизни" ...
Конструктор он был приличный, да.
Но мемуары его - детям среднего школьного...

И.Н.>> Если отбросить приписки Жукова по авторству планов, то он как раз на уровень командующего фронтом и опустится.
U235> Жуков, вообще-то, был НГШ на момент начала войны.
И поэтому несет полную ответственность за то, что ни разу до начала войны не провел проверку хотя бы одного приграничного округа по учебной тревоге с целью проверки систем оповещения частей и органов управления округами. А это прямая обязанность начальников штабов всех уровней. Вот потому у нас некоторые пограничные заставы сражались до 11 часов 22 июня, а части прикрытия так и не поучили приказа на выдвижение. Так что вина Жукова, как НГШ, в первые дни войны очевидна - для тех кто знает порядки в армии.
U235>Рокоссовский же в ВОВ никогда не командовал ничем выше фронта. Так что объективно он просто более мелкой сошкой был, чем Жуков.
Да бросьте фантазировать - командовать реальным фронтом гораздо труднее, чем быть представителем Ставки, и Рокоссовский с честью справился со своими задачами. А вот Жукову пришлось покинуть пост НГШ с началом войны - это как раз и говорит что "не по сеньке шапка оказалась"...

Гальванер1062>> ЕМНИП, авиаконструктор Яковлев в книге "Цель жизни" ...
Anika> Конструктор он был приличный, да.
Anika> Но мемуары его - детям среднего школьного...

Согласен, но в мемуарах Штеменко, по-моему, этот факт(по поводу имен-отчеств) тоже упоминается...

Anika> Да, но лишь частично
Anika> Такие дела...
это несерьезно
С таким же успехом я могу заявить, что поскольку мой дед закончил войну при штабе жукова (что вообще-то правда. До того при штабе Черняховского был, когда того убили - Жуков забрал.), и очень уважительно о нем отзывался, то жуков лучше.

Bredonosec> С таким же успехом я могу заявить, что поскольку мой дед закончил войну при штабе жукова...
Мой дед не бывал ни у Жукова, ни у Рокоса. Северо-Западный.
Но о Рокосе отзывался очень уважительно. О Жукове - молчал.

U235> И это при том, что Рокоссовский находился в стороне от самого важного и горячего направления.
А Белорусская наступательная операция "Багратион"? Момент утверждения плана Рокоссовского обыгран в мемуарах и фильмах: - "Вийдитэ товарыщь Рокоссовский и подумайтэ!"

Кино есть кино...

Anika> Тупо: по физиономистике.

Вы реально, или стебетесь? Это уже просто анекдот. Получается что Суворов и Гудериан, обладавшие откровенно карикатурной внешностью

Или Манштейн с внешностью скорее слесаря-трубопроводчика чем военного

Или Кутузов, который вообще весьма отталкивающей по словам многих современников внешностью (дамы так вообще его пугались) - хреновые полководцы?

U235> Угу. И это при том, что Рокоссовский находился в стороне от самого важного и горячего направления.

Было б оно важным, если бы там были успехи. Войск там задействовали более, чем немало. Цели ставили вполне серьёзные. Но вот результат... Опять же, не мало значит, что и сколько писали про операцию после войны. А тут - практически молчание. Даже про Ржев кое-что прорывалось. То Сандалов про Погорело-Городищенскую операцию напишет, то Радзиевский про летние бои, то Катуков про выход кавалеристов сбивчиво, но упоминёт, а про бои на Западном фронте осенью-весной 1943-1944 - ни гу-гу. Точнее так, я в советской литературе не припомню упоминаний. Хотя выезд комиссии с целым Маленковым для разбора полётов и раздачи слонов - это эпический скандал и по мелочам его устраивать не стали бы. Опять же, смотрим, сколько войск туда привлекали. Более, чем немало.

U235>Но народ продолжает петь усвоенную во времена перестроечной юности мантру про гения Рокоссовского и мясника Жукова.

Мне кажется, она не перестроичная. У неё задатки раньше появились. Жуков - человек в общении очень тяжёлый. Потому много на него просто обиженных. А Рокоссовский и пострадавший от репрессий и более мягкий в общении с подчинёнными и ещё красивые мемуары написал. Всё это к полководческим качествам не относится, а вот на популярность ещё как влияет. Жукову-то ещё повезло быть достаточно успешным мемуариистом, а вот кто ныне вспомнит, ни много ни мало Начальника Генерального Штаба Антонова? При чём возглавлявшего в лучший год, да и до этого часто замещавший ездящего по фронтам Василевского.

Anika> Тупо: по физиономистике.

Кстати, да. Вот думал - написать, или нет. Не написал. А люди ведь по морде лица судят на полном серьёзе, хорош полководец или плох. Потому в кино генералов и играют куда более симпатичные и интеллигентно выглядящие актёры.

1.Н.> ни много ни мало Начальника Генерального Штаба Антонова? При чём возглавлявшего в лучший год, да и до этого часто замещавший ездящего по фронтам Василевского.

А до того - начальник оперативного управления Генштаба, то есть ответственный за стратегическое планирование и разработку всех стратегических наступательных операций. Раз уж тут говорили о "Багратионе", то под этим планом первой, как разработчика, стоит подпись Антонова. Рокоссовского и остальных командующих с этим планом ознакомили уже после того, как его утвердил Антонов. Это к вопросу об авторстве. На счастье командующих, Антонов мемуары не написал, так что у них осталось широкое поле деятельности для охотничьих рассказов, кто какие операции придумал

ccsr> И поэтому несет полную ответственность за то, что ни разу до начала войны не провел проверку хотя бы одного приграничного округа по учебной тревоге с целью проверки систем оповещения частей и органов управления округами.

Что такое "проверка...приграничного округа по учебной тревоге"? Вы хотите устроить учебную мобилизацию? Таких глупостей делать Вам никто не даст. По факту готовность выполнить моб.план оказалась вполне на уровне. Только вот возможностей для этого не было к 22 июня уже никаких. Почему? Потому что политическое руководство было уверено: без периода политической напряжённости не будет войны. Почему оно было так уверено? А возьмём "Мозг армии" и посмотрим. 2 и 3 т. Очень занимательное чтиво.
Правда даже если бы знали, что немцы готовы плюнуть на всё и начать войну внезапно не совсем ясно, что бы нужно было сделать.

ccsr> Вот потому у нас некоторые пограничные заставы сражались до 11 часов 22 июня

В каком-нибудь Новограде-Волынском? Весьма вероятно.

ccsr> , а части прикрытия так и не поучили приказа на выдвижение.

87 сд деблокировала ДОТы Новоград-Волынского УРа(см. Владимирский на Киевском направлении). Забыл номер дивизии в ПРибОВО - была разбита на марше. Войска к границе выдвигались.

ccsr> Да бросьте фантазировать - командовать реальным фронтом гораздо труднее, чем быть представителем Ставки

Представитель Ставки должен рулить несколькими фронтами. При этом не имея своего штаба.

ccsr> и Рокоссовский с честью справился со своими задачами.

Ну это когда как.

1.Н.> Потому в кино генералов и играют куда более симпатичные и интеллигентно выглядящие актёры.

Иногда бывает и наоборот. Шофер возивший Жукова, помнится, рассказывал что настоящий Жуков был заметно интеллигентнее и сдержаннее чем то, что играл Ульянов и вообще весьма уважал шефа. Правда может, конечно, Жуков просто на обслугу не считал нужным срываться и нервы тратить

Android> А Белорусская наступательная операция "Багратион"? Момент утверждения плана Рокоссовского обыгран в мемуарах и фильмах: - "Вийдитэ товарыщь Рокоссовский и подумайтэ!"

В кино и мемуарах - конечно. Да только как нашёл Исаев - в изначальном плане, согласованном со Ставкой была та же картина. В общем, Рокоссовский навыдумывал, а все умиляются.