"Успехи" экономики Венесуэлы

Iva> Будете рассчитывать зарплату коллективу, тогда поймете.
пальцы приберите. С вами общаются и владельцы предприятий, и налоговики, потому ваш пафос совместно с бредовостью тезисов - смешон.

Iva> Формально вы правы, любой бухгалтер вам подтвердит. Де факто нет и почти любой фин директор вам это подтвердит.
де факто владелец может распределять на зп и прочее сумму, оставшуюся после расходов, амортизации и всех налогов, это верно. Но трещать, что якобы ндс берется с фот - это маразм.
В равной степени маразм считать, что вы заплатили ндс в сумме, равной процентной ставке от полной суммы доходов компании. Поскольку существует понятие вычетов (чем ндс и удобен - на протяжении всей производственной цепочки до конечного потребителя он выплачивается ровно один раз. Доля каждого - в % добавленной лично им стоимости.

Vale>> Бредоносец, вы хоть раз в жизни открывали учебник экономики?
Bredonosec> открывал. И более того, изучал.

Простите, не заметно.

Vale>> Чтобы кому-то дать что-то на халяву, кто-то должен заплатить тому, кто её произведет.
Bredonosec> Вот только не это и не мне надо обьяснять.

Неужели? А это кто писал:

Сколько лет работы стоит квартира?
А её - дают. Даром.
Равно как и машину.

 

Кстати. Раз уж вы знаете экономику - какова была форма собственности на ту квартиру, которую "давали" при СССР?

Bredonosec> А то, что есть некоторое отличие между карточной системой, и системой социального жилья. Которое, кстати, пытаются практиковать в отдельных странах европы и подают сие как огромные достижения демократии и экономических достижений.

Вас не затруднит изложит в двух словах, что есть экономические отношения, и что есть внеэкономические? В чем сходство и различие между ситуациями - "я лучше работаю, у меня больше зарплата, и я могу себе позволить....", "я лучше работаю, и государство в лице профкома выделило мне .... ", "мы все работаем, и государство в лице ... всем нам выделяет ... по карточкам"?

После того, как ответите, пожалуйста, скажите, к чему ближе ситуация "мне государство выделило жильё для проживания" - к карточной системе или к нормальным экономическим отношениям.

Vale>> 1. В СССР дефицит потребительских товаров был ЗАПЛАНИРОВАННЫМ явлением.
Bredonosec> ссылка на педу? Еще на забор с надписями сошлитесь. тем более, что указанный тезис в статье не доказан.

Википедия не устраивает? Лурк тоже?

Вам нужно что-то, что однозначно доказывает намеренность дефицита потребительских товаров в СССР?

Если вы не в курсе, Бредоносец, в СССР экономика была плановой. То есть все, что в ней происходило - планировалось кем-то. Например, до 1965 г. планировалось, что гражданам СССР туалетная бумага - не нужна. А после - планировалась, что не всем нужна, потому что её на всех не хватало. Если вы считаете, что её хватало - попробуйте поискать свидетельства очевидцев. И лучше не из Прибалтики.
Можете попробовать спросить у них ответ на загадку "идет дефицит в дефиците, несет дефицит в дефиците". Есть разные варианты первых трех дефицитов, но вот последний как-то абсолютно стабилен во всех известных мне вариантах.

По словам Карла Маркса - "практика - критерий истины". В СССР с конца НЭПа до перестройки официальной государственной политикой в области планирования производства был приоритет производства средств производства (группа А), а не производства потребительских товаров (группа Б), и смена приоритета на производство товаров группы Б подавалось как Великое Решение XXVI съезда КПСС. Правда, СССР почти тут же и кончился.

Bredonosec> Распределение за бабло и распределение даром - суть вещи разные.

Только вот в чем фокус, Бредоносец. В СССР у его граждан был один работодатель - государство (исключение- артели и кооперативы, погоды в экономике не делавшие совсем). И оно могло вполне себе позволить давать "за малую плату", или "давать даром" - как в магазине вам сейчас могут "давать даром" 20% какой-нибудь шоколадки. Нет, вы конечно, можете верить, что вам эти 20% действительно "дают даром", но боюсь, это будет означать только, что экономику вы "проходили", а не изучали.

Bredonosec> докажите, что система социального жилья сегодня (что в ЕС, что в РФ) - следствие его дефицита, а не система поддержки социально-уязвимых групп населения.

А вы на самом деле - антисоветчик, Бредоносец. Потому что по вашим же словам, социально-уязвимые группы населения в СССР составляли этак процентов 80-90 его населения. Потому что скажем, кооперативное жильё составляло меньше 10% новостроек - и надо еще на "частный сектор" что-то выделить.

Vale>> 3. Прибалтика, где жили мы с вами, была "витриной социализма",
Bredonosec> Про Кузбасс вы столь же упорно отказываетесь видеть - что неудивительно: ломает вам картинку.

Vale>> Если кому-то "государство давало что-то", кто-то все равно должен был
Bredonosec> разумеется. Социализм есть система перераспределения ценностей в пользу нуждающихся. Но наличие перераспределения не означает дефицит.

Еще раз - дефицит ТНП в СССР возник не потому, что в нем была система перераспределения ценностей в пользу нуждающихся. Он был потому, что в нем была система перераспределения ценностей в пользу промышленности и армии.

Bredonosec> Второй тезис также ложен. "трудяги" рабочие получали больше (и заметно), чем инженера или офисные работники.

А, для вас трудяги это только лица, занимающиеся физическим трудом? А тот, кто изобрел нечто новое, не спал ночами - не трудяга, да? Им положено только "авторское свидетельство", и не более того, правда?

Но если даже и так. Знаете, я очень хорошо знаком со сварщиком-асом из Таллинской ВМБ (при СССР). Работал он там до 1991 года где-то. Его начальство, только чтобы он не ушел куда, выделяло ему квартиры, как могло, по максимуму. А вот просто платить ему больше - не могло. Нельзя было. Поэтому довольно долго давало ему грамоты. Пока он не озверел и не сказал очень вежливо начальнику - вы знаете, у меня ваших грамот уже стопка сантиметров 15, а в кармане от них - как-то не прибавляется. Начальник, не будь дурак, сказал "я понял, имя отчество, что-то придумаем" - и стал добавлять премии.

>>, и огромное число людей заставляли делать не то, что им было бы нужно, а то, что власти считали более нужным.
Bredonosec> вы полагаете, сегодня не так?

Ну, вы знаете, Бураны всякие забросили, производство танков тоже скрипит, но зато - туалетной бумаги завались, квартир вокруг Санкт-Петербурга понастроили так, что Ленинграду на зависть, ситуации - захожу я в магазин на Каменноостровском в 10 вечера, вижу - молока нет, есть пара видов творожных сырков - не бывает. Продавцы машин вьются вокруг покупателей, мебель - и в магазине готовая, и на заказ, в отпуск поехать можно туда, куда хочешь, а не туда, куда отпустят люди из Большого Дома.

>> Печатать интересные книги - тоже считалось не нужным, правильным считалось печатать полезные книги.
Bredonosec> вот как раз по числу интересных книг ссср далеко впереди.

Боюсь, вы немножко не в курсе книготорговли в СССР. Не знаю, как вы, а я в школьные годы шел домой с Таураса через "Технику" и Центральный книжный. И ни там, ни там, нельзя было купить - Конан-Дойля, Азимова, Даррелла, Толкиена, Артура Кларка, Дюма, Мориса Дрюона, Честертона, Сомерсета Моэма - список можно продолжать практически до бесконечности. Кое-что из этого списка можно было купить, сдав килограмм 20 макулатуры. Но Честертна, к примеру, купить было вообще нельзя - потому что печатать одного из ярких христианских проповедников при СССР было нельзя.

>Если же вы считаете "интересными" тонны макулатуры от марининой или всякий там глянец для пидаров типа GQ - это не мои проблемы.

Вы знаете, я считаю, что если кто-то готов за это платить - то не дело государства решать, печатать это или нет. Не нарушаешь закон - печатай, пробуй продать.

>>Механизировать труд считалось не нужным - труд был дешев.
Bredonosec> опять же ложь. За рацухи были законодательно установлены премии. За внедрение - также премии.

Конечно, несомнно ложь! Именно поэтому в СССР применялся самый широкий в мире выбор инструментов для ручного труда, канавы копали мини- экскаваторами, станки с ЧПУ были массово внедрены раньше, чем в Японии, дороги в СССР строились с помощью могучего самоходного завода, строившего сразу четырехполосное шоссе, дворники прибирали дворы на миниатюрных автомобилях для уборки, и производительность труда в СССР - была выше мировой!
Для тех, кто не понял  [показать]


Bredonosec> Распределение дефицитных товаров по номиналу, а не у спекулянтов (то есть, по сути, со значительной скидкой) - не денежное поощрение?

Просто великолепно. То есть покупка товара "по номиналу" - это поощрение? А у спекулянта, значит - не поощрение? А что это тогда - это наказание или быть может, норма?

Я боюсь, вы совершенно не знаете истории своей страны.
Вот УК Литовской ССР: [показать]


А вот то же самое - в УК РСФСР,
статья 154 "Спекуляция": [показать]


Спекуляция - была преступлением, Бредоносец. Покупка товара у спекулянта, по сути - поощрение его преступной деятельности.

Bredonosec> скажите, а как так получилось, что меня в детстве гречкой в молоке перекормили настолько, что до сих пор тошнит от её вида?

Возможно мы с вами жили в разные годы. Гречка по талонам для меня - это до 1980 года где-то. Что было потом, я уже не скажу - дед переехал. А потом и гречки стало побольше. Но речь-то шла о том, что вы заявили, что ".. мне впаривать не надо. До завершающего периода катастройки никаких талонов и карточек не было. Вообще" - и вам уже довольно много людей, вполне себе живших в те годы в СССР сказали, что вы заблуждаетесь.

>> И торт-шакотис при СССР продавали только по справке из ЗАГСа.

Bredonosec> Это сколько же раз я жениться-то в детстве успел?

Ну, либо мы говорим о разном времени, либо - разные были способы доставания дефицита .

Все остальное "про британию" и т.д. простите - придется поскипать. Я как-то не вижу тут ни очередей в food bank-и, ни трущоб, ни побирушек, ни прочего загнивания капитализЬма. Я работаю, жена устраивается работать, живем мы не в Ист-Энде, а в очень приличном городке в Суррее, и до "трущоб Ист-Энда" нам километров 50-60 пилить. Даже район Парк-Барн в нашем городке, хоть и считается "не фонтан", но все же очень и очень приличен.

Vale> Простите, не заметно.
обратитесь к зеркалу.

Vale> Неужели? А это кто писал:
вы хотите сказать, что это неправда? Что вы лично за полученную квартиру потом полвека на рудниках урановых отрабатывали?
Тогда чего трындим?

Vale> Кстати. Раз уж вы знаете экономику - какова была форма собственности на ту квартиру, которую "давали" при СССР?
Государственная. Также как и сейчас.
И какими были абсолютное большинство квартир в те годы.
В 91 году государство выдавало ваучеры на приватизацию собственного жилья, так что, эти государственные фактически и становились собственными.
Сегодня вам никто не подарит квартиру в собственность (по крайней мере, если вы не "особо отличившийся ветеран резистенции против красножидовского режима"(тм)).

Vale> Вас не затруднит изложит в двух словах,
Vale> После того, как ответите, пожалуйста, скажите, к чему ближе ситуация
А кит ближе к млекопитающим, коим он и является, из чего делаем вывод, что кит живёт на суше.
Не надо демагогии.

Vale> Википедия не устраивает? Лурк тоже?
ну офигеть. Давайте вы еще на журнал веселые картинки и выступления петросяна линки давать будете. Или задорнова (в доказательство "ну тупыыыые!"). Уровень дискусса просто космической глубины. Я, кажется, начинаю понимать мем "британские учОные".

Vale> Вам нужно что-то, что однозначно доказывает намеренность дефицита потребительских товаров в СССР?
Вы заявили сей тезис - ну так извольте доказать.

Vale> Если вы не в курсе, Бредоносец, в СССР экономика была плановой.
я в курсе, валя. И более того, в курсе планирования экономики ЕС.

>То есть все, что в ней происходило - планировалось кем-то.
Простите а кризисы тоже планировались?
И развал ссср планировался?
И нехватка хлеба после хрущовских реформ планировалась? ))
хых ))
вы делаете мне смешно ))

Vale> Можете попробовать спросить у них ответ на загадку
А кто-то отрицал существование дефицита?

Vale> По словам Карла Маркса - "практика - критерий истины". В СССР с конца НЭПа до перестройки официальной государственной политикой в области планирования производства был приоритет производства средств производства (группа А), а не производства потребительских товаров (группа Б),
А для чего производство средств производства, помним?
Для того, чтоб было чем производить ТНП.
Или понятие того, что для производства, буквально, пылесоса, нужно, чтоб было произведено икс станков для штамповки деталей статора электродвигателя, литейка для отливки его корпуса, протяжный стан для создания меддной проволоки, химпром для производства пластмасс, станки для штамповки пластмассовых деталей корпуса, станки для производства изолированного кабеля, шарикоподшипниковые заводы, и т.д. и.т.п. - вам на политэкономии не давали?

Vale> Только вот в чем фокус, Бредоносец. В СССР у его граждан был один работодатель - государство (исключение- артели и кооперативы, погоды в экономике не делавшие совсем). И оно могло вполне себе позволить давать "за малую плату", или "давать даром"
Это называется перераспределение, валя. И если вы считаете, что, к примеру, сегодня дешевые продукты питания - это следствие "развития экономики", а не того, что СХ субсидируется за счет других отраслей, то экономику вы максимум "проходили".


Vale> А вы на самом деле - антисоветчик, Бредоносец. Потому что по вашим же словам, социально-уязвимые группы населения в СССР составляли этак процентов 80-90 его населения. Потому что скажем, кооперативное жильё составляло меньше 10% новостроек - и надо еще на "частный сектор" что-то выделить.
Я на самом деле аполитичен в плане строя, валя
И пытаться навесить на меня то ярлык коммуниста, то анисоветчика - это не более чем демагогия, описанная еще век назад чапеком, метод imago ))
По поводу же 80-90% социально-уязвимых - если помните, чтоб всать на очередь на квартиру, надо было соответствовать некоторым критериям. Напр, менее 5 квадратов жилплощади на человека. Что-то там еще было, но не помню точно.
Вы желаете сказать, что именно государственность жилья были критерием "социально уязвимых"? Не врите.

Vale>>> 3. Прибалтика, где жили мы с вами, была "витриной социализма",
Bredonosec>> Про Кузбасс вы столь же упорно отказываетесь видеть - что неудивительно: ломает вам картинку.
Vale>>> Если кому-то "государство давало что-то", кто-то все равно должен был
То есть, и в этот раз у вас не нашлось чего ответить, и вы решили просто так просунуть, авось прокатит.
Не прокатит.
В следующий раз вы вовсе удалите эти строки, авось забуду?

Vale> Еще раз - дефицит ТНП в СССР возник не потому, что в нем была система перераспределения ценностей в пользу нуждающихся. Он был потому, что в нем была система перераспределения ценностей в пользу промышленности и армии.
Неверно.
Система приоритетного производства не есть система перераспределения ценностей.

Vale> А, для вас трудяги это только лица, занимающиеся физическим трудом? А тот, кто изобрел нечто новое, не спал ночами - не трудяга, да? Им положено только "авторское свидетельство", и не более того, правда?
А про патенты вы не помните? Со всеми вытекающими

Про доплаты за научные степени, тоже не помните?

Vale>.. А вот просто платить ему больше - не могло. Нельзя было. ..сказал "я понял, имя отчество, что-то придумаем" - и стал добавлять премии.
Вы ента - или трусы наденьте или крест сымите.
Или не могло, или стало.

Vale> Ну, вы знаете, Бураны всякие забросили,
что характерно, в сша тоже. Потому что нет под них задач сегодня.

>производство танков тоже скрипит,
потому что птрк намного дешевле, суббоеприпасы от МЛРС тоже недороги, кассетные бомбы и т.д. - тоже - словом, танки не более чем железо, а не ударный кулак сегодня. Нет смысла их массово производить. В отличие от тогда.

> но зато - туалетной бумаги завались, квартир вокруг Санкт-Петербурга понастроили так, что Ленинграду на зависть,
а вы купите
Сравните цены с зарплатами.
Сколько лет надо в кабале ипотечной сидеть? И что получается? Что советская очередь на квартиру, оказывается, была короче?
Да, заодно сравните население питера сегодня и ленинграда тогда.

> ситуации - захожу я в магазин на Каменноостровском в 10 вечера, вижу - молока нет, есть пара видов творожных сырков - не бывает.
ага. но и цены не дармовые. Вспомните перестройку - в кооперативах тоже было всё. Но значительно дороже.
Вот и вся разница.

>Продавцы машин вьются вокруг покупателей,
Дык лоха не раскрутишь - не продашь )))


>мебель - и в магазине готовая, и на заказ,
и опять же, смотря за какую цену.
Недорого - убожество, по сравнению с которым советские верх качества. Дорого - что хотите.

>в отпуск поехать можно туда, куда хочешь, а не туда, куда отпустят люди из Большого Дома.
То есть, жто всё-таки достижения экономики, а не нефти?
Я уточняю, поскольку чую, в другом топике вы захотите это же использовать в обратном контексте

Vale> Боюсь, вы немножко не в курсе книготорговли в СССР. Не знаю, как вы, а я в школьные годы шел домой с Таураса через "Технику" и Центральный книжный. И ни там, ни там, нельзя было купить - Конан-Дойля, Азимова, Даррелла, Толкиена, Артура Кларка, Дюма, Мориса Дрюона, Честертона, Сомерсета Моэма - список можно продолжать практически до бесконечности. Кое-что из этого списка можно было купить, сдав килограмм 20 макулатуры. Но Честертна, к примеру, купить было вообще нельзя - потому что печатать одного из ярких христианских проповедников при СССР было нельзя.
Не в курсе? Удивительно.
Интересно, а как же так получилось, что шерлок холмс у меня дома именно советского издания, как получилось, что дарелла у меня дома практически всё, что он написал, а попутно немало харрисона, гржимека, мак кинли, лесли, и т.д. Как получилось, что всей этой фантастики золотого века я обчитался именно в начальной школе, в глубоко советские годы? Поечму у меня дома стоят сборники этой фантастики? Как получилось, что у меня есть часть периодики, где печаталось оно?
Как получилось. что тот же честертон у меня стоит, равно как бомарше, шиллер и прочие?
вы только что что-то трещали про проверку теории практикой? Ну вот вам практика, ешьте её с кашей. У меня дома библиотека на примерно 2.5К томов, всё практически советских лет выпуска.

Vale> Вы знаете, я считаю, что если кто-то готов за это платить - то не дело государства решать, печатать это или нет. Не нарушаешь закон - печатай, пробуй продать.
Вы сказали интересной
Значит отмазки про "кто-то считает" - не принимаются.

Vale> Конечно, несомнно ложь! Именно поэтому
Опровергнуть сам тезис, так понимаю, не можете, ибо сами знаете, что я прав?

>в СССР применялся самый широкий в мире выбор инструментов для ручного труда
вы желаете сравнить запад сегодня и ссср 80-х? 30 лет разницы не принимаете во внимание?
Быть может, тогда сравним рф сегодня и запад 80-х по части автоматизации?

>, канавы копали мини- экскаваторами,
траншеекопателями. Цепными. На шасси синего белорусского трактора. Почему сейчас не юзают такие приспособы - не знаю. На вид весьма эффективно.

>станки с ЧПУ были массово внедрены раньше, чем в Японии,
про японию не скажу, но что вовсю применялись - вам, как человеку из семьи с 555, должно было быть отлично известно.

> дороги в СССР строились с помощью могучего самоходного завода
из рекламных брошюрок? А то я вот строительство трасс вижу нередко, и про "могучие заводы" только в старых советских газетах могу еще найти ))

>дворники прибирали дворы на миниатюрных автомобилях для уборки,
сейчас или не прибирает никто вообще, или приходит артель косильщиков с триммерами, прожужжат несколько дней и перебрасываются на новый участок.
Зимой в 6 утра нередко слышу шварки лопаты по тротуару и ледяной корке, долбеж ломиком льда, где намерз. Автоматизация мощнейшая, да.

>и производительность труда в СССР - была выше мировой!
к сожалению, ниже. Не спорю.

Vale> Для тех, кто не понял  [показать]

А теперь перечитайте с комментами.

Vale> Просто великолепно. То есть покупка товара "по номиналу" - это поощрение? А у спекулянта, значит - не поощрение? А что это тогда - это наказание или быть может, норма?
Vale> Я боюсь, вы совершенно не знаете истории своей страны.
прекрасно знаю. Но вы что-то там про практику трещали.

Vale> Возможно мы с вами жили в разные годы.
и в разных городах вильнюс разных ссср.

>Гречка по талонам для меня - это до 1980 года где-то. Что было потом, я уже не скажу - дед переехал. А потом и гречки стало побольше.
не знаю про "потом", у меня пик как раз до 80 года.

>Но речь-то шла о том, что вы заявили, что
речь о том, что вы заявили, что гречка была по карточкам. В ссср. В вильнюсе.

> - и вам уже довольно много людей, вполне себе живших в те годы в СССР сказали, что вы заблуждаетесь.
Довольно много - это ива из штатов?

Vale> Ну, либо мы говорим о разном времени, либо - разные были способы доставания дефицита .
не знаю. Знаю только, что он был, и что мне не нравился. Как, впрочем, и сейчас.

Vale> Все остальное "про британию" и т.д. простите - придется поскипать. Я как-то не вижу тут ни очередей в food bank-и
И тем не менее, отоваривается там миллионами.

>, ни трущоб, ни побирушек, ни прочего загнивания капитализЬма. Я работаю, жена устраивается работать,
И, напомню вам, вы мне заявляли только что, что если вы чего-то не видите - это не означает отсутствия.

>живем мы не в Ист-Энде, а в очень приличном городке в Суррее, и до "трущоб Ист-Энда" нам километров 50-60 пилить.
я рад за вас, вполне искренне рад, совет да любовь и всё такое. Но это не повод начинать рассказывать небылицы.

Bredonosec> шерлок холмс у меня дома именно советского издания
В России выбросить не мало пришлось книг. А раздать ещё больше. И сейчас всемирную библиотеку на литовском правда, не знаем куда девать.

Iva>> наше государство хитроежопое - предпочитает облагать компании, что бы население не понимало, сколько оно реально платит налогов.
Iva>> А там основной - подоходный налог. Всем понятно, насколько государство залазит в твой карман.
Bredonosec> да ну?
Bredonosec> А если не лгать?
Bredonosec> Основной источник дохода государства здесь - НДС и акцизы.

И в чем моя ложь?
НДС и тем более, акцизы, тоже скрытые от гражданина налоги. По крайней мере у нас, в США налог с продаж в цене товара в магазине не указывают - он только в чеке при покупке товара появляется. В Канаде так же с НДС.

А наше государство втихаря в карман старается залезть.

Iva> НДС и тем более, акцизы, тоже скрытые от гражданина налоги.
А гражданин, значится, не может глянуть в инете его величину или записаться в библиотеку и абсолютно бесплатно получить эту информацию? Обязательно надо на каждом чеке писать?

yacc> А гражданин, значится, не может глянуть в инете его величину или записаться в библиотеку и абсолютно бесплатно получить эту информацию? Обязательно надо на каждом чеке писать?

В целом необязательно. Но если вы спросите канадца о размере НДС (федеральный) и налога с продаж (провинциальный в Онтраио) то любой вам ответит, а сколько человек скажут вам размер НДС?

Знание - сила!

Iva> Знание - сила!
И что оно дает на практике?
Если я хочу утюг или телефон - я так или иначе это заплачу - что в США, что в РФ.
"Функции Бесселя очень полезны в народном хозяйстве" (с) Терехов

yacc> И что оно дает на практике?

В нашей системе управления, когда дума формируется непонятно как :), и население на это практически не влияет - ничего не дает. Все равно налоги будут такими, какие захочет президент.

Iva> В нашей системе управления, когда дума формируется непонятно как :), и население на это практически не влияет - ничего не дает.
А будто в США или Франции население что-то такого уровня решает
Ну например однополые браки в той же Франции или налоги.

Vale>> какова была форма собственности на ту квартиру, которую "давали" при СССР?
Bredonosec> Государственная. Также как и сейчас. И какими были абсолютное большинство квартир в те годы.

Великолепно. В таком случае - будьте добры пользоваться правильным термином - государство при СССР давало не квартиру, а право проживания в ней. Действительно, как в муниципальном жилье для бедных в Европе. Для тех, кто не может заработать на на жилье себе сам.

Bredonosec> В 91 году государство выдавало ваучеры на приватизацию собственного жилья, так что, эти государственные фактически и становились собственными.

Если вы не в курсе, в 91 году ваучеры выдавало немного не то государство, которое давало квартиры.

Vale>> Вас не затруднит изложит в двух словах,
Vale>> После того, как ответите, пожалуйста, скажите, к чему ближе ситуация

Bredonosec> А кит ближе к млекопитающим, коим он и является, из чего делаем вывод, что кит живёт на суше.

Ваша аналогия хромает. Все же - будьте добры, ответьте на заданные вопросы.

Вас не затруднит изложить в двух словах, что есть экономические отношения, и что есть внеэкономические? В чем сходство и различие между ситуациями - "я лучше работаю, у меня больше зарплата, и я могу себе позволить....", "я лучше работаю, и государство в лице профкома выделило мне .... ", "мы все работаем, и государство в лице ... всем нам выделяет ... по карточкам"?

После того, как ответите, пожалуйста, скажите, к чему ближе ситуация "мне государство выделило жильё для проживания" - к карточной системе или к нормальным экономическим отношениям.

 

Я понимаю, вам очень неприятно отвечать на эти вопросы. Но я буду задавать их, пока не получу ответа.

Bredonosec> Простите а кризисы тоже планировались?

Заинтересованно - в СССР были кризисы? Можно чуть подробнее, где, и когда, как это называлось в то время?

Bredonosec> А кто-то отрицал существование дефицита?
Такого дефицита, чтобы были талоны/карточки/прочие неэкономические методы распределения товаров - вы и отрицали. Если вы вдруг забыли, вот вам ссылка:

Bredonosec> До завершающего периода катастройки никаких талонов и карточек не было. Вообще.

Bredonosec> А для чего производство средств производства, помним? Для того, чтоб было чем производить ТНП.

Только вместо ТНП почему-то при СССР производили либо станки, либо танки, либо ракеты и бомбы. Дефицита танков, ракет и атомных бомб - не было. А вот такие вещи как квартира, как стиральная машина, как холодильник, как автомобиль, как проигрыватель компакт-дисков, двухкассетный магнитофон, как туалетная бумага наконец - были дефицитом. Почему-то. И я еще ничего не сказал про микроволновки.

Bredonosec> Это называется перераспределение, валя. И если вы считаете, что, к примеру, сегодня дешевые продукты питания - это следствие "развития экономики", а не того, что СХ субсидируется за счет других отраслей, то экономику вы максимум "проходили".

О-ля-ля. Нет, это просто прекрасно. Если вы не в курсе, сейчас сельское хозяйство не то, чтобы субсидируется, оно еще и лимитируется. За перепроизводство продуктов - крестьян штрафуют. Потому что производительность труда в интенсивном сельском хозяйстве Европы - зашкаливает. Один крестьянин может прокормить сотни людей, в отличие от сельского хозяйства России или Литвы. Если западноевропейского крестьянина не ограничивать - он сначала все завалит продуктами, а потом разорится.

Vale>> А вы на самом деле - антисоветчик, Бредоносец. Потому что по вашим же словам, социально-уязвимые группы населения в СССР составляли этак процентов 80-90 его населения.

Bredonosec> И пытаться навесить на меня то ярлык коммуниста, то анисоветчика - это не более чем демагогия, описанная еще век назад чапеком...

Иронию, Бредоносец, стоит понимать. Ваша апология СССР, в котором "квартиры раздавали даром, в отличие от нынешних времен" - внезапно, при попытке анализа, оказывается заявлением о том, что в СССР чуть ли не все были бедняки. Что не может не забавлять.

Bredonosec> По поводу же 80-90% социально-уязвимых - если помните, чтоб всать на очередь на квартиру, надо было соответствовать некоторым критериям. Напр, менее 5 квадратов жилплощади на человека. Что-то там еще было, но не помню точно.

Ну да, ну да. Только не 5, а 6. Скажите, а вы - пробовали жить в условиях, когда на человека приходится 6 квадратных метров жилой площади? Скажем, одна комната, 20 кв.м. - и все, семья из трех человек уже будет жить в ней всю жизнь, а если в ней 4 человека - их всего лишь поставят в очередь. В очередь, потому что квартира- дефицит. Вообще, чем дальше - тем больше ужастиков вы про СССР рассказываете, при этом с поразительным энтузиазмом и поразительным отсутствием осознания, как ваши истории могут восприниматься теми, кто не готов молиться на "справедливое перераспределение нищеты".

Bredonosec> Система приоритетного производства не есть система перераспределения ценностей.
Vale>> А, для вас трудяги это только лица, занимающиеся физическим трудом? А тот, кто изобрел нечто новое, не спал ночами - не трудяга, да? Им положено только "авторское свидетельство", и не более того, правда?
Bredonosec> А про патенты вы не помните? Со всеми вытекающими

Не напомните ли самые известные советские патенты, и их владельцев? Вот например, Калашников- он конечно же, получил патент на свой автомат, да? И жил-не тужил на отчисления, правда? Кто еще - Жорес Алферов запатентовал свои гетероструктуры, да? Еще, наверное, запатентовал свой Тетрис - Пажитнов?
Раз вы про патенты знаете, так хоть один яркий пример Советского Эдисона вы наверное, тоже знаете - или все же просто решили "блеснуть знаниями" о том, "как в СССР было хорошо"?

Bredonosec> Про доплаты за научные степени, тоже не помните?

О да, это было так важно для стимуляции научного труда. Наверное так же важно, как выплаты за патенты?

Vale>>.. А вот просто платить ему больше - не могло. Нельзя было. ..сказал "я понял, имя отчество, что-то придумаем" - и стал добавлять премии.
Bredonosec> Вы ента - или трусы наденьте или крест сымите.

Что вас так смущает? Этот сварщик был тем, что называется Рабочая Аристократия. Кроме того, что он мог 100-кг баллон, как перышко, донести на другой конец завода, он мог сварить все, что требуется, и если надо - сделать систему вентиляции здания самостоятельно, без чертежа. Так, что потом инженеры приходят, проверяют, и говорят - все сделано верно. Когда другие рабочие жаловались, что он "купается в премиях", их заткнули одним вопросом - "Сколько раз вы после него переделывали? А сколько раз - он после вас?". Начальники ВМБ передавали его по наследству, и наказывали преемнику - "делай, что хочешь, но чтобы H.Н. оставался на работе, иначе у тебя будут проблемы". В "Москва слезам не верит" показан приблизительно такой рабочий, кстати. И если бы Н.Н. не был совершенно исключительным умельцем - вместо премий ему бы давали грамоты. И жил бы он в гос.конуре, а не в трехкомнатной квартире, которую, ЕМНИП, ему дали, когда он решил было переехать в другое место. Нарушили кучку правил, наверняка - только чтобы он не уходил. Когда он наконец, ушел на пенсию, ему предлагали оплачивать самолет 2 раза в год, чтобы он иногда прилетал и делал то, что никто другой - не мог.

Bredonosec> потому что птрк намного дешевле, суббоеприпасы от МЛРС тоже недороги, кассетные бомбы и т.д. - тоже - словом, танки не более чем железо, а не ударный кулак сегодня. Нет смысла их массово производить. В отличие от тогда.

Вы там с Meskiukas-ом поговорите на эту тему.

>> но зато - туалетной бумаги завались, квартир вокруг Санкт-Петербурга понастроили так, что Ленинграду на зависть,
Bredonosec> а вы купите

Мой шурин, в свои 25, собирается не квартиру покупать, а дом строить. Зарабатывает своими руками и мозгами, в строительстве. Что до меня - люди моей специальности в России не нужны, поэтому я предпочитаю работать там, где я нужен.

Bredonosec> Сколько лет надо в кабале ипотечной сидеть? И что получается? Что советская очередь на квартиру, оказывается, была короче?

Вы кажется, опять забыли, что очередь на квартиру - была очередью на получение права на проживание в жилье для социально незащищенных. А ипотека дает в конце выплат - вашу собственность. Разницу между арендой и собственностью вы надеюсь, понимаете?
Что до того, что быстрее - вы знаете, всякие бывают случаи. Например, некоторые ветераны Великой Отечественной Войны получили от государства не квартиру, а домовину.

>>в отпуск поехать можно туда, куда хочешь, а не туда, куда отпустят люди из Большого Дома.
Bredonosec> То есть, жто всё-таки достижения экономики, а не нефти?

Доходы от нефти, если вы вдруг не в курсе, это тоже экономика. Но Большой Дом, если вы не в курсе, это не экономика.

Bredonosec> Не в курсе? Удивительно.
Bredonosec> Интересно, а как же так получилось, что шерлок холмс у меня дома именно советского издания, как получилось, что дарелла у меня дома практически всё, что он написал, а попутно немало харрисона, гржимека, мак кинли, лесли, и т.д. Как получилось, что всей этой фантастики золотого века я обчитался именно в начальной школе, в глубоко советские годы? Поечму у меня дома стоят сборники этой фантастики? Как получилось, что у меня есть часть периодики, где печаталось оно?

Ну, есть разные варианты. У нас тоже все это было - собиралось по крупицам годами. В отличие от ситуации, когда вы можете просто пойти в магазин, и купить. Я, например, при капитализЬме, в Англии - могу собрать ВСЮ свою библиотеку подобной литературы очень не за дорого (рублей 100-200 за книгу), и за 2 недели. Столько занимает доставка почтой.

Vale>> Вы знаете, я считаю, что если кто-то готов за это платить - то не дело государства решать, печатать это или нет. Не нарушаешь закон - печатай, пробуй продать.
Bredonosec> Вы сказали интересной
Bredonosec> Значит отмазки про "кто-то считает" - не принимаются.

Если вы не в курсе, люди - они разные. То, что считаю интересным я, другие могут считать не интересным. Если я считаю Маринину/Донцову не интересной, то вполне могут быть миллионы людей, со мной не согласных. Точно так же могут быть люди, считающие интересными- Cosmopolitan, GQ, все что угодно еще. На мой взгляд, не мое и не ваше дело решать за других, что им интересно, а что нет. Но вы, очевидно, так не считаете.

>>в СССР применялся самый широкий в мире выбор инструментов для ручного труда
Bredonosec> вы желаете сравнить запад сегодня и ссср 80-х? 30 лет разницы не принимаете во внимание?

Нет, мы сравниваем Запад 80-х и СССР 80-х. Когда в СССР "два солдата и лопата" вовсю "заменяли экскаватор" - Yanmar и Takeuchi вовсю делали мини экскаваторы, несколько более полезные чем траншеекопатели. Которых я ни разу в СССР в работе не видел.

>> дороги в СССР строились с помощью могучего самоходного завода
>из рекламных брошюрок? А то я вот строительство трасс вижу нередко, и про "могучие заводы" только в старых советских газетах могу еще найти ))

Ну, попросите компанию Gomaco сообщить вам, где их машинки работают.
Вот такие- формирующие дороги до 15 м шириной.


Да, и я думаю, мой отец ушел с 555 до того, как они стали делать что-то для ЧПУ - если они таки делали. В СССР такие станки, ЕМНИП, делали в Иваново. Впрочем, это совершенно не моя область.

>>и производительность труда в СССР - была выше мировой!
Bredonosec> к сожалению, ниже. Не спорю.

Ну и на этом спасибо.

Bredonosec> Но это не повод начинать рассказывать небылицы.

Знаете, мне абсолютно пофиг, что вы объявите небылицами. Вы уже объявили небылицами достаточно много реально существовавших вещей, и пересказали достаточно много сказок, достойных советского -ну или современного литовского политручья, чтобы вашему мнению о реальности или нереальности советских реалий - особого значения не придавать.

Iva> НДС и тем более, акцизы, тоже скрытые от гражданина налоги. По крайней мере у нас, в США налог с продаж в цене товара в магазине не указывают - он только в чеке при покупке товара появляется. В Канаде так же с НДС.
Iva> А наше государство втихаря в карман старается залезть.

Не знаю, как в вашей, а в моей реальности НДС указывается в чеке. Ладно, не скажу с уверенностью прямо за все, вдруг найдётся контрпример - но как минимум часто.

Vale> Вас не затруднит изложить в двух словах, что есть экономические отношения, и что есть внеэкономические? В чем сходство и различие между ситуациями - "я лучше работаю, у меня больше зарплата, и я могу себе позволить....", "я лучше работаю, и государство в лице профкома выделило мне .... ", "мы все работаем, и государство в лице ... всем нам выделяет ... по карточкам"?

Несколько не так. Государство регулирует отношение м-ду субъектами в лице тех же министерств или ведомств. А кому чего выделять решают субъекты ведомства, например отдельный завод, который в соответствии с правилами, должен обеспечить своих сотрудников жильем. С ЖКХ я повозился поэтому не надо сказки рассказывать - разные дома были на балансе разных организаций и кому чего выделить решала организация - коллектив. Поэтому если ты значим для нее ( т.е. для людей ) - тебе улучшали условия проживания. И обеспечивали жильем при поступлении на работу.

В западном обществе просто твоя значимость для общества выражается в з/п - далее ты сам решаешь что делать - тратить ее на бухло или развлечение и жить в конуре или снять дом получше но подороже. Вот и вся разница и экономика тут косвенно.

Профком же просто представляет непосредственно интересы работников в трудовом коллективе - руководство обязано тебе выделить жилплощадь даже без профкома по социальным нормам.

Iva> А наше государство втихаря в карман старается залезть.

И как ты себе представляешь залезание в карман не втихаря в случае НДС и акцизов?
Ну, т.е. ты приходишь в магазин, а там длинная такая простыня ценника на товар, где расписана вся цепочка возникновения добавлненной стоимости, вычеркнуты позиции где добавленная стоимость осуществлена организациями полностью или частично освобожденными от НДС, остальные прокалькулированы и есть общая сумма НДС этого товара? И то же самое по налогам на недра для выделенной транспортной составляющей и т.д.
Ну, и нахрен мне, конечному покупателю, эта лабуда? Нахрен мне вообще хоть что-то еще, кроме суммы, с которой надо расстаться при покупке товара?

16-й> И как ты себе представляешь залезание в карман не втихаря в случае НДС и акцизов?

про акцизы не знаю, эта такая фигня, что ее фиг вытащишь.

А НДС легко - в конце счета общая сумма без налога, плюс строчка налог. Итого к оплате. В Канаде и США так, мне понравилось.

Iva> мне понравилось.
Вот она где суть-то!

Iva> А НДС легко - в конце счета общая сумма без налога, плюс строчка налог. Итого к оплате. В Канаде и США так, мне понравилось.

Я не знаю как там в США, а у нас приходилось сталкиваться с расчетом НДС. Делали как-то для налоговой модуль для расчета суммы НДС и отслеживания уклонистов. Скажу тебе, что для одного и того же товара НДС будет разный в общем случае в зависимости от партий поставки. Общий НДС будет состоять из элементарных эндээсиков каждого плеча, и чем товар сложнее и отечественнее, тем больше там составляющих, причем не все они будут 18%.
Ну, и ты так и не сказал, на кой оно тебе?

16-й> Я не знаю как там в США, а у нас приходилось сталкиваться с расчетом НДС. Делали как-то для налоговой модуль для расчета суммы НДС и отслеживания уклонистов. Скажу тебе, что для одного и того же товара НДС будет разный в общем случае в зависимости от партий поставки. Общий НДС будет состоять из элементарных эндээсиков каждого плеча, и чем товар сложнее и отечественнее, тем больше там составляющих, причем не все они будут 18%.

Странно как то такое читать.
НДС будет 18% для организации, если она не льготник и если товар не льготный.

С выплатами хитрее. Если ты покупаешь товар у льготника, то он для тебя на 18% дороже, чем от нельготника. Так как НДС ты все равно заплатишь по 18%.

16-й> Ну, и ты так и не сказал, на кой оно тебе?

Я считаю, что лучше когда население знает, во сколько ему обходится государство.

Iva> Я считаю, что лучше когда население знает, во сколько ему обходится государство.
Вон Техас раз из раза порывается выйти из него - и как успехи?

Iva>> Я считаю, что лучше когда население знает, во сколько ему обходится государство.
yacc> Вон Техас раз из раза порывается выйти из него - и как успехи?


Ему периодически удается просунуть своего в президенты

Iva> Ему периодически удается просунуть своего в президенты
Это каким-то образом убирает федеральный налог?

Iva>> Ему периодически удается просунуть своего в президенты
yacc> Это каким-то образом убирает федеральный налог?

Иногда помогает его сократить. Обмка не захотел продлять какие-то бушовские льготы

Iva> Обмка не захотел продлять какие-то бушовские льготы
Так обамакэр на халяву же не будет

Iva> Странно как то такое читать.
Iva> НДС будет 18% для организации, если она не льготник и если товар не льготный.

И? Вот ты произвел товар из материала, который произвел кто-то еще, доставил другой кто-то еще, купивший топливо у кого-то еще, выгнанного из нефти, которая куплена у поставщика с госучастием и льготой такой-то, при этом производство организовано по мотивам НИОКР, часть из которых сделано конторами не платящими НДС.
Ты действительно считаешь, что НДС на любой товар это 18%?

Iva> С выплатами хитрее. Если ты покупаешь товар у льготника, то он для тебя на 18% дороже, чем от нельготника. Так как НДС ты все равно заплатишь по 18%.

Уверен? или ты этот НДС поставишь к возмещению на основе того, что постащик льготник?

Iva> Я считаю, что лучше когда население знает, во сколько ему обходится государство.

А НДС на ценнике тут при чем?

16-й> И? Вот ты произвел товар из материала, который произвел кто-то еще, доставил другой кто-то еще, купивший топливо у кого-то еще, выгнанного из нефти, которая куплена у поставщика с госучастием и льготой такой-то, при этом производство организовано по мотивам НИОКР, часть из которых сделано конторами не платящими НДС.

Но у меня НДС 18%, соответсвенно дальше начинаем вычитать то, что я уплатил поставщика.
НДС пришедший (мои 18%) минус НДС заплаченный поставщикам.

16-й> Уверен? или ты этот НДС поставишь к возмещению на основе того, что постащик льготник?

Нет, я не могу его поставить к возмещению. Нечего. Весь полученный мной НДС уходит государству.
Т.е. если я купил у него за 100 и продал за 120 - то мой НДС полученный 18 с чем то рублей.
Реальная маржа меньше 2х рублей. если же я купил за 100, включая НДС - то уже моя маржа 20 рублей минус НДС с 20 руб.

16-й> А НДС на ценнике тут при чем?

население тупое оно не ведает ан масс. Оно считает что налоги платит кто-то другой.