Лампочка Ильича - всё!

Татарин>> Эээ... вот где ТОЧНО не стОит ожидать хорошего (по CRI) светодиодного света - так это в фонариках любых производителей.
Balancer> У меня стоит модуль CREE XM-L T6.
А это ничего не говорит, потому что это ДИОД.
Спектр зависит от люминофора, и нужно уточнять. А кристаллы/подложки одни и те же, их задача произвести эффективно синий цвет, рассеять избыточное тепло не меняется в зависимости от назначения источника света.

Насчёт АЛИ - АЛИБАБА не всемогущ. Потому что торгует продукцией китайских производителей, а они всё ещё не выпускают товары, покрывающие все ниши. Люксовые и лучшие (по каким-то параметрам) вещи всё ещё иногда стОит смотреть и в Европе/Японии/США.

Татарин>> Ну и сложно поверить, что ты видел даже просто хорошие светодиоды
Balancer> Давай практический вопрос — где их взять на нормальных условиях? И, да, не узконаправленные, конечно. Мне узко направленные вообще некуда ставить.
Сами диоды или лампы на них?

Татарин>> с учётом того, что ещё пару постов назад ты утверждал, что их вообще не существует.
Balancer> Без синего пика и вправду я пока не вижу
Тебе показали. Ты уже придираешься к формальностям.

Balancer> Диафрагма будет выставлена по синей части спектра.
Ну так а в чём там отличие от ЛН-то?
Перенос части энергии из более синей в более красную область особо сказаться не может.

Татарин> Сами диоды или лампы на них?

У нас контекст о бытовых лампах. Т.е. E27.

Татарин> Тебе показали. Ты уже придираешься к формальностям.

Я вижу на графике пик. И не считаю его формальностью

Татарин> Перенос части энергии из более синей в более красную область особо сказаться не может.

А должен сказываться.

Татарин>> Сами диоды или лампы на них?
Balancer> У нас контекст о бытовых лампах. Т.е. E27.
В магазине или с Интернета.
Лампочки с высоким CRI есть у Cree, GE, Osram, Philips.
Там, где ставят хорошие диоды, это не стесняются подчеркнуть. Так и ищи - "high CRI retrofit led" или что-то в этом духе.

Татарин>> Тебе показали. Ты уже придираешься к формальностям.
Balancer> Я вижу на графике пик. И не считаю его формальностью
Это не пик.

Татарин>> Перенос части энергии из более синей в более красную область особо сказаться не может.
Balancer> А должен сказываться.
Кому он должен? Почему?

Татарин> В магазине или с Интернета.

Всё равно.

Татарин> Лампочки с высоким CRI есть у Cree, GE, Osram, Philips.

А точнее?

Татарин> Это не пик.

Я же считаю иначе.

Татарин> Кому он должен? Почему?

В теме несколько раз говорил, почему.

Balancer> У меня стоит модуль CREE XM-L T6. Разные источники указывают CRI от 80 до 95, чаще всего 85. У производителя данных не нашёл Даже если 80, то от 85 не должно сильно отличаться. А 90... перерыл сейчас весь Ali и не нашёл CRI 90+ под стандартный патрон... Ага, понял, почему разброс цифр. Это серия излучателей разной цветовой температуры, из-за этого и CRI разный. Какой точно у меня — не знаю.

CRI по-хорошему - вообще вещь такая... не то чтоб вещь в себе, но к тому близко. По-хорошему мерить её очень геморно и трудоёмко, и не только лишь все - мало кто так делает. А сугубо "расчётные" вещи, исходя из спектра, без прямых измерений (в большом количестве!) с участием людей - имеют погрешность плюс-минус лапоть. Причём размер лаптя известен не очень хорошо.

Ведь даже сама функция чувствительности V(λ) - в известной степени условна, ибо является усреднением. И даже стандартная V(λ) менялась в разные годы - в стандарте МКО образца 1931 одна, а 1978 - другая. Ну и ессно от человека к человеку может меняться.

Но всё еще хуже

Следует помнить, что линейность человеческого зрения в фотопическом режиме является лишь приблизительной – она введена для упрощения фотометрических измерений. На практике люди нередко могут ощущать различия между яркостью источников, несмотря на формально одинаковые измеренные значения их фотометрической яркости – особенно в случае цветных источников излучения, когда световой поток меняется значительно.

 

Поэтому все эти цифры про CRI, что пишут на коробочках - ну...

По определению, индексом цветопередачи CRI=100 обладает эталонный источник света, а индексы цветопередачи реальных ламп, отличных от эталонного источника, всегда меньше 100, и зависят от выбора эталонного источника (естественный дневной свет является одним из вариантов эталонного источника, т.к. близок по своим параметрам к излучению абсолютно чёрного тела). В силу этих неизбежных различий источника света с индексом цветопередачи выше 95 можно считать идеальными, выше 90 – хорошими, такие источники пригодны для применения практически в любых осветительных системах.

 

Качество света. Цветовая температура и индекс цветопередачи во многих случаях не могут адекватно передать качество производимого светодиодами света. Это в основном определяется особенностями спектра с резкими выбросами и провалами. Некоторые цвета, такие как глубокий красный, не анализируются по стандарту измерения CRI. Для более полной оценки качества света принимаются новые методики, например основанные не на восьми, а на девяти эталонах (с дополнительным девятым эталоном красного цвета R9), шкала качества цвета (Color Quality Scale, CQS), которая в будущем может заменить CRI.

 

Bredonosec>> Разве не должно быть равномерным гауссовым?
Татарин> Гауссовым ни разу не должно быть.
Татарин> https://upload.wikimedia.org/.../f69112c00d0a67b378cb5da6465c5893.png
Татарин> Где тут Гаусс?

У современного интеллигентного человека сложилось создано стойкое мнение, что Лужков Гаусс всегда при чём!

Татарин> Просто традиционная схема ещё не упёрлась в свой потолок, а её совершенствование, видимо, дешевле и идёт быстрее. То, что ты читал, видимо, связано именно с пропихиванием своего (по факту неудачного) продукта хоть в какие-то ниши и хоть под каким-либо предлогом. (Синий пик плохих лампочек реально может быть бедой для музеев, бо синий вызывает больше всяких ненужных в музее фотохимических реакций.

Хз, может там как раз чо-т связанное с играми вокруг кривой Крюсова? Писали, что для наилучшего восприятия пейзажей, написаных в поле при освещении определённой яркости и цветовой температуры, рассматриваемых в помещении при освещении другой яркости - нужна уже другая цветовая температура. Может, на это пытались напереть? Хотя цветопередача, конечно, должна поплыть.

Fakir> Хз, может там как раз чо-т связанное с играми вокруг кривой Крюсова? Писали, что для наилучшего восприятия пейзажей, написаных в поле при освещении определённой яркости и цветовой температуры, рассматриваемых в помещении при освещении другой яркости - нужна уже другая цветовая температура. Может, на это пытались напереть? Хотя цветопередача, конечно, должна поплыть.

Предполагаю, что ни один серьезный пейзаж (не этюд) не был написан в поле.
Считается, что наилучшее освещение для работы художника в студии - это естественное освещение через большие окна, выходящие на север.

Fakir> CRI по-хорошему - вообще вещь такая... не то чтоб вещь в себе, но к тому близко.
т.щ. полковник, по-вашему, надо плюнуть на эту величину и не пользоваться ею по причине того, что для 10% людей она некорректна?

GOGI> Факир, почему ты всегда во всякой по определению чепухе, вроде слов депутата, пытаешься искать что-то рациональное?

Ну ведь даже у хорошего бреда должна быть внутренняя логика и причина


GOGI> Вообще речь идет о высших гармонических составляющих тока потребления, но в данном случае с лампочками проблема надуманная. Скорее, нужно бояться что ноль где-нибудь отгорит из возросшего тока нулевой последовательности.

Ну вот, у меня тоже первая мысль была насчёт генерации высших гармоник, но сначала не вдуплил - каким образом это "откусывает верхушки" синусоиде. Так что в любом случае вышло познавательно.

Balancer>  — Галогенка тоже «слепит» (почему её так ненавидя водители — она сходу убивает ночное зрение)

Гм, водители ненавидят примерно 98% транспорта? Собственно, претензий по сумеречному зрению нет даже к ксенону, лишь бы настроен был хорошо по высоте пучка и с корректором

Вот эта статья просто мусор. Видимо, как и весь журнал.

Татарин>> В магазине или с Интернета.
Balancer> Всё равно.
Ну так и я говорю, всё равно.
Первая же ссылка с гугла:

по
"high cri led retrofit"

Татарин>> Кому он должен? Почему?
Balancer> В теме несколько раз говорил, почему.
Ты упорно повторяешь, что это так, но где обоснование?

Татарин> Первая же ссылка с гугла:

40Вт эквивалент — это ни что. У меня ночника нет

Татарин> Ты упорно повторяешь, что это так, но где обоснование?

Я же ссылался на диаграммы чувствительности палочек и на ночное зрение.

Татарин>> Первая же ссылка с гугла:
Balancer> 40Вт эквивалент — это ни что. У меня ночника нет
?
Ты ожидал, что я как-то телепатически прочитаю в твоём мозгу тобою желаемое и буду выдавать ссылки, пока тебе не понравится?
Ключевые слова я тебе сказал, и в том же магазине сбоку можно выбрать категорию >90, где есть светильники и на десяток килолюмен.

Татарин>> Ты упорно повторяешь, что это так, но где обоснование?
Balancer> Я же ссылался на диаграммы чувствительности палочек и на ночное зрение.

А теперь не "ссылайся", а просто покажи на диаграмме чувствительности (буковка "п") эту самую радикальную разницу.

Татарин> Ты ожидал, что я как-то телепатически прочитаю в твоём мозгу тобою желаемое и буду выдавать ссылки, пока тебе не понравится?

Я в теме не раз озвучивал запрос. Мне казалось, ты в контексте. Ок, вот строгая формулировка:
— Эквивалентная световая мощность (честная, не рекламная) не меньше 100Вт
— CRI 90+ (ради чего весь сыр-бор)
— Равномерное круговое рассеивание
— Цена до ~$25 (окупаемость по сравнению с энергосберегайкой за 3 года, иначе смысла нет)

Татарин> Ключевые слова я тебе сказал, и в том же магазине сбоку можно выбрать категорию >90, где есть светильники и на десяток килолюмен.

Естественно, я посмотрел по тому магазину. Но не нашёл ничего подходящего.

Татарин> А теперь не "ссылайся", а просто покажи на диаграмме чувствительности (буковка "п") эту самую радикальную разницу.

Твой график немного расходится с теми данными, что оперирую я ( Светочувствительность зрения по спектру [Balancer#19.01.13 23:45] ) но отклонение даже лучше играет в мою сторону — 498 нм против 507 нм Да, этот пик не на 450нм приходится, но и на 450нм чувствительность ночного зрения составляет 45% от максимума, так что пик в этом области на сужение зрачка должен влиять сильно.

Вообще, ты опять упорно игнорируешь мои отсылки к богатому опыту людей, для которых очень важна темновая чувствительность — от лётчиков до астролюбителей. Уже оранжевый немного влияет на сужение сетчатки. Зелёный — сильно. Синий — очень сильно. Не влияет только красный. Автоводители надевают очки жёлтого цвета, чтобы отсечь синюю составляющую ксенона, которая жёстко слепит глаза.

Вот и в твоём случае у светодиода пик, конечно, интегрально не так велик, нос учётом достаточно обширной синей зоны и слабой красной он не может не сужать зрачка по сравнению с ЛН. При работе ЛН синяя составляющая очень мала и зрачок открыт весьма широко. Энергосберегающие лампы и светодиоды имеют синюю составляющую более мощную, потому и зрачок зажат сильнее.

s.t.> А светодиодная подсветка как на мониторах рабтает? Или там на КПД не заморачиваются и какие то специальные светодиоды?
Очень по-всякому работает. Есть и белая подсветка, и RGB, и подсветка очень особыми диодами, чьи пики оптимизированы под фильтры в ЖК-матрице.
Там есть и очень своеобразные решения.

Например, почти во всех в нынешних ТВ используется то, что называется в прайсах "dimming" (microdimming, micro dimming PRO, dimming+ и т.п.) - технология локального затемнения, увеличивающая фактическую контрастность изображения.
Изначальная идея в том, чтобы выключать диод под полностью чёрной областью экрана - если матрица не должна ничего пропускать, зачем на неё светить? Сейчас уже регулируют и яркость позонно (а матрица уже попиксельно).
Типично в 55" ТВ сейчас используют от 300 до 1000 "зон", фактически ещё одна "матрица под матрицей", только уже светодиодная.

Ессно, что тут уже просто драйвером не обойтись, нужна система развёртки картинкм (пусть и из 300 пикселей) на эту светодиодный недоэкран подсветки.

Balancer> — Эквивалентная световая мощность (честная, не рекламная) не меньше 100Вт
Это не строго, вообще говоря.
Строго - это "1300 Лм", например. Или там 1200 или 1600, смотря что ты за эквивалент считаешь...

Balancer> — CRI 90+ (ради чего весь сыр-бор)
Cree TW, в линейке есть максимально 1600 люменов (18Вт), обещанный CRI - >93.
Где тебе купить удобнее - сам найдёшь, не маленький.

Balancer> — Равномерное круговое рассеивание
Сферическое? Хм. А зачем?

Balancer> — Цена до ~$25 (окупаемость по сравнению с энергосберегайкой за 3 года, иначе смысла нет)
Ну, где-то 20-25$ за 13-18Вт оно и будет.
Окупаемость по сравнению с CFL за три года? Сомнительно, если честно.
Мы тут изначально про качество света говорили.

Если тебе нужна экономия денег при приемлимом (трудно отличимом на глаз) результате - пользуй ртуть, если только экономия и плевать на CRI, пользуй хороший Китай, там и 120Лм/Вт найдёшь в лёгкую.
Вишь ли, тут экономия и качество расходятся - для больших люменов на Вт (и больших люменов/$) нужен один спектр, для качества - неизбежно другой.
Разводит уже физика и устройство глаза, а не сговор производителей, а с физикой бороться обломно.

> отклонение даже лучше играет в мою сторону — 498 нм против 507 нм Да, этот пик не на 450нм приходится, но и на 450нм чувствительность ночного зрения составляет 45% от максимума, так что пик в этом области на сужение зрачка должен влиять сильно.
Вычти отсутсвие более синей части... и - самое главное - соотнеси итоговое отличие ко всему влияющему на диафрагму спектру. Мы же говорим не только об этой части, спектр подолжается далее к красную область, где нет уже ни провала, ни пика, а чувствительность зрачка есть (и сильно растёт).
То, что ты называешь "синей составляющей", тянется дальше и дальше.

Получившаяся пара процентов разницы не стОит осмысленного разговора, у разных экземпляров ламп наберётся больше разница в объективной мощности светового потока.

Balancer> Вообще, ты опять упорно игнорируешь мои отсылки к богатому опыту людей,
Если б мы говорили в духе "чисто красное освещение против светодиодного синего", эта отлылка была бы понятна и имела б смысл. Но разговор не идёт в таком духе. Механизм адаптации глаза нам обоим понятен, и мы видим одни и те же кривые.

Мы тут говорим о спектре лампы, где незаметный кусочек более синего перенесён в более красную область и остальная (огромная) часть, влияющая на зрачок, оставлена нетронутой.
Причём тут какие-то лётчики? им в глаза чистым галогееном ночью светили? и им было хорошо? Нет.
Ты утверждаешь, что ЭТОТ спектр диода хуже, чем спектр галогена (тут же).

Balancer> Вот и в твоём случае у светодиода пик, конечно, интегрально не так велик, нос учётом достаточно обширной синей зоны и слабой красной он не может не сужать зрачка по сравнению с ЛН. При работе ЛН синяя составляющая очень мала и зрачок открыт весьма широко. Энергосберегающие лампы и светодиоды имеют синюю составляющую более мощную, потому и зрачок зажат сильнее.
Ну и где? Где эта "более мощая" составляющая, когда на графике площади равны?

А бОльшее количество света на 700нм ничего никому не даёт. Ни астрономам, ни лётчикам, ни даже уборщицам на сихрофазотроне. И тебе ничего дома при готовке еды не даст. 700нм+ попросту не видно.

Balancer>> — Эквивалентная световая мощность (честная, не рекламная) не меньше 100Вт
Татарин> Это не строго, вообще говоря.

А я про «строгость» нигде не писал.

Татарин> Cree TW, в линейке есть максимально 1600 люменов (18Вт), обещанный CRI - >93.

Я пока так его и не увидел.

Balancer>> — Равномерное круговое рассеивание
Татарин> Сферическое? Хм. А зачем?

Ну, пусть 270 градусов. Так — легче? У меня половина люстр лампой кверху. Да и для кухни с ванной, где лампы светят вниз, нужно освещение потолка. Иначе будут очень контрастные тени и темнота по углам.

Татарин> Окупаемость по сравнению с CFL за три года? Сомнительно, если честно.

Тогда толку с него? Через три года уже и яркость светодиодная подсядет, и отказы начнутся.

Татарин> Мы тут изначально про качество света говорили.

Нет. Мы говорили про окупаемость. В контексте которой я перешёл в контекст качества.

Татарин> Если тебе нужна экономия денег при приемлимом (трудно отличимом на глаз) результате - пользуй ртуть, если только экономия и плевать на CRI

Вот я и использую ртуть и плююсь на CRI. И чтобы перейти на дорогой LED он должен быть реально лучше во всём. А то на кой фиг мне менять, скажем, дешёвые люминесцентные лампы с хреновым CRI, но большой мощностью и широким рассеиванием на дорогие светодиодные с гипотетически хорошим CRI, но с малой мощностью и узким лучом?

Татарин> Разводит уже физика и устройство глаза, а не сговор производителей, а с физикой бороться обломно.

Я, как бы, про сговор производителей не только нигде не писал, но и сам утверждаю, что именно физика и не позволяет сделать такие идеальные источники света, которыми ты позиционируешь LED

Татарин> Получившаяся пара процентов разницы не стОит осмысленного разговора

Эта «пара процентов» по чистой мощности. А вот для зрения получится уже куда побольше. И по зажатию зрачка, и по чувствительность в красной части.

Татарин> Ты утверждаешь, что ЭТОТ спектр диода хуже, чем спектр галогена (тут же).

Конечно. Спектр тому порука

Татарин> Ну и где? Где эта "более мощая" составляющая, когда на графике площади равны?

Твоя площадь не учитывает особенность зрительного восприятия. Тупо по площади, наверное, натрий будет самым выгодным

Татарин> А бОльшее количество света на 700нм ничего никому не даёт.

При зажатом зрачке — да, наверное.

Balancer>>> — Эквивалентная световая мощность (честная, не рекламная) не меньше 100Вт
Татарин>> Это не строго, вообще говоря.
Balancer> А я про «строгость» нигде не писал.
Хм.
Balancer> Ок, вот строгая формулировка:

Татарин>> Cree TW, в линейке есть максимально 1600 люменов (18Вт), обещанный CRI - >93.
Balancer> Я пока так его и не увидел.
Где?
Ну не должен же я тебе магазины искать?

Balancer> Ну, пусть 270 градусов. Так — легче? У меня половина люстр лампой кверху. Да и для кухни с ванной, где лампы светят вниз, нужно освещение потолка. Иначе будут очень контрастные тени и темнота по углам.
А, так с этим проблем нет. Конечно, легче.

Татарин>> Окупаемость по сравнению с CFL за три года? Сомнительно, если честно.
Balancer> Тогда толку с него? Через три года уже и яркость светодиодная подсядет, и отказы начнутся.
В каком смысле "толку"? По сравнению с ЛН-то он окупается быстро. Предоставляя почти столь же качественный свет.
А то, что ты экономишь копеечку на качестве света - так это твой личный выбор. Ты так хочешь. Никто не против, резон, может, и есть - твоё дело, как ставить приоритеты. Но выбор приоритетов - это твоё и только твоё дело. Менять CFL на светодиоды никто не просит (и даже не советует - личный же вопрос, типа "в какой цвет стены красить?").

Татарин>> Мы тут изначально про качество света говорили.
Balancer> Нет. Мы говорили про окупаемость. В контексте которой я перешёл в контекст качества.
Ты как-то быстро туда-сюда "переходишь".
Давай я кратко просуммирую свои мысли:
Хочешь максимум сэкономить в деньгах с минимум мороки и более-менее пофиг на цветопередачу? Ставь хорошую ртуть.
Хочешь сэкономить максимум денег на свежеустанавливаемой системе? Ставь хорошую "длинную" ртуть от того же Филипса (с его же ЭПРА).
Хочешь сэкономить максимум энергии (ну, реально особо дорогая она у тебя или проблемы с мощностью) и пофигу на цветопередачу совсем? Ставь хорошие светодиоды из Китая, ищи по яркости и на глаз.
Хочешь качественный свет и при этом экономию? Ставь хорошие светодиоды.
Хочешь ультимативно АЧТ из-за тарака по каким-то Высшим Соображениям, пофиг на расходы, наличие УФ? Пользуйся ЛН, предпочтительно галогеном (но тут опять уже от тараВысших Соображений зависит). В конце-то концов, ни одно приближение к ЛН не будет столь же хорошим приближением, как сама ЛН, это по определению. Вопрос лишь в том, насколько отклонения критичны.

Судя по тому, что ты пользуешься плохой (по твоим же словам, на глаз плохой) ртутью, отклонения тебе совершенно не критичны. В свете этого (каламбурчик) твои претензии к каким-то там микрогорбикам у СИД смотрятся нелогично (решает тут каждый сам, но либо в решениях видна логика, либо нет; у тебя - нет).

Balancer> Вот я и использую ртуть и плююсь на CRI. И чтобы перейти на дорогой LED он должен быть реально лучше во всём.
Он реально лучше во всём кроме цены. О чём (о цене) заранее было оговорено.

Balancer> Я, как бы, про сговор производителей не только нигде не писал, но и сам утверждаю, что именно физика и не позволяет сделать такие идеальные источники света, которыми ты позиционируешь LED
Что-то пока я не видел от тебя никаких осмысленных высказываний именно по физике.
По поводу того, что магазин не найти или там дороговизны - видел. А по физике - нет.
Если не считать конечно туманные намёки на "физикохимические проблемы с люминофором", которые якобы заставляют иметь больше синего света. И намёки эти туманными так и остались...

Причём тебе уже и показали спектр совершенно коммерческой лампы, на котором синего столько же (просто перераспределен из жёсткой в мягкую область), и всё равно никаких подвижек в голове. Правильно: не даёшь каким-то фактам сбивать себя с верной мысли.

Тебя послушать, так именно вот физимкохимические проблемы не дали Cree добавить ещё чуть люминофора и убрать выступ... а не банальное нежелание маяться дурью и терять свет ради никому непонятно чего.

Ты считаешь себя умнее спецов по световосприятию ведущего производителя светодиодного света. ОК, хорошо. Такое тоже бывает. Но тогда ты должен аргументировать это ВНЯТНО, так, чтобы сомнений не оставалось. А ты пока не можешь даже воспринять факты, которыми тебя кормят с ложечки и просто отрицаешь, ссылаясь на своё смутное личное мнение (которое само по себе никак в вопросе не авторитет)... Тебе самому не кажется, что с твоей позицией что-то не так?
Ну, если, конечно, ты претендуешь на разумность и объективность?

Татарин>> Получившаяся пара процентов разницы не стОит осмысленного разговора
Balancer> Эта «пара процентов» по чистой мощности. А вот для зрения получится уже куда побольше. И по зажатию зрачка, и по чувствительность в красной части.
Хм. Ты можешь это чем-то подтвердить?
Или это опять единственно верное ощущение против глупых цифр?
С твоими ощущениями (причём, даже не зрительными, а чисто вот таким абстрактными мнением) я не спорю. Но попытка выдавать их за истину начинает уже слегка раздражать.

Татарин>> Ну и где? Где эта "более мощая" составляющая, когда на графике площади равны?
Balancer> Твоя площадь не учитывает особенность зрительного восприятия. Тупо по площади, наверное, натрий будет самым выгодным
Будет, конечно.
Но "моя мощность", о которой говорю - уже с учётом кривой восприятия палочек. Перемножь эти два графика (с перенесённым пиком-провалом и ровный от ЛН) на кривую восприятия, вычти площади... отличия - проценты.
И это опять факт.
И опять цифры.

Татарин>> А бОльшее количество света на 700нм ничего никому не даёт.
Balancer> При зажатом зрачке — да, наверное.
Ну так он и зажат.
Что лампа накаливания, что СИД - светят, однако. Разница в зажатии - см. выше - минимальна. Глаз, ессно, приспосабливаеется.

Balancer>> А я про «строгость» нигде не писал.
Татарин> Хм.
Balancer>> Ок, вот строгая формулировка:

Блин, ты точно выпадаешь из контекста. Я писал, что мои запросы до этого были разбросаны по сообщениям и по контексту, и вот я строго (в смысле, в одном месте) их собираю.

Татарин> Где?
Татарин> Ну не должен же я тебе магазины искать?

Ок. Так и запишем, такие приборы есть, но найти их настолько сложно, что ты не берёшься. Это уже ответ на нашу задачу (доступность там тоже фигурировала, забыл добавить в свой список).

Татарин> В каком смысле "толку"? По сравнению с ЛН-то он окупается быстро.

Опять выпал из контексте. По сравнению с ЛН быстро окупаются и энергосберегайки. Которые доступны, дёшевы и уже стоят по всему дому. Поэтому вопрос их замены на LED актуален только если LED будет реально их сильно превосходить по комплексу параметров.

Татарин> Ты как-то быстро туда-сюда "переходишь".

Я просто всё ещё в контексте темы.

Татарин> Что-то пока я не видел от тебя никаких осмысленных высказываний именно по физике.

Ну, мне лениво уже перетирать это всё по третьему кругу. Я и раньше в теме видел, что ты половину того, что тебе пишут, пропускаешь мимо

Татарин> И это опять факт.
Татарин> И опять цифры.

Я по этим цифрам ответ уже давал.

Татарин> Ну так он и зажат.

С LED больше, чем с ЛН.

Татарин> Что лампа накаливания, что СИД - светят, однако. Разница в зажатии - см. выше - минимальна.

Вот у нас с тобой восприятие этой «минимальности» разное. Очевидно, что «несколько процентов» от общей энергии в области, более активно влияющей на зажатие умножаются на коэффициент, составляющий долю спектра более активно влияющей на зажатие ко всему видимому спектру. Соответственно, «несколько процентов» легко превращаются (оценка очень грубая, для точной у меня мало данных) в десяток-другой процентов зажатия зрачка.

Balancer> Блин, ты точно выпадаешь из контекста. Я писал, что мои запросы до этого были разбросаны по сообщениям и по контексту, и вот я строго (в смысле, в одном месте) их собираю.
Ты дошёл до того, что и словам уже назначаешь своё собственное значение... "Строго" - это строго. В "одном месте" - это в одном месте. "Полно", тогда уж. Но "строго" никак не синоним.

Balancer> Ок. Так и запишем, такие приборы есть, но найти их настолько сложно, что ты не берёшься.
Ессно, не берусь. Подчёркнутый наигранный инфантилизм не может быть аргументацией в споре.
Если бы ты пытался как-то приблизить своё понимание к правде, а не "переспорить", ты бы сделал поиск сам (ключевые слова дыавались неоднократно), и, конечно, что-то нашёл бы.
Ладно, однажды сыграем так. Вот третья ссылка из гугла по запросу (со словом "buy"):

Balancer> Это уже ответ на нашу задачу (доступность там тоже фигурировала, забыл добавить в свой список).
О, да. Она "фигурировала", просто не "в списке", бо забыл. Она где-то абстрактно фигурировала, потому что до сих пор как аргумент в споре не требовалась. Не, ты серьёзно?

Татарин>> В каком смысле "толку"? По сравнению с ЛН-то он окупается быстро.
Balancer> Опять выпал из контексте. По сравнению с ЛН быстро окупаются и энергосберегайки. Которые доступны, дёшевы и уже стоят по всему дому. Поэтому вопрос их замены на LED актуален только если LED будет реально их сильно превосходить по комплексу параметров.
Ну, то есть, итог звучит просто: ты не хочешь менять ртуть на СИД, потому что тебя (весьма условная, потому что когда-то они всё-таки окупятся) доплата за улучшение качества света не устраивает. ОК.

Вот так и надо было формулировать.

И это радикально отличается от "физика не позволяет создать достаточно качественный и экономичный свет на СИД".
По цене я не вижу смысла спорить: кому-то "дорого", кому-то "пофигу". И да, цена, очевидно, выше (заметно выше!), чем у CFL.
По доступности - да, надо заказывать с сети. О том говорилось. Нонейм в ближайшем киоске светит так, как положено нонейму из киоска - как получится. Это традиционная беспроигрышная лотерея (где типичный выигрыш меньше цены билетика ).

Татарин>> Ты как-то быстро туда-сюда "переходишь".
Balancer> Я просто всё ещё в контексте темы.
Которая быстро меняется и "переходит", и о которой знаешь только ты.

Тема у нас "лампочка Ильича - всё!". Рассматриваем замены и альтернативы.

Balancer> Ну, мне лениво уже перетирать это всё по третьему кругу. Я и раньше в теме видел, что ты половину того, что тебе пишут, пропускаешь мимо
Ты по первому кругу озвучь. Или самоцитируй, сделай мне уж одолжение, как я тебе делаю.

Татарин>> И это опять факт.
Татарин>> И опять цифры.
Balancer> Я по этим цифрам ответ уже давал.
Ы? Ты не можешь на них "дать ответ". Это объективные цифры.
Единственно возможный ответ тут: если ты полагаешь, что я где-то совсем не верно посчитал, посчитай сам... пока тут от тебя такого не было.

Balancer> Вот у нас с тобой восприятие этой «минимальности» разное. Очевидно, что «несколько процентов» от общей энергии в области, более активно влияющей на зажатие умножаются на коэффициент, составляющий долю спектра более активно влияющей на зажатие ко всему видимому спектру. Соответственно, «несколько процентов» легко превращаются (оценка очень грубая, для точной у меня мало данных) в десяток-другой процентов зажатия зрачка.
Ты не понял.
Спектр восприятия палочек влияет на зажатие зрачка, так?
Возьми спектр восприятия палочек. Умножь его на спектр СИД и на спектр галогенок (как функции перемножать представляешь, да?). Получится два графика, площади под которыми и определяют "зажатие" для СИД и галогена соотвественно.
Вычти один график из другого (можно просто даже наложить). Вот за эту разницу в несколько процентов ты "воюешь".

...
Интересно, что даже заявленый тобой "десяток-другой" процентов разницы ты не заметишь и он не значим совершенно. Глаз работает с разницей в миллионы раз, и отличие по яркости даже в два раза видит с некоторым трудом (а если не делать прямого сравнения здесь-и-сейчас, то и вообще не видит).
Разница по освещенности в комнате между солнечным светом из окна и 100Вт ЛН - в многие сотни раз, и люди замечательно приспосабливаются в течении дня.
Мы же тут говорим о разнице в проценты (хорошо: десяток! процентов ) от смененной лампочки.
И в сравнении с CFL, у которой эта разница с ЛН... а вообще тебе неизвестна. И ничего.

Ты хотя бы понимаешь, о чём споришь?

Кстати, очень по теме.
Нобелевка-2014:

Татарин> Тебя послушать, так именно вот физимкохимические проблемы не дали Cree добавить ещё чуть люминофора и убрать выступ... а не банальное нежелание маяться дурью и терять свет ради никому непонятно чего.

Кстати как вариант: окончательно убрать зубчик тупо дороговато. ЕМНИС гранаты поглощают голубой относительно слабо, что требует наносить их сравнительно толстым слоем, на это иногда жалуются. И соответственно чтоб поглотить совсем уж весь голубой пик как бы не удвоить толщину пришлось бы, а, значит, затраты на люминофор.

И кстати насчёт красного: понятно, что конкретно 700 нм не сильно нужен в большом количестве, но всё же нехватка красного - и впрямь проблема, те же КТ предлагают добавлять в СИД именно как дополнительный красный люминофор для восполнения спектра.

Татарин> Ладно, однажды сыграем так. Вот третья ссылка из гугла по запросу (со словом "buy")

Ты и вправду совсем-совсем не читаешь, что я пишу. По твоей ссылке доставка только по США (это не говоря про непопадание ещё по некоторым запросам, скажем, с лампочками не указан CRI). Сейчас начнёшь снова троллить и говорить, мол, я не указывал такое условие? Как хочешь, дальше можешь продолжать спор сам с собой. Тут еды больше нет.