ХОЛИВАР за вооружённую самооборону

Balancer> Проблемы общества обычно начинаются, когда ты начинаешь разделять «мы» и «государство». Настоящее государство и должно быть нами, а мы — им.

Это идеал, которого в жизни не бывает.

Balancer> Если ты ассоциируешь себя с государством, то можешь решать, кому иметь оружие, кому — нет.

Ни в коем разе. Я не имею достаточной компетенции для вынесения такого решения. Я, кстати, по этой же причине и противник суда присяжных — ставлю себя на их место и понимаю, что плохой из меня решатель, слишком эмоционален. В отличие от профессионалов не могу отключать эмоции и доверяться только фактам. К примеру, когда увидел фото с пожара в Одессе, то даже сердце заболело и всю ночь заснуть не мог.

Balancer> И, да, если государство перестанет заботиться о здоровье и начнёт слишком часто убивать пациентов, то долг каждого разумного человека начать заботиться о своём здоровье самому.

А теперь перечитай то, что я писал про 90-ые и нынешнюю Украину. С чем ты тут споришь? Ты фактически полностью повторяешь мои слова. Процитирую себя ещё раз

Желание иметь личное оружие для самообороны — это, в первую очередь, признак того, что силовые структуры не могут навести порядок. В 90-е я искренне желал что-то огнестрельное иметь, а сейчас никакой острой надобности не вижу и близко.
Вот в нынешней Украине, с её беспределом и безвластием, мне бы тоже сразу захотелось что-то иметь дома. И не одно.

 

V.Stepan> Видишь ли, эти предметы не создавались изначально для того, чтобы убивать.

Это уже демагогия. Инструмент для человека, а не человек для инструмента.

V.Stepan> Много ты знаешь людей, которые такого уровня в боевых искусствах достигли, что превратились в машины по убийству?

Знаю несколько. А с помощью кирпича и я убить смогу.

Balancer> Это уже демагогия.

Это не демагогия. Машиной убить сложнее, чем огнестрелом. Кухонным ножом убить сложнее, чем огнестрелом. И т.д., и т.п.

Balancer> Инструмент для человека, а не человек для инструмента.

И? Разверни мысль.

Balancer> Знаю несколько.

Вот и ответ на твою претензию. Глобальной опасности БИ не несут, даже если все поголовно начнут ими заниматься. Для того, чтобы превратиться в машину для убийства, надо потратить очень много времени и сил. В отличие от огнестрела.

Balancer> А с помощью кирпича и я убить смогу.

Но огнестрелом убивать проще и сподручнее. Вот и вся разница.

V.Stepan> А где тут государство? Сову пожалей. Я тебе вполне сопоставимые примеры привёл, где государство с одной стороны, запрещает лезть человеку в определённые сферы (огнестрел и медицина), с другой компенсирует этот запрет тем, что подготовленные профессионалы (силовики и медики) берут на себя функцию защиты жизни и здоровья человека.

Ну а чем не примерчик демагогии вашего пошиба? Имхо вполне, я старался.

"берут функцию"? Спасение утопающих... Ну аж псаки понесло. Ничего, что человек должен в первую очередь сам заботиться о своей безопасности и здоровье? И если он не умеет этого делать, хоть стадо омона и врачей за ним гонять - шею свернет. Вот поэтому я и считаю, что разрешить не только можно но и нужно. Ну мнение у меня такое. Не надо "государству" пытаться подменять обучение и воспитание полезных навыков у людей. У него это во первых хреново получается, а во вторых "государству" выгодно, чтобы люди нихрена не умели в случае чего.

qurvax>> Я не требую ... я выступаю
V.Stepan> Всплакнул .
Полегчало? Выдергивание из контекста - не айс.

П.С. У нас оружие, пусть и хреновое, но разрешено. И, о боже мой, почти в друг друга не стреляют. Менты не ходят в бронежилетах, и не ездят на БТРах. Помоему на охоте больше несчастных случаев, чем от короткоствола (статистики нету). А против гопоты все еще работает банальный топор и готовность его применять.

За сим завязываю, ибо бесполезно. Вы верите в "государство", забывая, что там ВСЕ ТЕЖЕ ЛЮДИ. Да да, те самые, кто не умеет обращатся с оружием. Неприучен позаботиться о здоровье. Верит телевизору. Привык, что думают за него. Где минобороны в армии неслужил. Короче, нехочу такое государство... ну да кто меня спрашивает?

ccsr>> Вы даже не представляете сколько раненых и убитых было в СА от неосторожного обращения с оружием
Дем> А разве в СА оружие выдавали больше чем на несколько минут в год? Вот и не было опыта....
Ну почему же на минуты - по несколько суток носить иногда приходилось. Да и в караулах рота охраны через день на ремень - так что минутами и не пахнет.

Balancer> Инцидент был только однажды — в подсобке, во время чистки после стрельбы, в одной из винтовок оказался патрон. И мой одноклассник, конечно же, по закону подлости, умудрился выстрелить в стену Никого не задело, но, к вопросу о разумности и практике, после этого как отрезало — никогда в шутку, даже пресловутые хулиганы, уже не направляли ствол в сторону людей.


Тут в местных школах очень с опаской относятся к стрелковым командам. Типа оружие в руки детям. И всякие такие вот возражения, что всех перестреляют. Однако сами члены команд всех трёх школ в округе (Bethel Park, Mount Lebanon, Upper St. Clair) чуть ли не сами чистят рожи тем, кто с винтовками балуется. Стали разбираться и собирать статистику. Оказалось, что самострелов/несчастных случаев среди членов команд настолько мало, что чуть ли погрешность статистики. Был один случай местный, когда молодой человек застрелился из винтовки от несчастной любви. Все завыли, но тут же вспомнили несколько случаев, когда пацан взял молоток и пробил голову бывшей девице своей, а сам под машину прыгнул. Потом другой столкнул под трамвай (и девица другая так же поступили), а потом принёс один псих нож в школу и 6 или 7 порезал сильно (ЕМНИП, даже убил кого-то). И как-то всё резко затихло про винтовки.

PS В клубе проводится день открытых дверей раз в году. Приходя семьи. Надо просто видеть, как младшие (а порой и старшие) получают по щам от членов клуба, если пытаются играть в ковбоев. Учителям-тренерам даже подходить не надо.

qurvax> Ну а чем не примерчик демагогии вашего пошиба?

Я, в отличии от тебя, старался максимально похожее сравнение сделать. Так что, повторюсь, упрёки в демагогии себе оставь.

V.Stepan> Видишь ли, эти предметы не создавались изначально для того, чтобы убивать. В этом их отличие от огнестрела.

В этом и беда. Эти предметы повышенной опасноти. И человеческая культура приняла, как должное, что убить человека автомобилем — это collateral damage, лес рубят — щепки летят. Доходит до того, что и наказания почти нет. А, если сбил, а не убил, то вообще штрафом можно отделаться. И вот гибнет людей в тех США от авто около 30,000 в год. А было 50,000. И это при том, что оружия на руках больше, чем автомобилей. Очень странно, не правда ли?

V.Stepan> Много ты знаешь людей, которые такого уровня в боевых искусствах достигли, что превратились в машины по убийству?
Не надо высокого уровня. Достаточно не иметь мозгов и ударить первым. Первым ударом в нокаут (в тот же подбородок сбоку — тренироваться даже сильно не надо, главное первым и неожиданно), а потом носком ботинка в горло, как по мячу. Труп готов. Занятия боксом менее года для этого достаточно.

V.Stepan> Это не демагогия. Машиной убить сложнее, чем огнестрелом. Кухонным ножом убить сложнее, чем огнестрелом. И т.д., и т.п.

Какого уровня достигли люди, однако. Тренируются, видимо, постоянно. В мире за год сколько погибает от автомашин?

http://en.wikipedia.org/wiki/... — статистика по США по годам.

online.wsj.com/articles/SB124509433747116067 — здесь даются цифры в 1.2 миллиона в мире. Вдумайся в эту цифру. Сколько людей погибло за Вторую Мировую (1939-1945)? Это при целенаправленном использовании специально спроектированного. А тут 1.2 миллиона в год. За те же 6 лет будет 7.2 миллиона людей. Больше Первой Мировой намного.

V.Stepan> И? Разверни мысль.
Убивает не оружие. Убивают люди.


V.Stepan> Вот и ответ на твою претензию. Глобальной опасности БИ не несут, даже если все поголовно начнут ими заниматься. Для того, чтобы превратиться в машину для убийства, надо потратить очень много времени и сил. В отличие от огнестрела.

Откуда в СССР было тогда столько бытовых убийств?

V.Stepan> Но огнестрелом убивать проще и сподручнее. Вот и вся разница.
Это, если целенаправлено. Если знать, что и тебя в случае могут, то всё по другому.

Mishka> Эти предметы повышенной опасноти.

Но огнестрел — ещё более повышенная опасность.

Mishka> Не надо высокого уровня.

Для возможного единичного убийства — не надо. Для машины для убийства (а огнестрел — это именно машина)-- надо.

Mishka> В мире за год сколько погибает от автомашин?

Ещё раз — если ты решишь кого-то убить, ты выберешь машину или огнестрел?

Mishka> Убивает не оружие. Убивают люди.

И что с того?

Mishka> Это, если целенаправлено.

А про "целенаправленно" и шла речь изначально. А иначе нафига для самообороны его держать?

Mishka> Если знать, что и тебя в случае могут, то всё по другому.

Вечно вокруг этого все у хоплофилов крутится. Если брать грабеж на улице, то да, может кого остановит. Только нас, безоружных, грабят как я понимаю меньше чем вас, вооруженных.(статья разбой) И европейцев тоже, если что. Ну нет у нас тех афророссиян, которые из подворотни выпрыгивают, вернее есть, но куда-то в сторону исчезающего вида уходят без всякой легализации стволов.
Чем огнестрел поможет не только в пьяной бытовой разборке, но и, например, тем же жертвам маньяка на М4, или жертвам "серьезных" грабителей из нашей области, которые на той же М4 расстреливали машины издалека, я не представляю. Последний случай единичный и вопиющий, на всю страну прогремел.

Balancer> Это уже демагогия. Инструмент для человека, а не человек для инструмента.

Выпиши сам себе морфин. Сам себе определи необходимую светотехнику на автомобиле.

Инструмент для человека, но не для "каждого" человека.

V.Stepan> Это не демагогия. Машиной убить сложнее, чем огнестрелом. Кухонным ножом убить сложнее, чем огнестрелом. И т.д., и т.п.

Машиной? Убить явно проще, чем огнестрелом. Энергия куда больше, точность попадания нужна ниже. Ну и от машин в странах с разрешённым огнестрелом, таки, гибнет людей куда больше, чем от огнестрела.

V.Stepan> И? Разверни мысль.

К тому, что цель предмета назначает не изготовитель, а пользователь. Огнестрел делается не для убийства, а для произведения выстрелов. А будут они для убийства, для охоты, для самообороны или не будут вообще — решает владелец. Также, как и с топором или крысиным ядом.

V.Stepan> Вот и ответ на твою претензию. Глобальной опасности БИ не несут

Я знаю и людей, незаконно владеющими огнестрелом. И они тоже как-то не несут никакой глобальной опасности. Ты опыт стран с разрешённым огнестрелом демонстративно игнорируешь? Или объективно считаешь русских недолюдьми, не способными распорядиться огнестрелом?

V.Stepan> Но огнестрелом убивать проще и сподручнее. Вот и вся разница.

Я знаю более простые и сподручные средства убийства. И даже мне доступные. И что?

V.Stepan> Ещё раз — если ты решишь кого-то убить, ты выберешь машину или огнестрел?

Ага, то есть ты, всё же, записываешь всех в желающих убивать. Точно не свои проблемы проецируешь?

ahs> Выпиши сам себе морфин.

Морфин — спорный и неоднозначный вопрос. Ситуация с ним намного сильнее, чем в случае огнестрела, зависит от воспитания. Потому что он вызывает психологическое и физиологическое привыкание. В идеальном случае я за его разрешение. Но на практике, пока уровень образования низкий, я не против и запретов его.

Вот против чего я категорически — это против запретов веществ прямо не опасных, тех же прекурсоров. У подруги жены сейчас проблема — нужна марганцовка (реально немного), а купить её больше нельзя в аптеках даже в единицах граммов. Это же песец уже. И, между прочим, это всё одна линейка с вопросом огнестрела. Пока государство рассматривается как нечто стороннее и пока ты позволяешь ему решать за тебя, чем тебе пользоваться, а чем нет — оно будет отбирать твои права во всё большем и большем. Обрати внимание на соответствующий наш подфорум в отношении России. Чтобы государство давало тебе свободу, эту свободу нужно у него требовать и отбирать. Иначе будешь рабом. А так — да. Больше свободы — больше риска и ответственности.

ahs> Сам себе определи необходимую светотехнику на автомобиле.

Тут всё просто. Кривая светотехника — прямой непосредственный вред окружению. Так что я за разрешения самоделок, но за отнятие прав за нарушение санитарных норм.

ahs> Инструмент для человека, но не для "каждого" человека.

Ага, как я и думал. Недочеловеки всплыли.

Balancer> Машиной? Убить явно проще, чем огнестрелом.

Да??? Ну, давай, расскажи мне, как ты кого-то распланируешь убивать машиной — где с ним пересечёшься, да так, чтобы он не увернулся от твоей машины. А потом попробуешь это же с огнестрелом распланировать.

И что это тупые армии всего мира стрелковку юзают! Машиной же проще врагов уничтожать!

Balancer> Огнестрел делается не для убийства, а для произведения выстрелов.

Уууу... А зачем тогда пуля? Холостые патроны юзай и получай практически безопасных выстрелов вагон и маленькую тележку.

Balancer> Я знаю и людей, незаконно владеющими огнестрелом. И они тоже как-то не несут никакой глобальной опасности.

И к чему это утверждение? К примеру, если у меня сосед Иван, то пусть у него хоть два вагона будет нелегального оружия, то мне на это будет начхать. Он профессионал, у него в подкорку вбито что оружие — это не игрушка, это обязанность за его наличие отвечать. Но таких на фоне общего кол-ва единицы. А за других я так поручиться не могу. И если он дурак с пушкой то далеко не факт, что благоразумный я с пушкой выйду победителем из бытового конфликта.

Balancer> Ты опыт стран с разрешённым огнестрелом демонстративно игнорируешь?

А у меня есть свой опыт — соввласть, лихие 90-е и сейчас. И что касаемо огнестрела я бы с удовольствием вернулся в советские времена. И я никогда не поверю, что кто-то из "разрешённых с огнестрелом" их переплюнет по безопасности. Повторю — если у кого-то свербит от того, что "без огнестрела мне каюк", то это проблемы правоохранительных органов, а не законов, которые запрещают что-то там.

Balancer> Или объективно считаешь русских недолюдьми, не способными распорядиться огнестрелом?

Я считаю русских куда более умными, чем им приписывают и надеюсь, что они смогут не поодаться на разводняк.

V.Stepan>> Но огнестрелом убивать проще и сподручнее. Вот и вся разница.
Balancer> Я знаю более простые и сподручные средства убийства. И даже мне доступные. И что?

И ты ратуешь за их общедоступность (лично ты, всё-таки, химик, т.е. профессионал, о чём я и писал выше)? Можно ссылко?

Balancer> Ага, то есть ты, всё же, записываешь всех в желающих убивать.

А зачем тогда огнестрел? Что при стабильном обществе он даёт такого необычного? Ну, не нравится "убивать" — используй глагол "ранить" (хотя я сильно сомневаюсь, что ты, стреляя в гопоту, будешь целенаправленно стараться их ранить).

Balancer> Точно не свои проблемы проецируешь?

Угу-угу, свои. Каждую ночь просыпаюсь и думаю — только бы не разрешили огнестрел, я ж тогда не удержусь и всех перекрошу в капусту.

Mishka> И вот гибнет людей в тех США от авто около 30,000 в год. А было 50,000. И это при том, что оружия на руках больше, чем автомобилей. Очень странно, не правда ли?
Формально, сбито ли в один день 50 человек со смертельным исходом автомобилями, погибли ли они от крушения самолета МВЛ разом или их сожгли в некотором доме коктейлями Молотова - для статистики разницы нет - имеем 50 трупов. Спокойно и безэмоционально.
Однако отношение у народа к этому совершенно разное.

По статистике РФ основная доля проишествий со смертельным исходом - наезд на пешехода автомобилем - гибнет за раз только один человек. Реже - два. Гораздо реже - три и больше.
Двустволка будет эквивалентной

Balancer>> Машиной? Убить явно проще, чем огнестрелом.
V.Stepan> Да??? Ну, давай, расскажи мне, как ты кого-то распланируешь убивать машиной

Я просто сперва подумал, что ты об убийстве по неосторожности. А вариант злоумышления — это совсем другая и совсем уже редкая история. Тут, я вижу, ты людям просто не доверяешь. С таким подходом спорить бессмысленно.

V.Stepan> Уууу... А зачем тогда пуля? Холостые патроны юзай

Я где-то говорить про звук выстрела? Нет, я про сам процесс.

Balancer>> Я знаю и людей, незаконно владеющими огнестрелом. И они тоже как-то не несут никакой глобальной опасности.
V.Stepan> И к чему это утверждение?

К тому, что ты автоматически возможность использовать во вред приравниваешь умыслу использовать во вред. Что не имеет ничего общего с реальностью.

Balancer>> Ты опыт стран с разрешённым огнестрелом демонстративно игнорируешь?
V.Stepan> А у меня есть свой опыт — соввласть, лихие 90-е и сейчас.

Так, значит, современный опыт, в том числе российский, ты, всё же, игнорируешь?

Ок. «Если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов». Что характерно, это постоянная позиция хоплофобов в этой теме

Balancer>> Или объективно считаешь русских недолюдьми, не способными распорядиться огнестрелом?
V.Stepan> Я считаю русских куда более умными, чем им приписывают и надеюсь, что они смогут не поодаться на разводняк.

Опять эмоции вместо фактов.

V.Stepan> И ты ратуешь за их общедоступность

Они итак общедоступны. Просто наше тупое государство тормозит в этом вопросе. Придумывают всякую хрень, типа рамок на входах в вокзалы, перегораживания всей Москвы заборами и т.п. А многие реальные вещи просто не замечают.

V.Stepan> Можно ссылко?

Зачем? Ты собрался кого-то убивать? Тогда это не ко мне. Я против убийство такого рода

V.Stepan> А зачем тогда огнестрел?

Потому что я против тупых и реально (а не на эмоциях) не оправданных ограничений свободы. И, да, потому что хочу, чтобы у меня было что-то серьёзнее топора, просто на всякий пожарный. Раз уж государство не может гарантировать мою безопасность.

V.Stepan> Что при стабильном обществе он даёт такого необычного?

Свободу. Хотя я знаю, что это не тот вопрос, который с тобой имеет смысл обсуждать

V.Stepan> Угу-угу, свои. Каждую ночь просыпаюсь и думаю — только бы не разрешили огнестрел, я ж тогда не удержусь и всех перекрошу в капусту.

Просто очень часто, когда кто-то начинает говорить о проблемах масс, на самом деле он говорит о проблемах своих.

V.Stepan> Но огнестрел — ещё более повышенная опасность.

Нет. Не выходит. Даже по закону, если ты наехал на пешехода, который переходил там, где не надо, у тебя есть гражданская (не уголовная) ответственность. И это пешеход может тебя судить и забрать денюжки. И это так в РФ (и в США тоже). А вот, если чудак залезет на стрельбище и будет ранен, то ничего такого нет, ни в РФ, ни в США.

И статистика на это же намекает.

V.Stepan> Для возможного единичного убийства — не надо. Для машины для убийства (а огнестрел — это именно машина)-- надо.
Это не единичное. Просто в драках людей гибнет больше, чем от огнестрела. И это при том, что для возможности оперирования машиной надо обязательно учиться и получать лицензию со сдачей экзамена. А для огнестрела — не надо. Даже с такой постановкой от машин гибнет в разы больше. А теперь представь, что для законного владения огнестрелом будут такие правила — лицензия, обучение, экзамен.

V.Stepan> Ещё раз — если ты решишь кого-то убить, ты выберешь машину или огнестрел?
Я выберу то, что более подходит случаю. И так, чтобы вероятность меня найти/поймать была минимальная. Машина часто подходит лучше. Огнестрел подходит под защиту, когда времени на подготовку нет, когда жизнь важнее заметания следов.


V.Stepan> И что с того?

Ты просил развернуть. Вот у людей машинами получается убивать в разы больше, чем огнестрелом. Ни о чём не говорит?

V.Stepan> А про "целенаправленно" и шла речь изначально. А иначе нафига для самообороны его держать?
Нет, речь шла о том, что полиция не успевает везде и всегда. И огнестрел нужен для защиты и уравнивания шансов. А вот ты и иже с тобой пытаетесь перетащить на обязательное и целенаправленное убийство.

ahs> Вечно вокруг этого все у хоплофилов крутится.

Вечно у хлопохобов это вызывает попаболь.

ahs> Если брать грабеж на улице, то да, может кого остановит. Только нас, безоружных, грабят как я понимаю меньше чем вас, вооруженных.(статья разбой)

Не, не так. С ножом — тоже разбой. Надо вычитать. И грабят больше там, где не разрешают применять оружие. В той же Флориде или в Техасе (а на Аляске вообще почти не грабят) грабят намного меньше, бо можно сразу же пулю в лоб запустить и ничего не будет. В Пеннсильвании, как только ограбили одного сенатора, так докрину замка расширили не только на домашнюю территорию, но и на текущее положение (stand your ground) и троих подростков на трейле шлёпнули (решили ограбить велосипедиста в районе Чамберсбурга, старенький 68 лет, стукнули по голове битой, но не вырубили, тот упал, достал пистолет, и популял немного в 16-18 летних — три трупа, за которыми, как выяснилось, был длинный криминальный след), мамы повопили, но оргабления резко во многих местах прекратились. Старику ничего не было. Суд полностью оправдал. Правда, местные левые ещё пытались вопить, но им сказали, что жизнь дядечки ничуть не дешевле жизни тех ребят. И они отвяли. Количество грабежей в Питтсбурге резко сократилось, хотя появилась некая криминальная активность по наркоте. А вот количество воровства — возросло. Бо безопаснее. Хотя на входе в дом можно и стрелять. За предыдущий и этот год я слышал о 2-х или 3-х вооружённых ограблениях домов/квартир (кажеться все с какими-то трупами). Вроде, всех поймали и обсужадют дать ли пожизненное или смертную (в Пеннсильвании можно, вроде, ещё смертную). Вроде, было что-то в 2012, когда грабителей обстреляли хорошенько, когда они в дом влезли, поэтому грабители-воры пытались отстреляться вначале, но, когда собственник пару раз пальнул из дробовика, то быстренько ретировались с воплями.

ahs> И европейцев тоже, если что. Ну нет у нас тех афророссиян, которые из подворотни выпрыгивают, вернее есть, но куда-то в сторону исчезающего вида уходят без всякой легализации стволов.

Дык, их и здесь немного. Но в 99% случаев, когда они выпрыгивают, полиции рядом нет. И это огромная проблема.

ahs> Чем огнестрел поможет не только в пьяной бытовой разборке, но и, например, тем же жертвам маньяка на М4, или жертвам "серьезных" грабителей из нашей области, которые на той же М4 расстреливали машины издалека, я не представляю. Последний случай единичный и вопиющий, на всю страну прогремел.

Да тем же, чем куче грабителей, которых подстрелили-повязали граждане с огнестрелом. Местная демократическая пресса не любит такое освещать, но таких случаев хватает. Вплоть до того, что соседи кладут на землю воров и дожидаются приезда полиции.

PS Я живу в хорошем районе. И мы с соседями смотрим друг за другом. Если я увижу странных людей, то в полицию позвоню (уже звонил), пистолетик достану и таки попрошу прилечь граждан на землю. Одного борзого "возвращателя собственности" отвадили и сдали в полицию.

ahs> Инструмент для человека, но не для "каждого" человека.
А где говорится о том, что оружие всем выдавать без лицензии и бесплатно?

Balancer> Тут, я вижу, ты людям просто не доверяешь.

Именно так. Потому что сам наблюдал, как обладание огнестрелом провоцирует людей на агрессивное поведение. И как-то глупо выглядит мысль дать одним, чтобы они начали возбухать, а потом дать втрым, чтобы первые перестали возбухать.

Balancer> Я где-то говорить про звук выстрела? Нет, я про сам процесс.

А чем тебе тогда не нравится холостой выстрел с лазерным индикатором "попал/не попал"? И вообще, что для тебя процесс — подготовка к выстрелу и выстрел, или итоговое попадание? Если последнее, то как-то неубедительно выглядит заява про "огнестрел не для убийства, а для выстрела".

Balancer> К тому, что ты автоматически возможность использовать во вред приравниваешь умыслу использовать во вред.

Потому что при таком подходе человек необучен. Вот и всё. Если необученного посадить за руль, то он с очень большой вероятностью кого-то другого или себя или покалечит, или убъёт. А огнестрел ещё более опасен. Поэтому если мы хотим свободное распространение огнестрела, то мы обязаны и качественное обучение этому делу проводить, и контроль потом (аналог постоянного наличия ГАИ на трассах), и серьёзные допуски. К примеру, у меня приятель есть ещё со школьных лет — по трезвости вполне нормальный человек, но как выпьет, то неадекват неадекватом, который сразу начинает искать приключения на задницу. И ты ему предлагаешь пистолет дать дома? Да ни разу!

Balancer> Так, значит, современный опыт, в том числе российский, ты, всё же, игнорируешь?

И вот я тебя спрашиваю, ЗАЧЕМ сейчас в России дома иметь и таскать с собой огнестрел? Хочется пострелять? Имей, но храни его в стрелковом тире, под охраной. Там же и обучение пройдёшь. Это плохо?

Balancer> Ок. «Если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов». Что характерно, это постоянная позиция хоплофобов в этой теме

(пожав плечами) Точно так же и про тебя сказать можно. Потому что ни одного внятного довода зачем нужен огнестрел дома для самообороны так и не получено.

Balancer>>> Или объективно считаешь русских недолюдьми, не способными распорядиться огнестрелом?
V.Stepan>> Я считаю русских куда более умными, чем им приписывают и надеюсь, что они смогут не поодаться на разводняк.
Balancer> Опять эмоции вместо фактов.

А твой вопрос это не эмоции? Я спецаильно избыточное цитирование оставил, чтобы наглядно было видно. Нормальная такая манера дискуссии: "Мне можно, тебе нельзя!"

Balancer> Они итак общедоступны.

Во-первых, не так. Для того, чтобы собрать из общедоступных компонент что-то смертельное, надо это знать (опять про профессионалов вопрос). Во-вторых, я сильно сомневаюсь, что при наличии доступа к огнестрелу кто-то будет пытаться собрать что-то вызрывоопасное из подручных матриалов, даже если ему расскажут (им тупо будет куда менее удобно пользоваться, перечитай своё предыдущее сообщение, где ты как раз про удобство говоришь — "Я знаю более простые и сподручные средства убийства"), и в-третьих я больше про отравляющие вещ-ва речь вёл — они то как раз под твоё определение "сподручные" лучше подходят. Тут без знания химии точно бесполезно что-то пытаться делать.

Balancer> Зачем?

Хочу увидеть, как ты ратуешь за "отсутствие тупых ограничений" © твоё

Balancer> Ты собрался кого-то убивать?

Угу, только щас закончу охоту на соседского динозавра.

Balancer> Потому что я против тупых и реально (а не на эмоциях) не оправданных ограничений свободы.

Я так говорил в юности своей . Свободу надо ограничивать, иначе без ограничений любая либеральная свобода (а либеральная идея мне вполне нравится) превращается в либерастию. Государство обязано уметь говорить "стоп!".

Balancer> И, да, потому что хочу, чтобы у меня было что-то серьёзнее топора, просто на всякий пожарный.

"Всякий пожарный" имеет смысл, когда есть более-менее реальные опасения за такое развитие событий. А то есть люди, которые и убежища "на случай ядерной войны" строят. Лично у меня они ничего кроме смеха, не вызывают. Если у тебя в Москве есть реальная опасность за свою жизнь, то так и пиши.

Balancer> Раз уж государство не может гарантировать мою безопасность.

Вот с этого и надо было начинать, а то "тупизна, свобода"! Тебе ещё раз процитировать мои слова про плохую работу правоохранителей?

Balancer> Свободу.

Какую?

Balancer> Хотя я знаю, что это не тот вопрос, который с тобой имеет смысл обсуждать

Да? И чем же я так несвободен? Мне вот очень интересно, как такой представитель свободы вдруг резко кого-то другого (в данном случае меня) записал в люди второго сорта. Видимо, я по твоей шкале развития человека и огнестрела недостоин? Ты будешь ходить и размахивать пистолетом, а я буду покорно все твои распоряжения выполнять? Так надо понимать из всех твоих предыдущих рассуждений? ("ты и государство единое целое и вместе должны решать, кто достоин быть с огнестрелом, а кто нет")

Balancer> Просто очень часто, когда кто-то начинает говорить о проблемах масс, на самом деле он говорит о проблемах своих.

Может быть. Я рассуждаю куда проще — если на стене в первом акте висит ружьё, то в последнем оно обязательно выстрелит. Поэтому без реальной необходимости вообще нефиг его на стену вешать.

yacc> Формально, сбито ли в один день 50 человек со смертельным исходом автомобилями, погибли ли они от крушения самолета МВЛ разом или их сожгли в некотором доме коктейлями Молотова - для статистики разницы нет - имеем 50 трупов. Спокойно и безэмоционально.

Ты читать умеешь? Сказано же это статистики автомобильных инцидентов. Самолёты тут побоку. Кстати, в самолётных (а так же поездных и параходных) погибает людей очень мало. Настолько мало, что, если бы такие показатели на пассажиро-километр были бы у авто, то многие бы вздохнули свободно.

Но, поскольку ты асс статистики, то потрудись почитать документики — там в вике есть ссылки на DOT. У DOT-а всё расписано. Поэтому, когда гооворят про авто, то это только авто, а не по дедушке известному психологу.

yacc> Однако отношение у народа к этому совершенно разное.
yacc> По статистике РФ основная доля проишествий со смертельным исходом - наезд на пешехода автомобилем - гибнет за раз только один человек. Реже - два. Гораздо реже - три и больше.
yacc> Двустволка будет эквивалентной

Тем не менее, от авто (пешеходы ли, велосипедисты ли, другие водилы и/или пассажиры) — все они погибли от авто. Именно по одному-два-три человека в 90-95% случаев.