Флейм про исключительность Америки

Tico> Одно время читал Дугина, было интересно его мнение о США и Западной Цивилизации. Пришёл к выводу, что Дугин как философ - крайне недалёк. Мало того что в его философии куча дыр, он Западную культуру не понимает от слова "совсем", и поэтому плодит кучу химер, вместо нормального анализа. Это я как представитель Запада говорю

Ну это общая беда нашего образования и науки. Средневековье вообще не изучают. Т.е. формально изучают, но это все равно, что не изучают. А это генезис Европы и соответсвенно, Запада.
Сейчас появилась приличная переводная литература, но на сколько она вошла в преподавательскую практику наших ВУЗов - не знаю.

Iva> Средневековье вообще не изучают. Т.е. формально изучают, но это все равно, что не изучают. А это генезис Европы и соответсвенно, Запада.

Средневековье, ИМХО, надо изучать с фразы "Католическая церковь была последним и величайшим проектом Античной Цивилизации".

Iva> Сейчас появилась приличная переводная литература

Народ, языки надо знать

Tico> Средневековье, ИМХО, надо изучать с фразы "Католическая церковь была последним и величайшим проектом Античной Цивилизации".

Ну не знаю. Я как то в величие той фразы не врубаюсь.

Tico> Народ, языки надо знать

Дугин плюс минус моего возраста - соответсвенно образование получал на русском и в рамках ограничений марксизма-ленинизма.
Основная масса профессоров - тоже. Поэтому отдельные индивидуалы могут читать на иностранных.

При этом для изучения Средневековья лучше знать французский, чем популярный и распостраненый у нас английский. В последнее время, правда, благодаря большому количеству испаноязычных в США в англоязычную научную литературу стали входить испанские источники.

Iva> Ну не знаю. Я как то в величие той фразы не врубаюсь.
Ну типа " в мире все взаимосвязанно"

Iva> Они не не важны, но они уже не отражают уровня технологического развития.

Еще как отражают. Не исчерпывающим образом, но.

Iva> Так как наиболее развитые начинают экономить квваты, переходить со стали на алюминий (в 60-х), переходить с алюминия ан композиты и т.д. Поэтому в каждый момент надо понимать, какие тонны надо сравнивать .

"Переход" затрагивает как правило ну десяток процентов от общего потребления. Никто не переходит на алюминий в конструкциях мостов, рельсов, арматуре, кузовах автомобилей и прочую массовую продукцию.

Iva> Миллионы тонн стали для арматуры имеют значение, но это не хайтек.

Это "мясо" индустрии, экономики.

Iva> Кватты для экономики с энергосберегающими технологиями и для "простой" будут разные.

Разница будет далеко не так велика. В среднем по мясокомбинату - от силы пару десятков процентов, и разве что в совершенно исключительных случаях - в разы (то есть вдвое или около).

Fakir> Еще как отражают. Не исчерпывающим образом, но.

Не отражают совсем. Это в 30-е сталь конвертируется при случае в броню танков, а в 70-е извольте делать чобхэм. А это не только сталь.

Fakir> "Переход" затрагивает как правило ну десяток процентов от общего потребления. Никто не переходит на алюминий в конструкциях мостов, рельсов, арматуре, кузовах автомобилей и прочую массовую продукцию.

Рельсы отмирают кузова автомобилей реально перешли на люминий, а потому - ужас!! - на пластик. Бытовая техника во всю ушла на люминий и пластик.
ЖБК вот применение стали при чем не высоких сортов. Т.е. выплавляя миллионы тонн арматуры не факт, что вы можете выпускать сотни тонн особых специальных сталей.

Fakir> Это "мясо" индустрии, экономики.

Это не мясо, это это вообще к индустрии имеет мало отношения . Это обслуга индустрии - дороги, электростанции, плохое массовое жилье.

Fakir> Разница будет далеко не так велика. В среднем по мясокомбинату - от силы пару десятков процентов, и разве что в совершенно исключительных случаях - в разы (то есть вдвое или около).

На вскидку - весь авиапром, огромная доля автопрома, все станкостроение, все нефтехимическое, химическое и буровое оборудование. вся оборонка.

Танки и корабли - всю жизнь спецстали,еще никто не остался без них потому,что выплавляет недостаточно чугуна.А в гражданском секторе сейчас свобода торговли, всё можно купить,лишь бы продали,чем зарабатывать - всё равно.Пoэтому развитость страны стоит оценивать по ее богатству.Не продать могут только высокие технологии,а сталь с бетоном привезут.В индустриальные времена рядовая сталь и бетон стоили дорого,выработка на одного рабочего в деньгах была высокая,потому тот,кто их производит - богатый и развитый,а тот,кто продает лес и пеньку и покупает сталь с бетоном - бедный и неразвитый.

Fakir>> Еще как отражают. Не исчерпывающим образом, но.
Iva> Не отражают совсем. Это в 30-е сталь конвертируется при случае в броню танков, а в 70-е извольте делать чобхэм. А это не только сталь.

Ну сделайте танковую броню без стали совсем. Интересно посмотреть на сей девайс, его цену и пр.
Хотя и непонятно, причём тут вообще броня.

Iva> Рельсы отмирают

Спасибо, посмеялся.

Iva> кузова автомобилей реально перешли на люминий, а потому - узас!! - на пластик.

Вау?!

Iva> Бытовая техника во всю ушла на люминий и пластик.

Пофиг, слёзы.


Fakir>> Это "мясо" индустрии, экономики.
Iva> Это не мясо, это это вообще к индустрии имеет мало отношения . Это обслуга индустрии - дороги, электростанции, плохое массовое жилье.

Это мясо - я не стал приводить более детальных и в тоннах менее значимых раскладок.

Fakir>> Разница будет далеко не так велика. В среднем по мясокомбинату - от силы пару десятков процентов, и разве что в совершенно исключительных случаях - в разы (то есть вдвое или около).
Iva> На вскидку - весь авиапром, огромная доля автопрома, все станкостроение, все нефтехимическое, химическое и буровое оборудование. вся оборонка.

И шо? Снижение энергопотребления в большинстве этих случаев не очень велико, а по всей экономике даёт от силы 10-30%, если сильно-сильно-сильно повезёт за очень дофига денег - ну может 50-70%.

Я энергосбережением деньги зарабатывал вообще-то. И в наших реалиях с применением самых так скть передовых западных технологий энергопотребления советского предприятия снизить даже вдвое - нереально. В очень отдельных местах можно хорошо поснижать, в 3 раза и более - но это нишево. В общем же раскладе значительно меньше, хоть, конечно, это всё равно в основном выгодно.

Кстати, Ленчик... Жукова я считаю худшим из Ставки ВГК и генералитета, так что для меня он вовсе не священная корова.

И.Н.> Кстати, Ленчик... Жукова я считаю худшим из Ставки ВГК и генералитета, так что для меня он вовсе не священная корова.

Хуже Мехлиса или Козлова? Оригинальное мнение Вообще советую Исаева почитать "Георгий Жуков. Последний довод короля."

U235> Вообще советую Исаева почитать "Георгий Жуков. Последний довод короля."

Фаната Жукова то есть предлагаешь?

Мне приписки Жукова очень не нравятся. Начиная от Халхин-Гола... Колоссальные потери под его руководством, тупая тактика бить в лоб, сварливость, заносчивость. В итоге все закончилось приказом 009 от 9 июня 1946 г., что неудивительно. Не мне судить, но считать Жукова за "гениального командующего" я не могу и не буду.

И.Н.> Мне приписки Жукова очень не нравятся. Начиная от Халхин-Гола...

А кто не без греха? Военные в этом отношении вообще сильно рыбаков напоминают

И.Н.> Колоссальные потери под его руководством,

Не подтверждается. Тот же Исаев приводил статистику, что потери на участках, которыми командовал Жуков, были меньше, чем на соседних. В соседней теме уже всплывало сравнение штурмовавшего Берлин фронта Жукова с воевавшим севернее Рокоссовским: по цифрам потерь сравнение не в пользу Рокоссовского оказалось.

И.Н.> тупая тактика бить в лоб

Опять же не подтверждается фактами. Почерк Жукова - маневренный бой нацеленный на отсечение противника от снабжения и его окружение. Достаточно на карты проводимых ими операций посмотреть, чтоб увидеть, что никакой "тупой тактикой бить в лоб" там и не пахнет.

И.Н.> сварливость, заносчивость.

Ну это то как раз, как говорилось в соседней теме, к профессионализму отношение не имеет. Кутузов вон был лживым, двуличным и, как бы сейчас сказали, хитрож..пым сукиным сыном великолепно владеющим искусством лизать задницы начальству, по отзывам некоторых современников - натуральным подлецом, но это не помешало ему выиграть войну 1812 года. А Суворов - так тот вообще не вполне психически здоровым человеком был. Так что личные качества Жукова к его профессионализму отношения не имеют.

Fakir> Ну сделайте танковую броню без стали совсем. Интересно посмотреть на сей девайс, его цену и пр.

А где я писал про совсем? Я отмечаю тот факт, что броня и арматурная сталь - это две совсем разные вещи. Основное производство стали - это именно арматура и т.д. А хайтечное - это спецстали. Их доля небольшая в общем произволдстве. И почему-то он вполне успешно производятся в развитых странах. И плохо в прочих.

Iva>> Бытовая техника во всю ушла на люминий и пластик.
Fakir> Пофиг, слёзы.

так и я про тоже. Что ни уровень жизни, ни уровень оборонки производством стали не определяется и не лимитируется.

Iva>> На вскидку - весь авиапром, огромная доля автопрома, все станкостроение, все нефтехимическое, химическое и буровое оборудование. вся оборонка.
Fakir> И шо? Снижение энергопотребления в большинстве этих случаев не очень велико,

В данном случае я про спецстали и про невозможность (или идиотизм) использовать в этих отраслях сталь аля арматурная.

Fakir> Я энергосбережением деньги зарабатывал вообще-то. И в наших реалиях с применением самых так скть передовых западных технологий энергопотребления советского предприятия снизить даже вдвое - нереально.

Возможно. Но факт остается фактом, что в развитых экономиках наполненность ВВП ватами ниже, чем в прочих.


В очень отдельных местах можно хорошо поснижать, в 3 раза и более - но это нишево. В общем же раскладе значительно меньше, хоть, конечно, это всё равно в основном выгодно.

U235> А кто не без греха? Военные в этом отношении вообще сильно рыбаков напоминают

Но не в таких же размерах, чтобы приписывать чуть ли не все операции.

U235> Не подтверждается.

Кто трупами Берлин завалил, Зееловские высоты? Оборона Москвы в 41-м обошлась в миллион человек, контрнаступление там же - 140 тыс. Ржев-Сычевка - 260 тысяч убитых и полмиллиона раненых. Сплошь и рядом трупы, трупы, трупы... Другие, тот же Рокосовский, умели воевать куда меньшими, соизмеримыми с противником потерями.

Исаев - не показатель.

U235> Опять же не подтверждается фактами. Почерк Жукова - маневренный бой

Брехня. Жуков и слов-то таких не знал. Еще как подтверждается. Его стратегия - давить мясом, двухкратным превосходством, о чем сам и говорил.
А вот что говорил Еременко: "Жуковское оперативное искусство — это превосходство в силах в пять-шесть раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством и на крови строит свою карьеру".

Хороший пример - Ржевско-Вяземская операция. Посмотри на карту. Всем фронтом тупо прет вперед, как каток.

U235> Ну это то как раз, как говорилось в соседней теме, к профессионализму отношение не имеет

Имеет. Если маршал, тем более командующий фронтами, не умеет выстраивать отношения с подчиненными, если материт их, если пишет "решения" типа "Трибунал, судить, расстрелять!", то это... да, пожалуй, такое поведение к профессионализму никакого отношения не имеет.

Иван, это у тебя перестроечные шаблоны : "мясник Жуков", "кровавый педераст П. 1".

И.Н.> Кто трупами Берлин завалил, Зееловские высоты? Оборона Москвы в 41-м обошлась в миллион человек, контрнаступление там же - 140 тыс. Ржев-Сычевка - 260 тысяч убитых и полмиллиона раненых. Сплошь и рядом трупы, трупы, трупы... Другие, тот же Рокосовский, умели воевать куда меньшими, соизмеримыми с противником потерями.
Примеры, примеры, примеры.

И.Н.> Исаев - не показатель.
Исаев факты приводит.
Кстати, ЕМНИП, Рокоссовский в мемуарах хвастается про тот самый период, что, де, у него были темпы наступления выше Жуковских. А про потери ничего не пишет.

U235>> Опять же не подтверждается фактами. Почерк Жукова - маневренный бой
И.Н.> Брехня. Жуков и слов-то таких не знал. Еще как подтверждается. Его стратегия - давить мясом, двухкратным превосходством, о чем сам и говорил.


И.Н.> А вот что говорил Еременко: "Жуковское оперативное искусство — это превосходство в силах в пять-шесть раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством и на крови строит свою карьеру".
Шипение завистника. Ты бы ещё процитировал Чуйкова.
Любой полководец строит свои карьеру на крови - работа такая.
Более того, на мой взгляд, это исключительно ПОЛОЖИТЕЛЬНО характеризует Жукова. Не бросаться безоглядно надеясь на чудо, а создать перевес гарантирующий успех.

И.Н.> Хороший пример - Ржевско-Вяземская операция. Посмотри на карту. Всем фронтом тупо прет вперед, как каток.

Да, всё именно так выглядит.
Только смотреть нужно в комплексе с Торопецко-Холмской операцией. Посмотри, как 4-я ударная наступала. Правда, что в комплексе, всё выглядит уже совсем иначе ?

И.Н.> Ты даты посмотрел, когда на западный рубеж выдвинулся фронт Жукова? И когда начался охват и удар с севера?
И.Н.> 22-я и 39-я армии вышли к Смоленску 5-го февраля. Фронт Жукова остановился на изогнутой зигзагом линии Орел-Ржев 1-го февраля.
Дык причём тут это ?
Ты посмотри на даты НАЧАЛА операций :
Ржевско-Вяземская операция 1942 года — 8 января.
Торопецко-Холмская операция — 9 января.
А дальше уж как пошло.
Я обращаю внимание, что Жуков - это лишь часть сил. Там замысел был не буром переть (как ты утверждаешь). А вполне себе "клещи" планировались. Жуков - лишь одна из клешней.

А читал, что в вики пишут :

Осуществление прорыва обороны противника на правом крыле силами 1-й ударной, 20-й и 16-й армий под Волоколамском и Шаховской с целью выйти на Сычевку и с востока отсечь Ржевскую группировку, а также прорыв в центре Западного фронта создали предпосылки для рассечения обороны врага на вяземском направлении и охвата вяземской группировки противника с юго-востока. Однако 19 января, вопреки плану Г. К. Жукова, по личному распоряжению И. В. Сталина 1-я ударная армия (В. И. Кузнецов) была выведена из боя и передислоцирована в район Демянска: части 16-й армии (К. Рокоссовский) были передислоцированы на юг.

 

Вот так вот - не всё было в воле Жуков.

И.Н.> Кто трупами Берлин завалил, Зееловские высоты?

Командовавший обороной Берлина генерал Вейдлинг оценивал действия Жукова иначе.

Я считаю, что основными чертами данной операции русских, как и в других операциях, является следующее:
1.Умелый выбор направлений главного удара.
2.Концентрация и ввод крупных сил, и в первую очередь танковых и артиллерийских масс, на участках, где наметился наибольший успех, быстрые и энергичные действия по расширению созданных разрывов в немецком фронте.
3.Применение различных тактических приемов, достижение моментов внезапности, даже в случаях, когда наше командование располагает данными о предстоящем русском наступлении и ожидает это наступление.
4.Исключительно маневренное руководство войсками, операция русских войск характеризуется ясностью замыслов, целеустремленностью и настойчивостью в осуществлении этих планов.

 

Берлинская операция - что угодно, но только не тупое лобовое давление. Плацдарм, на западном берегу Одера был немцами качественно запечатан на всем протяжении. Жуков предложил Сталину план с форсированием Одера и наступлением с нового плацдарма, но Сталин, которого поджимало наступление союзников, добра на этот план не дал считая что это затянет сроки взятия Берлина. Так что Жуков действовал в рамках прямого приказа наступать с плотно запечатанного кюстринского плацдарма. Жуков нанес удары на нескольких участках, нащупал направление, на котором оборона была послабее и наметился успех, и ввел туда стоявших в резерве танкистов. После чего изящным маневром, пропоровшим тылы оборонявшейся на подступах к Берлину и на Зееловских высотах группировки, отсек все эти войска от Берлина. Случилось это в стороне от Зееловских высот на канале Альтенграбов. Так что Зееловские высоты не штурмовали тупо в лоб, а после неудачи наступления на этом участке сориентировались, и обошли их. Просто получилось так, что безуспешно штурмовавшие высоты генералы мемуары оставили, а добившиеся решающего успеха на каналах Берзарин и Богданов - нет. Пожтому и получилось что для обывателя Берлинская операция - это малоуспешный штурм Зееловских высот, и кроме этого там ничего не было.

В итоге Жукову удалось главное: он отсек от Берлина основные силы обороняющей его группировки и пресек ее отступление в город и переход к сценарию затяжных уличных боев про примеру Сталинграда или Будапешта. В итоге Берлин обороняли фольксштурмовцы, ПВОшник, и всякий набранный с миру по нитке сброд случившийся в Берлине, типа остатков национальных дивизий СС. В результате сам город после прорыва с кюстринского плацдарма был взят всего за 10 дней минимальной кровью. Сравните с тем, чего было в Сталинграде или Будапеште. Жуков на самом деле грамотными действиями сэкономил сотни тысяч жизней советских солдат.

Кстати потери в собственно городских боях у Жукова были заментно ниже, чем у Конева, который так скоропалительно рвался в Берлин, что у него в город вошли главным образом танкисты с минимумом пехоты и прочих поддерживающих частей, т.к. все остальное отстало. В основном на них и оторвались фаустники. Плюс Конев еще и на подступах к Берлину часть своих войск в котел умудрился посадить. В частности вторая армия войска польского у него нехила огребла и фактически была разбита. А у Жукова на улицах Берлина наступала пехота по всем правилам, с поддержкой вплоть до орудий крупного калибра на прямой наводке.

И.Н.> Оборона Москвы в 41-м обошлась в миллион человек, контрнаступление там же - 140 тыс.

Ты условия вспомни, в которых Жуков принял 10 октября командование Западным фронтом: закрывавшие Москву войска к тому времени угодили в два котла, под Брянском и Вязьмой, образовалась огромная дыра, закрывать которую было некому. Кстати огромные потери в тех котлах тоже входят в потерив в битве за Москву.

Москву вообще некому защищать было. Выгребали курсантов, да ботаников-ополченцев. В общем, было то же самое, что Жуков потом немцам в Берлине устроил. Только немцам не удалось взять Москву ни за 10 дней, ни за 3 месяца.

Назначенный на спасение Москвы в самы разгар катастрофы Жуков, когда вообще никто не понимал, как можно отстоять Москву, и многие уже не верили в успешный исход этого дела, Москву таки спас. Но цену пришлось заплатить немалую. Чудес не бывает. Впрочем одно чудо таки случилось: Москву отстояли, хотя по всем раскладам шансов на это не было.

И.Н.> Ржев-Сычевка - 260 тысяч убитых и полмиллиона раненых. Сплошь и рядом трупы, трупы, трупы...

Какая из? Ржевско-Сычевских операций две было. Плюс еще Ржевско-Вяземская, где Ефремов в окружении застрелился. Ни одна из этих не имела таких потерь. В Ржевско-Вяземской была катастрофа, так как опыта не хватило. Тот же Ефремов затупил конкретно, хотя Жуков ему объяснял, что к чему, и в чем состоит его шанс. Там все на тонкой ниточке висело. Был бы Ефремов чуть расторопнее - у немцев случилась бы катастрофа масштаба сталинградской, если не поболее. Жукову тогда почти удалось завершить окружение, но последнюю калитку не захлопнул Ефремов, в результате захлопнули уже его самого.

Обе Ржевско-Сычевских операции происходили во время решающих событий под Сталинградом, в результате чего с резервами у советских войск так себе было. существенного территориального успеха эти операции не принесли, но сожрали резервы немцев, которые так и не добрались до Сталинграда.

И.Н.> Другие, тот же Рокосовский, умели воевать куда меньшими, соизмеримыми с противником потерями.

???
Факты приведи. Рокоссовский тоже бывал в котлах, в частности в Вяземском и тоже участвовал в битве за Москву, в которой такие громандные потери понесли.

И.Н.> Хороший пример - Ржевско-Вяземская операция. Посмотри на карту. Всем фронтом тупо прет вперед, как каток.

Смотрим карту, и не видим ничего похожего.

Жуков нанес фланговые удары перехватившие несколько важнейших для снабжения немцев дорог. Ефремову оставалось лишь перехватить Вязьму куда так же на помощь ему рвался 1ый кавкорпус, и ржевско-сычевский выступ бы пал. Но Ефремов, испугавшись окружения помедлил и в итоге и Вязьму не взял, и в окружение все равно попал. А ухватись он за Вязьму и запечатай транспортный узел, то даже попав в окружение он бы там пробыл не долго, т.к. тогда быстро развалился бы немецкий фронт и его деблокировали бы. В конце войны наши так и воевали, и это приносило успех, но тогда психологическая инерция была слишком сильна.

И.Н.> Имеет. Если маршал, тем более командующий фронтами, не умеет выстраивать отношения с подчиненными, если материт их, если пишет "решения" типа "Трибунал, судить, расстрелять!"


Примеры приведи, когда это было бы не по делу.

Fakir> Мнение о том, что мы-де живём уже в постиндустриальной эпохе, когда реальные промышленные показатели уже не слишком важны - оно, скажем так, мнэээ...
Ну, если мы сравниваем с США - логично всё же сравнивать США по тем показателям, которые для экономики этих самых США правомерны.
Ото можно доказывать закат империализма по добыче угля, но согласитесь это не особо отразит результат?)

Fakir> Внутренний долг тоже невелик подарок. Дефолтнуться и через него можно.
И всё же, это внутренняя проблема. Внутренний долг по определению предусматривает больше свобод.

Fakir> ВНП в первую очередь осмыслен и ценен в виде временных рядов для одной страны с постоянной методикой подсчёта.

Согласен, хотя грубо прикинуть(а на другую тут никто не претендует) можно. Так, цепные построить если не лень в экселе - для форума больше никто делать не будет. =)
Кроме того - именно сравненительное отношение всё же достаточно показательно(разных показателей между собой).

Fakir>> Мнение о том, что мы-де живём уже в постиндустриальной эпохе, когда реальные промышленные показатели уже не слишком важны - оно, скажем так, мнэээ...
Aluette> Ну, если мы сравниваем с США - логично всё же сравнивать США по тем показателям, которые для экономики этих самых США правомерны.
Aluette> Ото можно доказывать закат империализма по добыче угля, но согласитесь это не особо отразит результат?)
По добыче угля в Китае? Для США? Очень даже можно

Fakir>> Внутренний долг тоже невелик подарок. Дефолтнуться и через него можно.
Aluette> И всё же, это внутренняя проблема. Внутренний долг по определению предусматривает больше свобод.
У США нет деления на внешний и внутренний долги. Специфика-с

Bredonosec>> И заткнуть сию дыру нечем. Даже регулярно организовываемых ограблений стран мира с целью усилить приток капиталов в гособлигации и финансировать из этого дефицит бюджета (который, напомню. достигает без подобного притока 30%!!! ) - не хватает, даж при затыкании остается дыра.
Aluette> Из которых до 6 - внутренние долги министерств и т.п.(вроде заёмов у своего же пенсионного - т.е. с точки зрения гос-ва - перекладывания денег из кармана в карман) и ещё примерно столько же(чуть больше) - долги собственным гражданам(т.е. внутренние).
Займы якобы "внутренние" есть перепродажа облигаций фрс.
Кто их покупает - граждане, или неграждане, - вы не знаете.
То есть, это не "своим же гражданам".
Второе, выпуск резаной бумаги типа "мы взяли в долг у себя" - это всё равно долг. Невозврат просто означает, что обязательства обесценивются пропорционально обьему бумаги.
Про дефицит бюджета, как понимаю, вы решили "не заметить", что характерно.

Aluette> Но ведь об этом на 1-м не скажут. :/
вместо игр в "первый" вы б всё-таки попробовали насчет дефицита бюджета ответить.