Новые подводные лодки - неатомная угроза

t.> Да-да, страшно шумят, вы чуть не оглохли.. только вот проблемы с шумностью были у австралийских Коллинзов, оснащенных стирлингами, такие что сейчас австралийцы ищут новый проект ПЛ.
И правильно делают,- пока найдут, Колинзам будет по 30 лет.
Проблем с шумностью стирлингов австралийцы не озвучивали.

drsvyat> И даже если такие массогабариты, то все равно неплохо: получить 2000 КВт и весом 120 тон
Стирлинг такой же мощности будет весить 50 тонн,- почуствуйте разницу!

Wyvern-2>> Как топик-стартер хочу провести сеанс борьбы за расовую чистоту вопроса Никто (пока и из ответственных лиц) не заметил, что все анаэробные энергетические установки устарели Как минимум - морально. В связи с развитием электроаккумуляторов. Точка.
drsvyat> Устареют, когда удасться...

Очнитесь! УЖЕ удалось

Повторюсь в -надцатый раз:
-10-15% водоизмещения лодки это топливо
-10-15% обычные АКБ
-15-20% дизель-генераторы,вместе со всем хозяйством, трубопроводами, насосами, шнорхелем и т.д.
-5-10% те самые, широко рекламируемые, недоустройства "малого безшумного хода" ака Стирлинги, топливные элементы и даже мини-реакторы

ИТОГО: от 50% до 60% водоизмещения лодки. Если все это ПРОСТО ЗАМЕНИТЬ НА LiFePO4 АКБ с емкостью 110-120 кВт-час/кг то дальность плавания лодки, РЕАЛЬНАЯ ДАЛЬНОСТЬ, будет не меньше. или не принципиально меньше, чем у сегодняшних ДПЛ. Причем без всяких демаскирующих зарядок под РДП. А если не побоятся - сравнить, например, опасность с жидким кислородом и водородом под давлением на борту! - и взять просто литий-ионники с 160-200 кВт-час/кг - то и поболее.
При этом из лодки уйдет 2/3 если не 3/4 всей автоматики и телемеханики, исчезнут опасные воздуховоды, все эти часто не закрывающиеся (и регулярно топящие лодки!) вовремя захлопки и клапана, вся механическая трехомудия. Управление движением упростится принципиально! Экипаж сократится минимум наполовину. И т.д. и т.п. по всему мясокомбинату....
И настойчивое, упорное отрицание всего этого - просто психологический барьер Ты им цифры, они те "да не...ну, не может быть! Не, так не выйдет...потому, что потому..." Тьфу!

Wyvern-2> Предлагаю перечитать топик сначала (это, кстати, модераториал
А то мы не читали, елки-палки, разговор идет о реальных предложениях на рынке, и пока с батареями возятся, у них есть проблемы, а рекламные материалы принимать как данность не следует, где конкретные решения по перспективным батареям?

m-dva> И правильно делают,- пока найдут, Колинзам будет по 30 лет.
Они ищут уже давно из-за проблем проекта
m-dva> Проблем с шумностью стирлингов австралийцы не озвучивали.
ну потому что у них руки не дошли поставить на собственно Коллинзы эти ВНЭУ

Wyvern-2>> Предлагаю перечитать топик сначала (это, кстати, модераториал
t.> А то мы не читали, елки-палки, разговор идет о реальных предложениях на рынке, и пока с батареями возятся, у них есть проблемы, а рекламные материалы принимать как данность не следует, где конкретные решения по перспективным батареям?

А не нужны "перспективные" Китайцы уже как три года предлагают готовые - с этого топик, кстати, и начался И по сравнению с проблемами уже существующих анаробных "приставок" проблемы современных АКБ - раз-два и плюнуть

Повторюсь: проблема в психологическом барьере. И только. Не только на форуме...ну, представь себе какой нить КБ "Рубин" перед вопросом - "как выкинуть из ПЛ больше половины оборудования? А куды деть проектировщиков? Всех специалистов по дизелям, РПД, генераторам, топливу, всех телемехаников и половину автоматчиков? А чо на вервях делать?" Грустно, братцы....

Wyvern-2> А не нужны "перспективные" Китайцы уже как три года предлагают готовые
Ну и где эти готовые на рынке? Пока все берут испытанные модели, об использовании инновационных батарей пока не встречал, зато сообщения о сгоревшей ASDS известны.
Wyvern-2> Повторюсь: проблема в психологическом барьере.
А еще в немалых деньгах, которые можно потерять из-за аварии на ПЛ, подобная АБ, склонная к возгоранию - смерть ПЛ в походе.

Wyvern-2> Очнитесь! УЖЕ удалось
Wyvern-2> Повторюсь в -надцатый раз:
Wyvern-2> -10-15% водоизмещения лодки это топливо
Можем не учитывать, в основном вместо воды за пределами ПК
Wyvern-2> -10-15% обычные АКБ
вроде поболее: 20-25%
Wyvern-2> -15-20% дизель-генераторы,вместе со всем хозяйством, трубопроводами, насосами, шнорхелем и т.д.
Многовато как по мне.
Wyvern-2> -5-10% те самые, широко рекламируемые, недоустройства "малого безшумного хода" ака Стирлинги, топливные элементы и даже мини-реакторы
Пусть так.
Wyvern-2> ИТОГО: от 50% до 60% водоизмещения лодки. Если все это ПРОСТО ЗАМЕНИТЬ НА LiFePO4 АКБ с емкостью 110-120 кВт-час/кг то дальность плавания лодки, РЕАЛЬНАЯ ДАЛЬНОСТЬ, будет не меньше. или не принципиально меньше, чем у сегодняшних ДПЛ. Причем без всяких демаскирующих зарядок под РДП. А если не побоятся - сравнить, например, опасность с жидким кислородом и водородом под давлением на борту! - и взять просто литий-ионники с 160-200 кВт-час/кг - то и поболее.

Ну прикинем: чтобы заменить 100 т. солярки с 42 МДж на 1 кг., которую дизеля и генераторы перерабатывают с КПД процентов 35, на аккумуляторы с 720 КДж на 1 кг. надо порядка 2 000 т. батарей. Это в 2 раза больше водоизмещения лодки при декларируемых тобой запасах топлива 10 % (10% от 1000 т. = 100 тон)
Думаю дизеля с лодок не смотря на наличие литиевых батарей не зря еще не поубирали.

Wyvern-2>
Если все это ПРОСТО ЗАМЕНИТЬ НА LiFePO4 АКБ с емкостью 110-120 кВт-час/кг ! - и взять просто литий-ионники с 160-200 кВт-час/кг - то и поболее.
А чё его лозунги кидать?
Возьмите и прикиньте, что выйдет если половину лодки загрузить ЛИ аккумуляторами.
Получится ПЛ прибрежноого плавания с автономностью по экономичному ходу (2.5 узла) 20-25 суток.
Реальная дальность плавания 1500 миль, с учетом маневрирования на полных ходах, дальше 300 миль от берега лучше не отходить.
Интересная выходит ситуация для потенциальных покупателей ПЛ,- ввалили в лодку порядка одного миллиарда $ ( ЛИ АКБ, гидроакустика, АСУ, торпеды и тд. и тп.), а на выходе получили подводные силы прибрежного плавания- ПЛ пограничной службы.
Надо бы какой-то % водоизмещения выделить для Тузика с досмотровой командой.

Wyvern-2>> Очнитесь! УЖЕ удалось
Wyvern-2>> Повторюсь в -надцатый раз:
Wyvern-2>> -10-15% водоизмещения лодки это топливо
drsvyat> Можем не учитывать, в основном вместо воды за пределами ПК
о твоей логике тогда не надо писать подводное водоизмещение лодки Кстати, солярка еще и проблемы создает: сочится, создавая след, и, главное, легче, сволочь, воды.

Wyvern-2>> -10-15% обычные АКБ
drsvyat> вроде поболее: 20-25%
Так и запишем

Wyvern-2>> -15-20% дизель-генераторы,вместе со всем хозяйством, трубопроводами, насосами, шнорхелем и т.д.
drsvyat> Многовато как по мне.
Если взять еще и ту часть корпуса, которая организует пространство вокруг дизелей для их работы и обслуги + помещения для их персонала -каГбэ не 40% вышло....

Wyvern-2>> -5-10% те самые, широко рекламируемые, недоустройства "малого безшумного хода" ака Стирлинги, топливные элементы и даже мини-реакторы
drsvyat> Пусть так.
Wyvern-2>> ИТОГО: от 50% до 60% водоизмещения лодки. ...

drsvyat> Ну прикинем: чтобы заменить 100 т. солярки с 42 МДж на 1 кг....

И это все НАД водой. А под водой... Пусть ПЛ водоизмещением 2000 тонн. Следовательно, ставим 1200 тонн аккумуляторов - легко, плотность у них (1,7-2 кг/дцм) выше, чем у солярки, дизелей (с окружающим пространством) и пр. Получаем (1200*1000*0,11кВт/час) 132 000 кВт/час (132 МВт*час). Кстати, легко посчитать и цену - сегодня цена примерно ~$1 за ватт*час, соответственно, все добро будет стоить 132 лимона вечнозеленых -напомню, одна только анаэробная установка с ЭХГ немецкой компании «НDW» для проекта «212» стоит 120 млн. долл.
Берем к примеру Амур1650.
-полное электродвижение с единым всережимным главным гребным электродвигателем СЭД-1 мощностью 4100 л.с. или 3000КВт.
-Скорость подводного хода максимальная - 21 уз
-Дальность хода подводная (скорость 3 уз) - 650 миль

Ставим на Амур АКБ на 132МВт*час. Получаем ДАЛЬНОСТЬ ПОД ВОДОЙ НА ПОЛНОЙ СКОРОСТИ 924 мили....

Wyvern-2> Берем к примеру Амур1650.
Wyvern-2> -полное электродвижение с единым всережимным главным гребным электродвигателем СЭД-1 мощностью 4100 л.с. или 3000КВт.
Wyvern-2> -Скорость подводного хода максимальная - 21 уз
Wyvern-2> Ставим на Амур АКБ на 132МВт*час. Получаем ДАЛЬНОСТЬ ПОД ВОДОЙ НА ПОЛНОЙ СКОРОСТИ 924 мили....
Хорошая ПЛ получится, и что самое главное,-очень дешевая.
Потому как если в ПЛ водоизмещением 1650тонн впихнуть 1200 тонн аккумуляторов, уже не надо будет тратится на команду, вооружение и оборудывание,-они туда попросту не влезут.
Да и погружатся ей незачем ( на прочный корпус веса не осталось), да и зачем аккумуляторной барже куда-то ходить?

Wyvern-2> ИТОГО: от 50% до 60% водоизмещения лодки. Если все это ПРОСТО ЗАМЕНИТЬ НА LiFePO4 АКБ с емкостью 110-120 кВт-час/кг то дальность плавания лодки, РЕАЛЬНАЯ ДАЛЬНОСТЬ, будет не меньше. или не принципиально меньше, чем у сегодняшних ДПЛ.

Дорого, Ник.

Я тут прорисовал два проекта:
а) лодка 4 метра под электромотором, дальность хода 100 км.
б) беспелотник с вертикальным взлетом/посадкой, боевым радиусом 50 км (то что летает сегодня на батарейках в укрии имеет боевой радиус до 7 км), линейным размером около 3 м и взлетным весом 27 кг.

в обоих случаях был искусан ценой лития.
В случае с лодкой удалось найти решение - применение свинцовых АКБ. Хотя возникла куча проблем с транспортировкой, спуском на воду и подъемом из воды. Кроме того литий позволил бы нарастить пробег вплоть до 500 км, со свинцом же 100 км предел, иначе лодка затонет под тяжестью ЭУ.
В случае с беспелотником пришлось утешаться тем, что это дорого для меня, а на войне такие затраты считаются вполне приемлимыми.

Главное достоинство электрички - полное отсутствие экипажа, полный автомат. На этом получим столько выигрыша, что не в сказке сказать, ни пером описать..

Классику же совсем безлюдную намного труднее сделать.

m-dva> Даже если на 636 поставить гипотетические аккумуляторы с показателями в два раза лучше серебряно-цинковых или литиевых, их хватит только на 20 часов полного хода.
а на сколько хватит запасов водорода-кислорода? Дайте угадаю, на 4 часа максимального плюс 4 часа экономического хода? Просто бездна, как много

Wyvern-2> 1. Литий-железофосфатные батареи взрывопожаробезопасны.
Разве? совершенно?
Насколько помню, чем выше плотность энергии в батарее, тем выше взрывоопасность.
И именно с этим связана, а не с какой-то химией.
Если, к примеру, от близкого разрыва глубинной повредятся батареи, и рванут чохом - никому мало не покажется..

m-dva> Стирлинг такой же мощности будет весить 50 тонн,- почуствуйте разницу!
а с чего вы взяли, что будут? Давайте сравним с турбобурбулятором, он будет весить 2 тонны, и неважно, что его нет и никто не знает, как его сделать таким мощным и легким.

я.у.> Главное достоинство электрички - полное отсутствие экипажа,
я.у.> Классику же совсем безлюдную намного труднее сделать.
Немцев в 42 трудности не остановили. "Электричка", без экипажа, полностью автономное управление, одним словом,- классика!

m-dva>> Стирлинг такой же мощности будет весить 50 тонн,- почуствуйте разницу!
Bredonosec> а с чего вы взяли, что будут? Давайте сравним с турбобурбулятором, он будет весить 2 тонны, и неважно, что его нет и никто не знает, как его сделать таким мощным и легким.
Шведский стирлинг "4-235" весит 1300 кг при мощности 110 кВт.
ЭХГ весит 12000кг при мощности 200 кВт.

Wyvern-2>> 1. Литий-железофосфатные батареи взрывопожаробезопасны.
Bredonosec> Разве? совершенно?
Bredonosec> Насколько помню, чем выше плотность энергии в батарее, тем выше взрывоопасность.
Bredonosec> И именно с этим связана, а не с какой-то химией.
Bredonosec> Если, к примеру, от близкого разрыва глубинной повредятся батареи, и рванут чохом - никому мало не покажется..

Ну это да. Энергоупаковка есть энергоупаковка и чем выше плотность, тем сильнее может быть бэмц. В войну от бомб и взрывались и классические АКБ. Железофосфат по устойчивости сравнительно неплох (лучше чем литий ион или полимер), но воздействие глубинных бомб на него думается никто не исследовал. Но для безлюдной автоматической лодки это не слишком критично. Обеспечим какую сможем безопасность конструктивно и вперед.

>…Кстати, легко посчитать и цену - сегодня цена примерно ~$1 за ватт*час

По моему разика в три дороже.
Соответсвенно 10 часов на электровелике встают в 3000 баксов, ну по вашему в 1000. Довольно немало. А тут лодка...

m-dva> Шведский стирлинг "4-235" весит 1300 кг при мощности 110 кВт.
m-dva> ЭХГ весит 12000кг при мощности 200 кВт.
при этом в вес стирлинга входит только он сам, а в вес противника - всё его топливо с регенерационной системой?
Нехорошо мухлевать.

Wyvern-2> Повторюсь: проблема в психологическом барьере. И только. Не только на форуме...ну, представь себе какой нить КБ "Рубин" перед вопросом - "как выкинуть из ПЛ больше половины оборудования? А куды деть проектировщиков? Всех специалистов по дизелям, РПД, генераторам, топливу, всех телемехаников и половину автоматчиков? А чо на вервях делать?" Грустно, братцы....

Подозреваю, что на "Рубине", как и почти везде у нас, отнюдь не переизбыток конструкторов - так что 99% с радостью бы куда-нибудь всех девали при первой возможности. Тем более что их наверняка и так тупо нехватка по половине позиций, а минимум половина из имеющихся - пенсионеры или предпенсионного возраста.

Wyvern-2> И это все НАД водой. А под водой... Пусть ПЛ водоизмещением 2000 тонн. Следовательно, ставим 1200 тонн аккумуляторов - легко, плотность у них (1,7-2 кг/дцм) выше, чем у солярки, дизелей (с окружающим пространством) и пр. Получаем (1200*1000*0,11кВт/час) 132 000 кВт/час (132 МВт*час). Кстати, легко посчитать и цену - сегодня цена примерно ~$1 за ватт*час, соответственно, все добро будет стоить 132 лимона вечнозеленых -напомню, одна только анаэробная установка с ЭХГ немецкой компании «НDW» для проекта «212» стоит 120 млн. долл.
Wyvern-2> Берем к примеру Амур1650.
Wyvern-2> -полное электродвижение с единым всережимным главным гребным электродвигателем СЭД-1 мощностью 4100 л.с. или 3000КВт.
Wyvern-2> -Скорость подводного хода максимальная - 21 уз
Wyvern-2> -Дальность хода подводная (скорость 3 уз) - 650 миль
Wyvern-2> Ставим на Амур АКБ на 132МВт*час. Получаем ДАЛЬНОСТЬ ПОД ВОДОЙ НА ПОЛНОЙ СКОРОСТИ 924 мили....

Даже если аккумуляторы ставить за пределами ПК, АКБ весом в 1200 тон даст минимум 840 т. отрицательной плавучести (1200*(1,7-1)), что бы ее компенсировать надо иметь ПК водоизмещением в 1200 тон (вес ПК составляет порядка 30% от водоизмещения). В итоге имеем водоизмещение ПЛ 2400 т. и вес АКБ в 50 % от ВИ. 60% уже никак. Причем водоизмещения надводного, а не полного, т.е. 2000 т. - это посередине между с варшавянками с надводным ВИ 2350 и мощностью гребного эл.двигателя 4000 КВт и амуром - 1700 т. и 3000 КВт. Значит нам надо 3500 КВт.
Кроме этого ПЛ нужны: эл.двигатель, винт, ГАК баллоны ВВД, балластные цистерны, торпеды, торпедные аппараты и еще куча всего. Т.е. хорошо если удастся выделить на АКБ 40% ВИ. А значит дальность полным ходом будет 528 миль, а 10 узловым порядка 2100-2300 миль, 8-ми узловым можно 3500 миль (6300 км) и все.

П.С. В этих вычислениях закралась коварная ошибка, исправление на следующей странице