Ми-28 vs Ка-50. Всё, кроме схемы.

Поехали

Цифры и факты в Ми-28 vs Ка-50

Обсуждение соосной схемы против классической в данном топике запрещено. Для этого есть Сравнение соосной схемы и с рулевым винтом.

Мне трудно сказать что то конкретное, но ПМСМ при взгляде на кабину Ми-28 чувствуется, что у пилотов фиговый обзор, а это для боевого вертолёта очень нужно.
Есть предложение, устроить опрос, кто за принятие той или другой вертушки на вооружение. Я бы проголосовал за детище Миля такой вот я.

Вот ссылка на эмоциональную, но временами очень компетентную дискуссию (надеюсь, что это не повтор и не нарушение каких-нибудь правил):
http://avia.ru/cgi/...

>Мне трудно сказать что то конкретное, но ПМСМ при взгляде на кабину Ми-28 чувствуется, что у пилотов фиговый обзор

Ка-50 ровно такой же фигней болеет.

>а это для боевого вертолёта очень нужно.

"Бесплатных пирожных не бывает" (с) не мой. Бронированную кабину приемлимой массы иначе не сделать.

На тему обзора я докапывался до милевцев на МАКСе, еще на 2001. И мне сказали, что я ничего не понимаю в колбасных обрезках (вполне возможно) - вертолет летит мордой вниз, и обзор будет лучше, чем у стоящего на земле.

Кстати, сколько там у Ка-50 угловая скорость разворота? Кажется, 120 градусов в секунду? Вполне можно заменить верчение головой разворотом вертолёта. Это же не Ми-28...

Из фактов - на 90 градусов Ка-50 разворачивается быстрее, чем Ми-28 поворачивает на этот же угол подвижную пушку

[quote|Balancer, 01.03.2004 20:24:05 :]Из фактов - на 90 градусов Ка-50 разворачивается быстрее, чем Ми-28 поворачивает на этот же угол подвижную пушку :)[/quote]

Там с пушками вообще не все однозначно. Сам ствол один и тот же (2А48), но вот система приводов разная (гидравлика и электрика), плюс "сносы" от отдачи на Ка-50 меньше (пушка близко к ц.м.), хотя это и дало ограничение углов. В результате точность стрельбы у камовцев лучше (цифры не помню, к сожалению). Кроме того, система питания пушки на Ка-50 считается более надежной - рукава меньше перекручиваются.

о Ка-50 и Ми-28. Сравнивать эти машины не только можно, но и нужно: создавались они под одни задачи. Задачи уничтожения танков на поле боя и в тылу противника, поддержка и сопровождение войск, прикрытие с воздуха вертолетных десантов. Писал я об этом очень много, поэтому буду короток. Оба верта создавались на конкурс как только противотанковые, остальные задачи (список ещё не полный) довешивались военными по ходу дела. Как я уже писал, Камовцы подошли к этой задаче как к абсолютно новой и задумали установить самое современное, по тем временам, оборудование и вооружение, ну а Милевцы, рассчитывая на легкую победу построили похожее на 'Аппач' тельце и воткнули несколько модифицированное оборудование с МИ-24. Пример? На Ка с самого начала была поставлена 30 мм пушка, на Ми все та же ГШ-23 развернутая горизонтально и на турели. На Ка - экспериментальные ( в то время) гиперзвуковые? противотанковые ракеты управляемые по лазерному лучу, с системой автосопровождения цели, способные поражать цель (я сам тому свидетель) на расстояние 12км и более, на Ми - стояли доработанные с Ми-24 летящие не более 5км ( кажется по проводам ). По первоначальному проекту ведение противотанковых атак ночью не предусматривалось, но Камовцы этой задачей занимались для будующего, на всякий случай и когда военные поставили задачу ночных боёв, Камовцы запулили ракету ночью, в центр мишени, на 4км...
Сами понимаете - экспирементальное оно не всегда самое надежное, один раз была поставлена партия ракет с перепутанной полярностью и ракеты после выхода из контейнера на команду войти вверх в лазерный луч уходили вниз - прямохонько в землю, с месяц или поболее ушло на выясненее. Но если ракета была нормальной, то летела быстро, точно и да-алеко. Поэтому первый этап конкурса был выйгран Камовцами достаточно легко. После этого военные заставили Милевцев установить 30мм пушку и те же ракеты, что и у Камовцев, что свело преимущества на нет. Далее началась перестройка в полном разгаре, развал, расхват... и вот сейчас как сказал Валти принимают на вооружение морально устаревшие вертолеты. Справедливости ради надо отметить, что и мериканьци тоже оччень долго разрабатывают современную технику, а вот 'скороспелый' 'Апачучи' уже столько народа поугробил, аж жутко, но в кине летает очень лихо... Итальянский 'тигрёныш' создавался в одно время с Ка-50 и Ми-28, но на вооружение принимается только сейчас и только в Европе... Мериканьский же 'Команчачи' уже более 15лет в разработке, а конца и не видно... Получается, что видимо, новый боевой вертолет то и нужен, но вот для чего? Задачи изменились, никто толпами друг на друга пока лезть не собирается, а и в Чечне и Ираке верты используются или для патрулирования с воздуха или для переброски войск, но это уже совсем другие задачи. Поэтому видимо и разработки затягиваются - реального спроса нет. Хотя и Сикорский - 92 был в разработке более 10 лет и ЕН -101....
По поводу 'одного летчика в вертолете' я уже писал, что когда Ка-50 только создавался, Камовцам удалось привлечь различные КБ никогда не занимавшиеся вертолетной тематикой и для этих КБ всё это было типа 'халтурки'. Первоначально, пока был интерес все продвигалось хорошо и качество обеспечивалось, но на каком то этапе интерес пропал, а в некоторых случаях люди занимающиеся вертотематикой получили повышение и ушли, пришли новые и качество стало падать прямо на глазах. Это я о прицельных комплексах. Прицельный же комплекс был в центре всей разработки - верт то противотанковый. Вот тогда и возникла идея посадить второго члена экипажа, для того, что бы боротся с огрехами комплекса, а заодно заткнуть тех кто был настроен оченно против одного летчика. В реальности же, на Ка-50 и один летчик с успехом справлялся с поставленной задачей, если конечно хотел...
По поводу схлеста лопастей. На Ка-50 два случая и оба результат срыва с крепления и отрывания в воздухе противофлаттерного груза с одной из лопастей НВ на не самом лучшем режиме полета... Такой же случай на Ка-32 в горизонтальном полете и летчик справился и посадил верт , ну не без опредиленных усилий, конечно...На Ка-32 один случай когда трос внешней подвески влетел в лопасти...Задевание лопастями надстроек при посадке на палубу... На заре испытаний соосной техники летчик-испытатель, по заданию, вошел в вертикальную авторотацию и должен был выйти из неё так же как вошел???...... не вышел. Это всё, что я знаю.
По поводу соприкосновения винта и балки был на форуме труд, запостю следом, кому интересно.
Всем благ. С уваж. Комм.

ЕД - спасибо, очень интересный пост. Если бы все так писали... Ех, мечты мечты :)

Это не я писал, это один вертолётчик с Канадщины, из наших бывших, по кличке Комм. Сходите по ссылке, он там тусуется.

>вертолет летит мордой вниз, и обзор будет лучше, чем у стоящего на земле.

Вопрос-то не об этом. Сравните обзор из Ка-50 и из Ми-24, например.

"Каждый же пилот Ка-50, так же, как и Ка-25, при полете в рассредоточенной группе имеет возможность видеть на дисплеях все вертолеты. Ему известны их координаты и направление полета в реальном масштабе времени.

В случае обнаружения любым вертолетом наземной цели, ее координаты и другие данные автоматически передаются на вертолеты всей группы. Командир группы принимает наиболее приемлемое в сложившейся обстановке решение по атаке целей одиночно или группой, в том числе с разных направлений. Все это позволяет Ка-50 рассредоточение действовать также ночью и в сложных метеусловиях, что недоступно для Ми-24 и Ми-28 с двумя членами экипажа. Подключение к данной системе КП сухопутных войск на порядок повышает качество управления наземно-воздушной операцией"

А вот тут я в недоумении (выделяю жирным)

" Снова обратимся к опыту боевого применения Ми-24 с двумя членами экипажа. Вертолет пилотирует один пилот, он же применяет пушку и неуправляемые авиационные ракеты (НАР). Оператор на малых высотах ни в чем не может помочь летчику. Никаких проблем с атакой наземных целей с применением указанного вооружения, в том числе с предельно малых высот, не существует. На Ка-50 более энерговооруженном и маневренном аппарате, имеющем пилотажную и прицельную информацию на индикаторе лобового стекла, применение пушки и НАР пилот производит с “поднятой головой”, а значит и при меньшей психофизиологической нагрузке.

Некоторые специалисты высокую психофизиологическую нагрузку на летчика одноместного вертолета связывают с длительным поиском и наведением ПТУР в цель на предельно малых высотах полета 15—20 м. Однако практика боевого применения Ми-24 свидетельствует о том, что на удалениях от 1,5 до 5 км прямой контакт с целью может быть надежно установлен с высот полета 50— 250 м.

Для особо упорных противников одноместного вертолета сообщаю о том, что применение ПТУР на Ка-50 с висения и в поступательном движении до 100 км/ч на предельно малых высотах особых затруднений не вызывает. Этому способствует отличная управляемость аэродинамически симметричного аппарата, автоматическое сканирование линии визирования обзорно-прицельной системы, применение нашлемной системы целеуказания, катапультное кресло, обеспечивающее спасение летчика во всем диапазоне высот и скоростей полета.

И, наконец, еще одно, неожиданное сравнение: скрытый выход Ка-50 в район поиска и атаки целей на высотах 15—20 м по психофизиологической нагрузке на летчика более благоприятен, чем на двухместных вертолетах Ми-24 и Ми-28."

Т.е. из пушки Ми-24 ведёт огонь пилот?

[quote|Nikita, 11.03.2004 11:38:34 :]Вопрос-то не об этом. Сравните обзор из Ка-50 и из Ми-24, например.[/quote]

Элли Эстель на тему обзора из Ми-24 сказал прямо: "Какой нахpен там обзоp. Hету его там. Даже если с коpовой сpавнить."

Ка-50, только Ка-50.

Хорошо летают только красивые машины, а такого урода как Ми-28 я давно не встречал. Есть же у милевцев красивые вертоли - Ми-8 например. Но 28-й.. :angry:

Только и счастья что двухместный. Если уж так нужны два чела (я правда не вижу необходимости) - то Ка-52, Ка-50-2, только не Ми-28.

Про уже неоднократно поднимавшийся вопрос техобслуживания:

Ка-52, также как Ка-50, создан с учетом требований безотказного выполнения боевой задачи, а при возникновении отказа — обеспечения быстрой ликвидации неисправности в полевых условиях и восстановления нормального функционирования систем. Это достигается наличием встроенных систем контроля, оперативной информации и диагностики состояния систем, обеспечивающих минимальное вмешательство обслуживающего персонала при различных видах подготовки вертолета. Обслуживание систем вертолета осуществляется снаружи без применения стремянок, для подготовки вертолета к повторному вылету требуется минимальное время. Реализованные в конструкции вертолета технические решения делают возможным его боевое применение в течение 12 суток с минимальным уровнем обслуживания в отрыве от основной базы.

>Элли Эстель на тему обзора из Ми-24 сказал прямо: "Какой нахpен там обзоp. Hету его там. Даже если с коpовой сpавнить."

Мне даже страшно подумать что он скажет об обзоре из Ка-50

[quote|Nikita, 11.03.2004 17:02:27 :]Мне даже страшно подумать что он скажет об обзоре из Ка-50 :D[/quote]

Ну, негатива я от него не видел. Хотя Ка-50 он много видел, летали они у них нередко

[quote|Balancer, 11.03.2004 13:53:27 :][quote|Nikita, 11.03.2004 11:38:34 :]Вопрос-то не об этом. Сравните обзор из Ка-50 и из Ми-24, например.[/quote]

Элли Эстель на тему обзора из Ми-24 сказал прямо: "Какой нахpен там обзоp. Hету его там. Даже если с коpовой сpавнить."

:)[/quote]

А вот проклятые буржуинские вертолетчики и корреспонденты, которые летали на Ми-24 очень лестно отзываются о Ми-24 и особенно об обзоре из его кабины.
Прикол да?

[quote|Balancer, 11.03.2004 17:19:13 :][quote|Nikita, 11.03.2004 17:02:27 :]Мне даже страшно подумать что он скажет об обзоре из Ка-50 :D[/quote]

Ну, негатива я от него не видел. Хотя Ка-50 он много видел, летали они у них нередко :)[/quote]

Не мог бы ты найти, где я в форуме статью инспектора из АА выкладывал... Там сравнение Ка-50 и Ми-24 идет, но если ли что про обзор, не помню.

[quote|Aaz, 11.03.2004 19:09:38 :][quote|Balancer, 11.03.2004 17:19:13 :][quote|Nikita, 11.03.2004 17:02:27 :]Мне даже страшно подумать что он скажет об обзоре из Ка-50 :D[/quote]

Ну, негатива я от него не видел. Хотя Ка-50 он много видел, летали они у них нередко :)[/quote]

Не мог бы ты найти, где я в форуме статью инспектора из АА выкладывал... Там сравнение Ка-50 и Ми-24 идет, но если ли что про обзор, не помню.[/quote]

Нашёл!
Чьи вертушки лучше? [Aaz#25.04.03 10:12]

[quote|Balancer, 11.03.2004 19:22:00 :][quote|Aaz, 11.03.2004 19:09:38 :]Не мог бы ты найти, где я в форуме статью инспектора из АА выкладывал... Там сравнение Ка-50 и Ми-24 идет, но если ли что про обзор, не помню.[/quote]

Нашёл![/quote]

Душевно Вам признателен! (с)
Вот и про обзор Рудых говорит:
Если говорить об обзоре, то на Ка-50 он лучше за счет развитого остекления и плоских стенок кабины. Это позволяет пилоту точнее оценивать высоту, что особенно важно при посадке. Плоские стекла Ка-50 (на Ми-24 фонарь кабины имеет двойную кривизну) дают мало искажений и уменьшают количество бликов на приборной доске.

[quote|Aaz, 11.03.2004 19:30:50 :]Вот и про обзор Рудых говорит:[/quote]

Ещё и это можно приплючовать: "Достаточный объем и удобное расположение всех органов управления. Если на Ми-24 кресло имело довольно глубокий ложемент, ограничивающий подвижность пилота, то на Ка-50 сидение более плоское, что позволяет пилоту менять позу в необходимых пределах."

Вертеться внутри кабины свободнее - это тоже должно способствовать обзору

[quote|Balancer, 11.03.2004 19:39:52 :]Вертеться внутри кабины свободнее - это тоже должно способствовать обзору :)[/quote]

Да, по совокупности в Ка-50 обзор лучше, чем в Ми-24. Только вот преимущества второй пары глаз еще никто не отменял...

[quote|Balancer, 11.03.2004 13:43:25 :]А вот тут я в недоумении (выделяю жирным)

Снова обратимся к опыту боевого применения Ми-24 с двумя членами экипажа. Вертолет пилотирует один пилот, он же применяет пушку и неуправляемые авиационные ракеты (НАР). Оператор на малых высотах ни в чем не может помочь летчику. [...][/quote]

Это повелось с "Кобры", которая стала своебразной аксиомой, как надо делать боевые вертолеты.
Пилот не только управляет вертолетом, но и ведет огонь из неподвижного вооружения. Оператор тут помощник не очень: для хоть какой-то точности стрельбы ему понадобится вмешиваться в управление вертолетом. А на небольших высотах это нервирует пилота
Оператору достается только управляемое вооружение и подвижная турель. Пилот на "Кобре" также может вести огонь из носовой турели, в этом случае она жестко фиксируется по продольной оси вертолета. Позже, на AH-1W это управление пушкой согласовали с поворами головы пилота или оператора.
Из книжки Никольского М.В. "Боевой вертолет AH-1 "Кобра" (М., Издательство Астрель, Издательство АСТ, 2002):
Летчик вертолета AH-1W может вести стрельбу из пушки, пускать ракеты [НАР], но лишен возможности программировать режим применения ПТУР "Хеллфайр, а прицельное оснащение второй кабины сильно уступает первой (во второй кабине отсутствуют датчики системы NTS [ночная прицельная система]). С другой стороны - стрелок не может осуществлять пуск УР "Сайдуиндер" и "Сайдарм". Еще одним нареканием в отношении системы прицеливания и применения оружия на вертолете "Супер Кобра" является трудоёмкость, так для подготовки и пуска ПТУР "Хеллфайр" требуется переключить 52 тумблера.
Получается, что оператор отчасти нужен не только для поиска целей, а чтобы просто управиться со столь сложным хозяйством на борту. Во время пилотирования летчику просто некогда разбираться в тумблерах.