ХОЛИВАР за вооружённую самооборону

V.Stepan> Нет тут у меня такого утверждения.

Опять ты не меня читаешь, а с собой споришь.

V.Stepan> Глупость какая-то. Ты мне рассказываешь то, что я имел ввиду.

Нет. Это я нигде не говорю, что ты говоришь то-то или то-то. Это тебе почему-то кажется, что я что-то ща тебя говорю, хотя я всего лишь написал, что «Я ни разу не выступаю за свободную безнаказанную стрельбу по всему вокруг».

И ещё — ты зачем-то постоянно пихаешь все ответы в кучу, нарушая цепочки ответа, так что становится всё сложнее развернуть эту цепочку. Это специально, чтобы меня запутать? Вот открываешь ХОЛИВАР за вооружённую самооборону [V.Stepan#01.10.14 01:44], первая же строчка, моя цитата. Где она в ХОЛИВАР за вооружённую самооборону [Balancer#01.10.14 01:15]?

V.Stepan> Я, что имел ввиду, то и написал. И нигде в моих словах нет того, что я утверждаю, что ты "за свободную и бесконтрольную стрельбу".

А я не считаю, что ты утверждаешь, что ты за свободную стрельбу. Я написал что я за это не выступаю... Ага, нашёл, таки, по твоему художественному цитированию первоисточник: ХОЛИВАР за вооружённую самооборону [Balancer#01.10.14 01:13] — покажи мне пальцем, где я там утверждаю, что ты «за свободную стрельбу».

V.Stepan> Опять началось размахивание статистикой.

Статистика лучше голых эмоций с твоей стороны. По поводу статистики можно спорить объективно и есть надежда докопаться до истины. Статистикой и результатами её анализа можно переубедить оппонента. А вот одними лозунгами, которые я слышу с твоей стороны, никого переубедить нельзя. Максимум — заткнуть рот оппоненту или просто его утомить. В это танго можно танцевать вдвоём, кстати. Если ты утомишь меня лозунгами, я могу подумать и о затыкании рта. Так что я рекомендую впредь меньше делать упор на эмоции, не переходить на личности («глупость какая», «считающие себя умными» и т.п.) и не делать каши из цепочек ответа, а оперировать одними фактами и цифрами. Ок?

V.Stepan> Какие ещё нужны факты, чтобы признать то, что огнестрел априори опаснее авто?

А сколько раз тебе нужно повторить, что речь не «априори» и не о сферических конях в вакууме, а о реальной практике?

Никто не спорить, что бесконтрольный беспредельный огнестрел опаснее бесконтрольного беспредельного автотранспорта. Только мы этот момент не рассматриваем, а рассматриваем реальность, данную нам в ощущениях. Практику использования автомобилей и практику использования огнестрела.

Если ты считаешь, что на практике (США, Эстония, Молдавия, Дагестан и т.п.) огнестрел приносит больше удельных жертв, чем автомобили — я жду цифры. Каждую голую эмоцию без фактов на этот счёт я впредь буду оценивать соответствующим штрафом. Мне элементарно жалко тратить время на такое лозунги. Можно спокойно спорить о вещах абстрактных, о свободе, там, правах человека — пожалуйста. Но как только переходишь с эмоциями в область фактов и практики — будь готов ответить за свои слова конкретными данными.

V.Stepan> Ну, гордись, что ты такой гений

Да, никак без переходов на личности. Ок, проехали, я сейчас добрый. Последний раз.

Balancer>> А с чего появиться этому отсутствию запрета?
V.Stepan> С того, что всякое может случиться. На Украине такой запрет де факто пропал

Прикинь, а если бы у Украины было ядерное оружие?

Fakir> Поэтому моё ИМХО - в случае разрешения короткоствола в России ничего особо принципиально не изменится ни в одну, ни в другую сторону. Не оправдаются ни пугалки, ни радужные надежды.

Вот с этим я совершенно согласен. Тем более, что и в том же Дагестане этого оружия дофига насмотрелся, и в средней полосе ряд родственников и знакомых итак имеет оружие. Ничего это не меняет по большому счёту.

И.Н.> Т.е., получив пулю меж глаз, преступник как ни в чем ни бывало отряхнется, встанет и пойдет дальше совершать преступления?

Да нет. Просто доля таких преступления на общем уровне смертности довольно мала. Я могу только ванговать, что при свободном владении и ношении оружия в России немного повысится количество убийств (но незаметно на общем фоне) и немного понизится количество мелких преступлений (грабежей, изнасилований, явного мошенничества и т.п.) Но радикально ситуация не изменится. Ни преступность с улиц не исчезнет, ни граждане не перестреляют массу других граждан.

Balancer> Обучение я проходил,
Травмат?

Balancer> ... Спорю-то я с теми, кто говорит, что разрешать вообще нельзя.
Это удивительная категория оппонентов. Этакие воинствующие пацифисты.

userg> У нас уже месяц охота открыта, куча народа бухает с оружием в руках и ни (стучу по дереву) одного ЧП.

Да, это очень яркая иллюстрация. Я и сам выходец из тех мест, где охотничий огнестрел у каждого второго. И у меня дома отцовское ружьё прямо под диваном лежало. И мужики, даже перебухав, не спешат перестрелять друг друга. Я навскидку сейчас только две связанных с охотничьим огнестрелом истории вспоминаю. В селе Калининградской области, где я с 1 по 7-й класс жил, году, эдак, в 1984-м, один мужик застрелился, после того, как разбил колхозный трактор. И лет 5..7 назад на Псковщине знакомый моего дядьки на охоте по ошибке застрелил другого знакомого, приняв того в кустах за кабана. Всё. На фоне десятков, если не многих сотен (если брать уровень «знакомый моего знакомого») не естественных смертей других типов это всё равно что ничто.

ahs> Я поскипал целиком рассуждения про права отрываемые силой гражданина от государства, поскольку в отличие от тех же авто и самолётов никакой пользы при нормально организованном социуме стволы не несут вообще.

А я поскипал кучу рассуждений, потому что ты продолжаешь спорить о другом. Для меня тут спор принципиальный. Вопрос не в огнестреле. А в бессмысленных запретах. Я это выше тоже неоднократно писал.

Balancer>> Обучение я проходил,
userg> Травмат?

ТОЗ, АК-74, ПМ. Это на практике. Ну и в теории натаскивали ещё на всякие АГС-17, РПО-А и прочие РПГ-7

При чём, с ТОЗ'ами была настоящая вольница, наш класс не раз оставался с оружием и патронами вообще без присмотра взрослых Я выше писал: ХОЛИВАР за вооружённую самооборону [Balancer#30.09.14 19:11]

Balancer> ТОЗ, АК-74, ПМ. Это на практике.
НВП. Я немного о другом, именно современное обучение для приобретения. Там упор не на технику, а на хранение, ношение и применение.

И.Н.> Надо полагать, если короткоствола не будет, и терпиле просто разобьют голову арматуриной, то такой труп мы не засчитываем?

А если короткоствол будет, то и арматура останется, и ствол добавится.

И еще раз: почему в америках крошат народ сильнее, чем в европах? От бедности?

И.Н.> Как только хоть где-то будет такой "нормально организованный социум" (тм), его создателю при жизни памятник поставят. Из чистого калифорния. В полный рост.

Посмотри на Новую Зеландию, например. Купить можешь много чего, носить и самообороняться - ничем в нельзя принципе. И это ещё лояльное отношение, в других странах АТР, кроме США и их бывших колоний, все еще строже. И где та Зеландия, она что, живёт хуже той же ЮАР, несмотря на маори? Нет, у них все сильно лучше с шансом на ловлю пули, арматуры и всего другого. Без пистолетов. А Япония?
В общем, готовь калифорний.

И.Н.> А пока что это твои рассуждения из теплой и уютной кухни.

От моей тёплой и уютной кухни ближайшее опасное гетто где-то в районе Багдада или даже Мумбаи. А ты можешь сесть на велик и весело покататься в пределах часа езды от дома по негритянским кварталам, ну или еще каким весёлым местам, желательно вечерком и в плеере. И не поможет тебе некий виртуальный короткоствол в каждом американском кармане.

Balancer> Вопрос не в огнестреле. А в бессмысленных запретах.

Я не считаю запрет на свободное ношение и продажу оружия бессмысленным для нашего общества. А вот разрешение его нахожу как раз таки совершенно бесполезным для всех, кроме торговцев оружием. Причем если разрешат, то я точно пойду покупать, а для меня это дополнительные траты и головняк. Поэтому я тоже против.
Кстати, кто определяет абсолютную осмысленность того или иного действия? По-моему, полностью либертарианский подход позволяет лишь современная идеология сатанизма. Все остальные этические подходы запреты одобряют. А глядя на публичных носителей идеологии сатанизма, которые суть лузеры по жизни на кого ни глянь, я подход с запретами одобряю сильнее, чем подход без запретов

И.Н.> Т.е., получив пулю меж глаз, преступник как ни в чем ни бывало отряхнется, встанет и пойдет дальше совершать преступления?

Т.е. таких случаев будет относительно мало, и они вряд ли радикально повлияют на статистику. Ни в ту, ни в другую сторону.
ИМХО.

Мое мнение - надо бороться за то, чтобы безопасность граждан обеспечивало государство, а не сами граждане.

Balancer> немного понизится количество мелких преступлений
а это то с чего? ну сдернут с тебя шапку ты что стрелять будешь? угрозы жизни нет, пристрелишь сядешь за предумышленное. причем именно за предумышленное. т.к. ты специально взял в собой пистолет с целью убить кого нибуть.

вот когда тема о судебной практике и юриспруденции перестанет быть сарказмом, можно будет считать что пора принимать законы разрешающие самооборону с превышением, потом когда судебная практика устоится можно разрешить уже и оружие. но мы с тобой вряд ли доживем, дети может быть. процесс лет на 30 как минимум, я так думаю.

И.Н.> Не может. Не потянут гражданские против армии.
И.Н.> Даже вон, на Украине, при полном развале армии и при "военторге" ополчение вовсе не у Киева стоит.
так ополчение другой вопрос.
Вспомни, что власть в киеве-то как раз такие "гражданские" и захватили.
Да, при координации и управлении извне (но кто сказал, что в рф так не будет?), но именно ж захватили. И в результате государство превратилось в территорию типа сомали.

Balancer> Хм. А в моём понимании, как раз приличный — это не тот, кто пьёт редко. А тот, кто себя хорошо знает и свою норму в разных ситуациях. Тот, кто норму не знает, и напившись превращается в г**но — для меня уже не приличный.
эээ... то есть, если человек вообще не любит алкоголь, то он == неприличный?
Ром, ты чего-то не того придумал уже )
Я за всю жизнь пьяным был раза 4 или вроде того, соответственно, мне неоткуда "знать норму" (ну, считай по 7 лет на каждый кейс промежутки) - я получаюсь неприличным?
Насчет превращения в г**но - один раз в юности было что-то непонятное, воспоминания обрываются после момента, что я уже хорошо под газом на спор поработал штангой соткой, зал "штормило" как следует уже, но 10 раз как и договорились, сделал.. выиграл какую-то сумму, потом обрыв пленки.. из дальнейших воспоминаний только картинка, что я кого-то бью в пузо, и наутро кто-то из друзей деньги собирал ментам, чтоб дело не открывали, бо что-то там расколбасили..
В остальные разы тихо мирно вежливо. Считается это "превращаюсь в г**но"?

Bredonosec> эээ... то есть, если человек вообще не любит алкоголь, то он == неприличный?
НЕПЬЮЩИЕ люди вызывают БОЛЬШИЕ подозрения

Balancer> А в Молдавии? Дагестане?
про молдавию без понятия, ника спрашивай. Про дагестан уже написал - это недоработка.

Balancer> У нас не правовая оценка. А влияние на гибель непричастных и т.п. В Дагестане удельное число убийств гражданских ниже, чем в среднем по стране, я приводил цифры ранее за 2012-й год. Да, сотрудников правоохранительных органов убивают много чаще, но это целенаправленный террор, гибель среди простых жителей бывает только случайная. И не от огнестрела.
Удельное ниже - возможно. А теперь скажи, как там с национальным составом?
Моно? Не вышло-ли так, что убивать кого-то себе дороже ввиду наличия богатой шоблы родственников у любого?
Насчет дать населению возможность защищаться от "суперлюдей" - это полезная мысль. Но первым делом вооружатся всё-таки именно последние. И у меня впечатление, что стреляющие кортежи станут толкьо распростарненнее, ибо нельзя будет докопаться к владению.
Перестрелки же, где пострадавшей стороной будут всё-таки русские - также, думаю. станут только чаще.

Balancer> Вот и получается, что в Молдавии — можно.
не знаю.
>В Дагестане — де факто.
но тоже нельзя. Зачем приравнивать "де факто" к позиции?
Давай так заявим, что если бандиты де факто убивают людей, то все имеют аналогичное право.

Balancer> Огнестрел не оказывает такой модификации сознания, как морфин.
для немалого числа хомяков оружие больше является фаллическим символом, а не инструментом.
типа "я всё могу, я всех вас сейчас отымею, я всё вам припомню, трепещите!!!"
словом, меняет сознание.. Или дает опасную силу тем, кто всю жизнь как шавка бессильно злобу копил на всё вокруг.

Balancer> Оружием, как раз, чаще интересуются с точки зрения не приносящей непосредственного вреда здоровью и психике владельца. Да, кому-то для самообороны, кому-то на интерес, кому-то «чтоб было». Но всё это не приносит вреда само по себе, как применение морфина. Именно поэтому я морфин и считаю более опасным.
соглашусь, что интерес или самооборона не относятся к критериям вреда здоровью владельца.
Хотя есливладелец, купив ствол, сам от того поимеет чувство вседозволенности и сам полезет куда не надо, то как в старом анекдоте насчет "мушку спили!" он всё-таки наносит вред своему здоровью.

Balancer> Balancer>> Чтобы государство давало тебе свободу, эту свободу нужно у него требовать и отбирать. Иначе будешь рабом. А так — да. Больше свободы — больше риска и ответственности.
Bredonosec>> Вот более всего опасны те, кто считает, что гражданское оружие следует применять в борьбе против государства.
Balancer> Возможно. Только я этого не утверждал. Перечитай внимательно, что я писал.
Ты написал (специально цитату оставил), что надо отбирать свободу у государства.
Это "отбирать" можно трактовать и как борьбу против государства.
И я указал, что недопустимо использовать оружие в такой борьбе.

Balancer> А санитарные нормы на что?
на каждое изделие экспертизу проводить?
напр, тот же ксенон. Его любят за то, что светит ярче. А встречным глаза убиваются. Ну, тут допустим, стенд как для фар - оценка угла наклона и яркости, если ярче, то не пропускать? Или на угол больше икс не больше люмен мощи? Ну, в принципе, можно. А как быть с элементами конструкции, не предусмотренными производителем? Как экспертиза узнает, опасны они или нет? Просто по размеру купюры в карман?
Это ж потенциальная кормежка.
Зачем создавать новые такие?

ahs>>>> Инструмент для человека, но не для "каждого" человека.
Balancer>>> Ага, как я и думал. Недочеловеки всплыли.
Bredonosec>> Ты зубы себе лечить доверяешь всякому? Или делишь мир на дантистов и прочих "недочеловеков"?
Balancer> Цитируй полнее (я добавил). Между инструментом и его применением есть «некоторая» разница. Дантисту я доверю не всякому, а вот кресло дантиста — почему бы и нет?
Так и тут ведь речь не о самих стволах, а о тех, кто ими владеет
(я опять оставил всю цепочку цитат, чтоб видно было с начала тезис и линию защиты)
Приходишь ты к дантисту, а рядом с идеально сертифицированным и оборудованным креслом сидит.. ну, допустим, преодол )) Сядешь в это кресло? ))

Balancer> Я за свободное оружие, но я против свободного отстрела других граждан. Разрешение на покупку пресловутого кухонного ножа не даёт автоматически право резать им людей.
я тоже за первое и против второго. Но в текущей ситуации у меня сильные подозрения, что первое будет означать и второе. Нет, я помню приводимую руссо статистику по сша (но он отказался сравнивать сша с европой, где немало где запрещено), помню сравнение британии до и после запрета оружия, и всё остальное помню. Но в данном случае у меня ощущение, что первое всё-таки будет означать второе.

userg> НЕПЬЮЩИЕ люди вызывают БОЛЬШИЕ подозрения
а если мне невкусно?
могу себя заставить, чтоб не обижать людей, но мне оно неприятно.
Я шоколад люблю. Фрукты люблю. Соки. Девочек. А пить не люблю.
Подозревай

ahs> А если короткоствол будет, то и арматура останется, и ствол добавится.

Но ствол даст шанс и против другого ствола, и против арматуры. Без ствола многие люди будут вообще без шансов.
Эх... "Винни, Винни, мы ходим кругами..." ©

ahs> И еще раз: почему в америках крошат народ сильнее, чем в европах? От бедности?

Ну, Руссо же уже приводил статистику. В этой теме все есть. Нет такого понятия "в америках". Это самое "в америках" - это куча самых разных штатов, каунти, округов и т.п., где совершенно разные законы по оружию и даже ведение статистики по преступлениям отличается. Один Детройт может застрать общую статистику, как поносящий кот - стену. Тебя же учили не мерять среднюю температуру по больнице, или ты просто троллишь?

ahs> Посмотри на Новую Зеландию, например. Купить можешь много чего, носить и самообороняться - ничем в нельзя принципе.

ahs>А Япония?

В Японии все в порядке с преступностью.

ahs> В общем, готовь калифорний.

Разбежался. Ты общество сначала построй.

ahs> И не поможет тебе некий виртуальный короткоствол в каждом американском кармане.

Мне - поможет короткоствол в моем "кармане". Одна беда, у меня нет негритянских кварталов в часовой доступности.

D.Vinitski> Мое мнение - надо бороться за то, чтобы безопасность граждан обеспечивало государство, а не сами граждане.

Государство ничего никому не должно. В особенности, тем, кто ссытся сам себя защищать. Ну, с чего вдруг какой-то "натренированный профессионал" © М.Попенкер будет/должен защищать вас с большей охотой, чем вы сами? Потому что вы платите ему? Ха, вы никогда не заплатите ему столько, чтобы его мотивация защищать вас была выше вашей собственной мотивации спасти свою жизнь.

Народ, вот в этом и вся проблема - вы откровенно ссыте брать на себя ответственность иметь при себе оружие и отвечать за безопасность вокруг себя. С таким подходом вы никогда не дождетесь никакого гражданского общества, потому что оно, по сути своей, ответственность, от которой вы бегаете. Полиция - лишь поддержка, вот вы, здесь и сейчас, и есть тот Гражданин, который может и имеет волю обеспечить безопасность вокруг себя. Ссыте? Ну, так не мяучьте, что вас имеют все от политиков до преступников...

И.Н.> Государство ничего никому не должно.

Именно должно. Граждане делегируют ему эту обязанность, платя налоги и контролируя действия властей.

Иван, вот у меня на Кипре, полно оружия. Полагаешь, насильственные преступления тут редки благодаря тому, что у каждого второго мужика дома лежит автомат с цинкой патронов?

Bredonosec> Вспомни, что власть в киеве-то как раз такие "гражданские" и захватили.

Кость, ну что за наивняк? Какие нах гражданские? Быдланы с битами и молотовыми на улицах - это массовка, это для отвода глаз, для придания леворюции вида народной... "Вставай, проклятьем заклейменный, весь мир голодных и рабов!..." Будь это они, беркутовцы их бы палками разогнали, ну, в крайнем случае - из пулеметов бы покосили. Как ВВшник тебе говорю, верхняя планка жесткости при ЗКСиБТ, в принципе, ни чем не ограничена. Справедливо это будет или кровавой тиранией - это уже по ситуации, история рассудит. На Майдане было бы справедливым применением силы, учитывая суть леворюции. Ну, да ладно, имеем, что имеем. За спектаклем трагикомедии "Майдан" стояли профессионалы. Это видно по темпу и координации при осуществлению различных акций. Опытные координаторы (уж не знаю, из каких спецслужб), а все реальные "захватчики власти" проходили разнообразную подготовку от агентурной до откровенно диверсионной. И все они, преимущественно, остались за кадром.

Bredonosec> Да, при координации и управлении извне (но кто сказал, что в рф так не будет?), но именно ж захватили.

Не, Костя, ты подменяешь понятия.
В РФ так может быть, если перестанут верхушки белоленточной швали винтить, если не отделят волков от баранов - заблуждающихся романтичных вьюношей от матерых революционеров с йельскими дипломами.

ждан72>угрозы жизни нет, пристрелишь сядешь за предумышленное. причем именно за предумышленное.
На злобу дня:

***
Тут надысь соседа кокнул - Петю...
Так менты замучали вопросом,
– Па-чи-му в охотничьем билете
Нет отметок об уплате взносов?

Объясняю, – Я ж его – прикладом!
Да и не до смерти кокнул вроде...
Ну! Тогда отметок и не надо...
Вещи собираем! Всё – Свободен!