Катынь

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 16
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Что еще характерно - в отчете комиссии Бурденки (который вроде как медиком был) говорится, что якобы трупы поляков совершенно не разложились, то бишь, как сказано в документе Бурденки, это доказывает, что якобы поляки были убиты за полтора года (!) до экспертизы Бурденки. При этом в том же "документе" утверждается, что поляки были убиты осенью 1941 года, то бишь не за полтора, а за два с половиной года до этой, с позволения сказать, "экспертизы".
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Да и самое интересное, с чего и надо было начинать - ЗАГОЛОВОК ОТЧЕТА КОМИССИИ БУРДЕНКИ:

"Сообщение Специальной Комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров."

как видите - ИЗНАЧАЛЬНО вариант, что поляков возможно убили НЕ НЕМЦЫ, просто не рассматривался.
 
Это сообщение редактировалось 11.03.2004 в 08:11
?? George_gl #11.03.2004 09:08
+
-
edit
 

George_gl

опытный

Мне кажется, что пистолетов и патронов европейских образцов СССР набрался в период освобождений 1939-1940 и что б добро не пропадало использовал их. Ведь много паторнов вроде начала 20-х годов было.
Если их офицеров растреливали немцы, то почему никто офицеров не видел после 1940, ни в армии Андерса, ни в войске польском. Есть ещё такой фокус,
враги народа вывозились в первую очередь. Например моих родственников 20.06.1941 погрузили в теплушки на польской границе, 22.06.41 их немцы утром бомбили в Минске. Дальше их в Сибирь везли почти без остановок, хотя кучу военного и промышленного имущества оставили. С минской тюрьмы заключённых попытались евакуировать пешком, когда немцы приблизились, то уголовников отпустили а политических растреляли.
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  
RU AlexDrozd #11.03.2004 10:03
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★☆
George_gl>Мне кажется, что пистолетов и патронов европейских образцов СССР набрался в период освобождений 1939-1940 и что б добро не пропадало использовал их.

На самом деле, как оказывается, это мало к делу относится. Я то думал, действительно было установлено, что использовались именно немецкие пистолеты.
А по поводу трофеев и пр. Штатными образцами в РККА, НКВД, милиции были ТТ и Наган. Использовались Маузеры-96, как покупные, так и производства ТОЗа (патрон одинаковый с ТТ). Все прочее: разнообразные браунинги, маленькие маузеры, пистолет Коровина и т.д. были "гражданским" оружием (партийные и советские работники имели на руках приличный арсенал), в ВОХРе использовались, и в спец.подразделениях. В армии тоже попадались, у старших офицеров, врачей и пр. (кому не особо надо по прямому назначению использовать).

А зачем немцам вообще было уничтожать польских офицеров, тем более осенью 41-го? Война вроде как заканчивается (как немцы считали), а польские офицеры - отнюдь не классовые враги.
 
RU Сергей Стрыгин #11.03.2004 13:53
+
-
edit
 
ТТ:
Выяснить из какого оружия стреляли не составляет особых проблем - криминалистическая экспертиза. Но проводилась она? Каковы результаты этой экспертизы?


Вы абсолютно правы, уважаемый ТТ!
В 1943 г. пули и гильзы были еще не ржавые, борозды от нарезов на стволах, вмятины от экстракторов и другие характерные особенности на них хорошо сохранились и позволяли ЛЕГКО определить не только марку оружия и завод-изготовитель, но и конкретный год изготовления, а при желании – номер партии оружия и даже примерные серийные номера конкретных пистолетов.
А теперь вопрос на сообразительность – угадайте с трех раз, почему немцы (у которых, кстати, были прекрасные пулегильзотеки и достаточное число квалифицированных криминалистов!) не додумались весной 1943 года этого сделать, причем в отношении оружия, пуль и гильз собственного производства, все необходимые данные по которым у них были ?
И по «непонятной» причине во всех своих официальных сообщениях до середины мая 1943 г. употребляли выражение «револьверные раны»?
Почему даже 30 апреля 1943 г. работавшая под контролем немцев «независимая, авторитетная и беспристрастная» международная комиссия полностью замолчала важнейший вопрос о калибрах и марках оружия, ограничившись политкорректным термином «менее 8 мм» (что, кстати, было откровенным враньем – в Катынских могилах были обнаружены пули, гильзы и отверстия в головах жертв и от немецких пистолетов калибра 9 мм) ?

Представьте себе на минуту, что полякам из ПКК не удалось бы в начале мая 1943 г. переправить пули, гильзы и образцы веревок (между прочим, веревок НЕМЕЦКОГО производства) в Варшаву и далее в Лондон.
О чем бы мы сейчас, спустя 60 лет, спорили?
Правильно – сторонники «версии Геббельса» с пеной у рта утверждали бы, что все поляки в Катынских могилах на самом деле были расстреляны из НКВДшных «наганов» 7,62 мм, а немецкие гильзы 6,35, 7,65 и 9 мм туда позднее бесстыдно подкинули граф Алексей Толстой и академик Николай Бурденко!

volk959:
…Вообще доклад комиссии Бурденки производит мягко говоря странное впечатление...


Официальные материалы «Комиссии Бурденко» составляют 35 томов.
Вы, уважаемый volk959, оперируете исключительно «Сообщением…», опубликованным 26 января 1944 г. в газете «Правда». Естественно, что в условиях военного времени публично обнародуются лишь тщательно выверенные тексты, в которых оставляют как можно меньше полезной для противника информации.
А вот почему ни одной строчки из этих 35 томов не опубликовано после 1990 г., мне действительно не понятно.
Ведь эти 35 томов сейчас приобщены к материалам уголовного дела ГВП №159, копии всех 35 томов переданы польской стороне.
Почему сторонники «версии Геббельса» ничего не публикуют, а только голословно орут как резаные, что доклад «Комиссии Бурденко» - фальшивка?
Но если «фальшивка» у вас в руках – разоблачите ее, покажите на конкретных примерах, как Бурденко фальсифицировал данные – в вашем распоряжении 35 томов «фальшивок», выбирайте любую!
Лень анализировать – просто опубликуйте хоть какие-нибудь документы, мы сами разберемся.
Нет, видите ли, этого публиковать никак нельзя, это закрытая информация.
Дескать, жуйте и дальше текст, опубликованный Сталиным во время войны в «Правде».

volk959:
…в документе, подписанном комиссией Бурденки, говорится, что в катынском лесу было найдено "более 11 тысяч трупов в польской форме". На самом деле там было ликвидировано менее 4,5 тысяч поляков…


Весь расчет сторонников «версии Геббельса» строится на неосведомленности людей о ДЕТАЛЯХ Катынского дела. Все об этом деле вроде что-то слышали, что-то когда-то читали, что-то видели по телевизору …
А когда начинаешь разбираться, оказывается, что подробности Катынского дела на самом абсолютно неизвестны широкой публике.

Например.
То, что сейчас называют «комиссией Бурденко» – это лишь маленький эпизод работ в Катынском лесу в 1943-1945 г.г., проводившихся Чрезвычайной Государственной Комиссией по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков («комиссии Шверника»).
Кстати, Н.Н.Бурденко был полноправным членом ЧГК, приехал в Смоленск сразу после освобождения города от немцев 25 сентября 1943 г. и с октября 1943 г. участвовал в раскопках расположенных в Катынском лесу могильников ( и не только в Катынском лесу – в районе Смоленска было много массовых захоронений уничтоженных немцами во время оккупации людей, только на территории собственно Смоленска и его ближайших окрестностей в массовых могилах работниками ЧГК было обнаружено 135.000 трупов советских граждан. Расследование обстоятельств расстрела 11.000 обнаруженных в Козьих Горах поляков было лишь одним из многих эпизодов работы ЧГК в Смоленске, причем далеко не самым значительным ).

Немцы действительно официально извлекли в апреле-июне 1943 г. в присутствии представителей Польского Красного Креста только 4131 труп из 7 могил.
Но на самом деле «польских» захоронений в Козьих Горах было гораздо больше.
В первых числах июня 1943 г. немцы начала эксгумировать «могилу №8», но обнаружили там что-то резко противоречащее своей версии и спешно прервали раскопки после извлечения первых 12 трупов, засыпали «могилу №8» и 7 июня вообще выгнали комиссию ПКК из Смоленска.
Однако после этого немцы продолжали эксгумировать могилы в Козьих Горах все лето и даже всю первую половину сентября 1943 г., практически до самого прихода советских войск. Причем, официальных представителей Польского Красного Креста на этих раскопках уже больше не было, но какие-то «польские врачи» в качестве наблюдателей присутствовали.

Советская ЧГК массово вскрывала и эксгумировала могилы в Катынском лесу с начала октября 1943 г. до конца 1944 г. (все подряд, и «польские», и «советсткие», и «еврейские»).
Отдельные раскопки в Катынском лесу были и позднее 1944 г.
Все работы ЧГК в Смоленской области в 1943-44 г. велись под общим руководством члена ЧГК Н.Н.Бурденко.
Но по политическим соображениям 12 января 1944 г. внутри ЧГК была создана отдельная «Специальная комиссия по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу (близ Смоленска) военнопленных польских офицеров» под непосредственным председательством Бурденко.
Из-за политической необходимости срочно подготовить имеющий юридическую силу документ по обнаруженным в Катынском лесу трупам расстрелянных немцами поляков «Комиссия Бурденко» работала в страшной спешке и даже закончила свою работу на 4 дня раньше первоначально запланированного срока.
Эта спешка привела к путанице – непосредственные исполнители работ были и в ЧГК и в «Комиссии Бурденко» одни и те же (скорее всего, рядовые исполнители даже не подозревали, что юридически это две разные комиссии), поэтому трупы продолжали эксгумировать и протоколировать в документах «Комиссии Бурденко» и после формального прекращения 23 января 1944 г. работы собственно «Специальнаой комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу (близ Смоленска) военнопленных польских офицеров».
Данная комиссия извлекла 1380 трупов поляков только из ДВУХ могил в Козьих Горах (но на период официальной работы «Комиссии Бурденко» в Смоленске с 16 по 23 января 1943 г. пришлись эксгумации 925 трупов, поэтому в итоговых документах только эти 925 и отразили).
Маленькая деталь, о которой совершенно не осведомлена широкая публика – «комиссия Бурденко» в январе 1944 г. эксгумировала трупы поляков не из тех могил, которые немцы публично эксгумировали в апреле-мае 1943 г., а ИЗ ДРУГИХ расположенных по соседству могил.

Немцы расстреляли в 1941-42 г.г. под Смоленском существенно больше 11.000 поляков.
Но расстрелы поляков шли не только в Катынском лесу, но и в других местах.
Число «11.000» – это число поляков, захороненных только в районе Козьих Гор.

volk959:
...для всяких там ликвидаций, кои действительно проводились немцами, были созданы специальные подразделения - айнзацгруппы. Которые назывались именно так, а не какими-то батальонами строителей или связистов.


На Нюрнбергском трибунале в непосредственном РАССТРЕЛЕ обнаруженных в Козьих Горах 11.000 поляков советская сторона обвиняла немецких военнослужащих из так называемых «айнзатцкоманды Б» и «айнзатцкоманды Москва», дислоцировавшихся в Смоленске.
Военнослужащие располагавшегося в КозьихГорах 537-го полка связи обвинялись в ПОСОБНИЧЕСТВЕ военным преступлениям, так как расстрелы поляков проводились на территории их части, под их охраной и с их активной помощью и содействием.

volk959:
в отчете комиссии Бурденки (который вроде как медиком был) говорится, что якобы трупы поляков совершенно не разложились, то бишь, как сказано в документе Бурденки, это доказывает, что якобы поляки были убиты за полтора года (!) до экспертизы Бурденки. При этом в том же "документе" утверждается, что поляки были убиты осенью 1941 года, то бишь не за полтора, а за два с половиной года до этой, с позволения сказать, "экспертизы".


А Вы, уважаемый volk959, оказывается еще и мелкий жулик (впрочем, особо не волнуйтесь, не нервничайте и не переживайте - для сторонника «версии Геббельса» это совершенно естественно и нормально).
Вынужден специально процитировать для Вас отрывки из официального «Сообщения …» комиссии Бурденко от января 1944 г.:
«…погребение трупов польских военнопленных на территории «Козьи Горы» произведено около 2-х лет тому назад…
…этот расстрел относится к периоду около 2-х лет назад, т.е. между сентябрем-декабрем 1941 г.»

(Сборник «Катынь. 1940-2000. Документы», Москва, 2001, стр.539)
 
RU Сергей Стрыгин #11.03.2004 16:29
+
-
edit
 
George_gl :
…Если их офицеров растреливали немцы, то почему никто офицеров не видел после 1940, ни в армии Андерса, ни в войске польском.


Повторюсь еще раз.
Весь расчет сторонников «версии Геббельса» строится на неосведомленности публики в деталях Катынского дела!

Польских офицеров из «лагерей особого назначения» неоднократно видели в районе Смоленска летом-осенью 1940 г. и в первой половине 1941 г. вплоть до середины июня.
Сейчас в Солнечногорске живет один из непосредственных свидетелей, собственными глазами видевших этих поляков в 1940-41 г.г., последний раз буквально за несколько дней до начала войны – Илья Иванович Кривой. Вот его воспоминания (см. http://www.duel.ru/200123/?23_6_3) :

Я ИХ ВИДЕЛ!
В газете «Правда», N 25 за 2-5 марта 2001 г. была напечатана моя статья «Опровергаю гнусную ложь о Катыни!», в которой я изложил свои свидетельские показания по этому вопросу.
Мои хорошие знакомые, прочитав статью в газете, принесли мне книгу «Катынский детектив», которую я, к моему стыду, не читал. Прочитав книгу, понял, что мои свидетельские показания не так глубоки и обширны, как изложение этого вопроса в книге, но я полагаю, что они дополнят перечисленные доказательства.
В 1939 г. я закончил 10 классов средней школы в районном центре Песчанка, Винницкой области и поступил в Индустриальный институт на Брест-Литовском шоссе в г. Киеве. В связи с тем, что в Европе началась Вторая мировая война, студентам отменили льготы, и все, кто имел среднее образование, призывались на службу в Красную Армию. Я был отозван из института Песчанским райвоенкоматом и направлен на учёбу в формируемое Смоленское стрелково-пулемётное училище в г. Смоленск. Это училище формировалось на базе танковой бригады, которая убыла на западную границу СССР. Военный городок танковой бригады находился на Шкляной Горе на западной окраине г. Смоленска.
У подножия возвышенности Шкляная Гора проходило Витебское шоссе и параллельно с ним шли железные дороги, южнее шоссе на Витебск и севернее шоссе на Минск. Почти параллельно железным дорогам протекает река Днепр. Южнее Витебского шоссе против нашего училища располагался военный городок 64-й стрелковой дивизии. Севернее г. Смоленска проходила трасса строившегося в то время нового шоссе Москва-Минск.
На летний период обучения Смоленское стрелково-пулемётное училище выводилось в военный лагерь им. Ворошилова, находившийся между г. Смоленском и Гнездово, севернее железной дороги Смоленск-Минск.
Западнее нашего лагеря был лес, называвшийся Красный Бор, в котором в то время располагались военные склады, и в первые дни войны немецкая авиация усиленно их бомбила, а расположение нашего училища, как ни странно, не бомбила. За Красным Бором на западе находился массив Катынского леса. Весь личный состав училища знал, что в Катынском лесу находятся лагеря польских военнопленных.
Дорога из нашего лагеря на Витебское шоссе пересекала железную дорогу Смоленск-Минск, и на переезде с одной стороны находился ж.д. пост, а с другой - контрольно-пропускной пункт (КПП) нашего училища, с которого хорошо просматривалось Витебское шоссе и железная дорога. На этом КПП постоянно дежурили курсанты нашего училища.
Южнее этого КПП на реке Днепр находилась купальня нашего училища, и там тоже дежурили курсанты. Местность ровная, и с купальни тоже хорошо просматривалось шоссе, которое как бы находилось под постоянным наблюдением курсантов.
Нас из лагеря раз в неделю после обеда строем водили в баню в г. Смоленск.
В 1940 и в 1941 гг. я несколько раз нёс службу на КПП и купальне и регулярно ходил в баню. И каждый раз я видел польских военнопленных, которых строем вели на ремонт Витебского шоссе или везли на машинах на работы или с работ в г. Смоленске, или на строящееся Минское шоссе.
С полной ответственностью и категоричностью заявляю, что я польских военнопленных видел несколько раз в 1941 г. и последний раз я их видел буквально накануне Великой Отечественной войны.
Я утверждаю, что польские военнопленные офицеры в Катынском лесу на 22 июня 1941 г. были ещё живы, вопреки утверждениям Геббельса и Горбачёва, что они были расстреляны НКВД в мае 1940 г.
Смоленское стрелково-пулемётное училище эвакуировалось из г. Смоленска в первой декаде июля 1941 г. При погрузке личного состава и имущества училища в ж.д. эшелоны офицеры училища говорили, что лейтенант из лагеря военнопленных польских офицеров просил у коменданта ж.д. станции Смоленска эшелон для эвакуации этих офицеров, но вагонов он не получил. Что всё начальство этих лагерей разбежалось.
Прочитав Вашу книгу, я убедился, что эти разговоры были небеспочвенны, что доля правды в том была. Но если под этим лейтенантом, о котором говорили офицеры училища, подразумевать лейтенанта госбезопасности В.М. Ветошникова, указанного на стр. 78 Вашей книги, то он должен был обращаться не к начальнику движения Смоленского участка Западной ж.д. тов. Иванову, а к начальнику Смоленского УНКВД и военному коменданту ж.д. ст. Смоленск. Но вряд ли ему они могли помочь. Я был очевидцем, что там в это время творилось, и всем было не до пленных польских офицеров.
В отношении плана железнодорожных перевозок, о чём Вы справедливо говорите, мне хотелось бы сказать, что в это время в той обстановке вряд ли такой план существовал. Хочу подтвердить свои слова примером из своего училища.
22 июня 1941 г. из нашего стрелково-пулемётного училища к исходу дня были сформированы четыре ударных пулемётных батальона по 200 человек в каждом, вооружены пулемётами «Максим», погружены в ж.д. эшелоны и отправлены на фронт.
На ст. Орша батальоны были выгружены и поставлены на охрану штаба Западного фронта, которым командовал Маршал Советского Союза С.М. Будённый. Узнав, что курсанты сдали выпускные экзамены, а на фронт прибыли как рядовые красноармейцы, С.М. Буденный приказал вернуть курсантов в училище и выпустить их лейтенантами.
Нас опять срочно погрузили в эшелон и направили в Смоленск, а там немцы уже бомбили и город, и станцию. Нужно было разгрузиться и убыть к новому месту дислокации училища в г. Сарапул, Удмуртской АССР. Всё это нужно было проделать за две недели, и всё срочно. Кроме нашего училища надо было за это время эвакуировать из Смоленска политическое, артиллерийское училища, отправить на фронт 64 стрелковую дивизию и другие части, вывезти авиационный завод и др. Здесь не могло быть альтернативы, кого первым вывозить: военные училища или военнопленных офицеров. В таких условиях по приказам всё грузилось срочно и, дай бог, если успевали сделать хотя бы расчёт на перевозку.
Но в нашем случае самое главное то, что с началом Великой Отечественной войны в июне 1941 г. польские пленные офицеры были живы, здоровы, находились в лагерях для военнопленных и отказались уйти с конвоем на восток. Мало того, даже не разбежались, когда конвой их оставил и ушёл на восток.
Они сами определили свою участь. Они пали жертвой своей ненависти к русскому народу и доверчивости к «цивилизованной» Германии.
Когда появилось в газетах в начале 90-х годов сообщение ТАСС, сочинённое подручными Горбачёва и Ельцина и фальсифицировавшее действительные события, я направлял в средства массовой информации свои свидетельские опровержения, но они потонули в массе лживых сообщений прессы и электронных СМИ.
Пусть данное моё письмо будет ещё одной крупицей правдивой информации, изложенной в Вашей книге «Катынский детектив».
С искренним уважением, инвалид второй группы Великой Отечественной войны, ветеран подразделений особого риска, почётный гражданин г. Солнечногорска - полковник в отставке
И.И. КРИВОЙ



В ходе дальнейших телефонных переговоров с ним Илья Иванович вспомнил такие детали, что среди пленных поляков были и люди в гражданской одежде (но большинство было в польской военной форме), что на работы они ходили не в «конфедератках», а в пилотках или «с головами, замотанными неизвестно чем», что кроме работ по ремонту старого Витебского шоссе и строительству нового Минского шоссе поляки работали также на строительстве объектов непосредственно в городской черте Смоленска и что офицеры и политработники Смоленского стрелково-пулеметного училища категорически запрещали курсантам училища не только разговаривать, но даже просто приближаться к пленным полякам.


Как минимум, с ПЯТЬЮ поляками из так называемого Катынского лагеря (лагерь №2-ОН по терминологии «комиссии Бурденко») лично общался служивший в Войске Польском Б.Тартаковский.
Вот его рассказ из "Военно-историческом журнале", № 4, 1991, (стр. 90-92).
В этих показаниях прямо свидетельствуется о личных встречах Б.П.Тартаковского в разное время с ПЯТЬЮ избежавшими расстрела польскими гражданами из Катынского лагеря и косвенно упоминается о достаточно многочисленных группах поляков, ушедших с охраной или сбежавших из Катынского лагеря в момент занятия лагеря немцами в июле 1941 г.:

"С 1944 года я служил в польском корпусе, который формировался в Житомире. Как-то над нашим расположением пролетел немецкий самолет и разбросал листовки, в которых сообщалось, что русские расстреляли в Катыни тысячи польских пленных. Я в то время был строевым офицером и историей не очень интересовался, но все же этот факт меня заинтересовал.
Второй раз о Катынской трагедии я услышал уже на территории Польши. Нашей части пришлось освобождать Люблин и Майданек, В Люблине к нам пришло пополнение, состоявшее из польских граждан. Среди прибывших были два сержанта — польские евреи. Один из них — Векслер, фамилии второго, к сожалению, не помню. Из беседы с ними узнал, что они находились в 1940—1941 гг. в советском лагере для военнопленных, расположенном в Козьих Горах, в так называемом Катынском лагере. Сержанты рассказали: когда немцы подходили к Смоленску, начальник лагеря приказал эвакуировать всех военнопленных. Железной дорогой этого сделать не смогли, то ли вагонов не хватало, то ли по какой другой причине. Тогда начальник лагеря приказал идти пешком, но поляки отказались. Среди военнопленных начался бунт. Правда, не совсем бунт, но поляки оказали охране сопротивление. Немцы уже подходили к лагерю, были слышны автоматные очереди. И в этот момент охрана лагеря и еще несколько человек, в основном польские коммунисты, сочувствующие им и еще те люди, которые считали, что от немцев им ничего хорошего ждать не приходится, в том числе и эти сержанты, ушли из лагеря.
Оказавшись в тылу Советской Армии, все были арестованы и направлены в Сибирь. Там они и жили где-то в деревне до мобилизации в армию Андерса.

>Значит, часть польских военнопленных вместе с охраной лагеря оказались в нашем тылу!

Да, совершенно верно, по их рассказу, военнопленные ушли от немцев вместе с охраной лагеря. Будучи мобилизованными в армию Андерса, они прослужили в ней до момента вывода последней с территории СССР. Уходить в Иран с Андерсом они отказались, тогда многие поляки не ушли, причем добровольно. Не ушли и многие старшие офицеры, в том числе генерал Берлинг.
По второй мобилизации Векслер с товарищем были направлены вначале в первую польскую дивизию, а затем переведены в нашу часть, где прослужили до конца войны. Впоследствии оба уехали в Израиль.

>Вы сейчас рассказали очень интересные факты. В этой связи хотелось бы уточнить вот что. Часть, в которой служили Вы и эти люди, была советская или Войска Польского?

Это была часть Войска Польского, и никакого отношения к Советской Армии не имела. Хочу рассказать еще об одном случае.
В Люблине я жил на квартире у одной женщины по фамилии Зелинская. Мы ее звали пани Зелинская. Она одно время жила в России, работала медсестрой в Басманной больнице в Москве. Тут она оказалась в первую мировую войну, эвакуировавшись с родителями. В период гражданской войны выехала в Люблин, там же вышла замуж. Ее муж был судьей.
Однажды она меня познакомила со своим племянником. Он был солдатом Войска Польского в 1939 году, потом оказался в советском лагере. В 1941 году в момент подхода к лагерю немцев он с товарищами совершил побег.

>Извините, что перебиваю, не говорил ли он Вам, в каком лагере находился? Вы не помните?

Помню, именно в Катынском. Об этом он рассказал мне сам. Я уже говорил, что тогда меня это дело мало интересовало, так что специальных каких-то уточняющих вопросов я ему не задавал.


>Вы не знаете, жива сейчас пани Зелинская?

К сожалению, не знаю, но мне кажется, что это маловероятно. Ведь она уже в годы гражданской войны была взрослой.

>А племянник был намного моложе пани Зелинской? Может быть, он сейчас еще жив?

Этого я тоже не знаю.

>Не могли бы Вы вспомнить адрес, где проживала пани Зелинская!

Почтового адреса я не помню. Но если бы поехать в Люблин, то ее дом я сразу бы нашел. Постараюсь объяснить. Дом пани Зелинской находился недалеко от центральной площади, через которую проходила дорога на Варшаву. Второй или третий дом от центра, если идти по этой улице в сторону Варшавы, по-моему, она называлась Варшавская.
Хотелось бы рассказать вот еще о чем. Я в 1944 году служил в первом самоходовом полку в должности командира взвода. Полк дислоцировался в Люблине. В это же время там находилось и правительство Польши (примерно до января 1945 года). Кажется в октябре 1944-го представители польского правительства во главе с Осубко Моравским, тогдашним премьером, поехали в Катынь.
Мне было приказано сопровождать Моравского и его группу. Наш полк в то время подчинялся непосредственно Главному штабу Войска Польского. Мне приказали взять две-три машины для сопровождения группы Моравского в Смоленск. Так я оказался а Катынском лесу. В это время там работала комиссия, возглавляемая Бурденко. У меня, кстати, имеется акт, составленный комиссией. Лежит где-то среди бумаг.
Моравский со своей группой находился в Катыни около трех дней. Я жил в это время на квартире недалеко от Катынского леса. Как-то я разговорился с хозяйкой, и она рассказала, что расстреливали польских военнопленных немцы. И еще она рассказала, что одно время, когда Смоленск еще был оккупирован немцами, у нее в сарае прятался польский офицер, бежавший из лагеря. О том, что немцы расстреливали поляков, он ей и поведал.
И вот еще что. Во время пребывания в Катыни я подходил к рвам-могилам, видел, как эксгумировали трупы. Как потом мне стало известно, в карманах некоторых трупов (форма на них сохранилась) находили письма, написанные в октябре и ноябре 1941 года, т. е. тогда, когда в Смоленске хозяйничали немцы. Эти письма я видел и держал их в руках. Так что я полностью уверен, что Катынь — это их рук дело.
Вот, пожалуй, и все, что я могу рассказать о Катынских событиях, о которых узнал в период службы в Люблине.
Затем меня перевели в другую часть, которая участвовала в освобождении Варшавы. После освобождения польской столицы нашу часть разместили в Гродецк-Мазовецком, что приблизительно в 15 км от Варшавы. Мы были расквартированы на химическом заводе. В этот период я занимал должность помощника, а затем коменданта города. Кроме поляков в этом городе дислоцировались и советские части, поэтому был и советский комендант, с которым мы часто и успешно взаимодействовали.
В доме, где я жил, проживала польская женщина. Она плохо относилась к русским, говорила, что ее муж был польским офицером и его уничтожили русские. У нее сложилось такое мнение, как я понял, в результате деятельности АК . Людьми из АК на домах делались надписи: «Красная Армия — вруг « и ей подобные. Будучи комендантом, я ближе познакомился с некоторыми деятелями из этой организации и понял, что это очень сомнительные люди.
Они собирали списки всех погибших, ходили по домам, в частности приходили и к этой женщине. Их интересовали анкетные денные людей, служивших перед войной в польской армии. Затем они составляли списки и говорили, что эти люди якобы погибли в Катыни. В эти списки вносили всех — и пропавших без вести, и погибших на территории Польши, и т. д. Издавались эти списки типографским способом и расклеивались на улицах города. В одном из этих списков оказалась и фамилия мужа этой женщины. И вдруг, война еще, по-моему, не закончилась, к этой женщине является муж, цел и невредим.

>Борис Павлович, Вы с ним лично разговаривали? Он подтвердил, что находился в Катынском лагере?

Когда он пришел домой, то собрались все родственники и соседи. Ведь все знали, что он погиб, и вдруг человек вернулся. Пришедшие расспрашивали о сыновьях, мужьях, родственниках, встречал ли он их, и т. д. Он рассказал, что прибыл из Карпат, где партизанил. К партизанам попал после побега из Катынского лагеря. А бежал он из лагеря в момент захвата его немцами. Видите, история практически повторяется, как и с теми поляками, что служили у меня в Люблине.

>А еще Вы встречали людей, которые находились в Катынском лагере?

Да, встречал. Но это было уже после войны. Я в то время был зам. начальника танкоремонтной базы. У меня в подчинении были два сержанта-водителя. Хорошие люди. В Польше в это время начался период амнистий. Причем порядок амнистирования был упрощен до предела.
Например, вот как проходила одна из амнистий. Человек, претендующий на амнистию, писал рапорт по команде, к рапорту прикладывал автобиографию. Рядовые и сержанты амнистировались по решению командира части, получали справку об амнистии на руки и продолжали служить в этой части. Бывшие офицеры направлялись в отдел кадров вышестоящего штаба, им восстанавливали звание и направляли к новому месту службы.
Как-то вечером сижу в своем кабинете, раздается стук. Приглашаю войти. Входят два польских офицера, два бравых капитана в форме старого образца. Я посмотрел — бог мой! — так это же мои сержанты-водители. Я пригласил их присесть, каждому дал бумагу и предложил написать автобиографию.
Знакомясь с документами, узнал, что оба служили в старой польской армии, долго скрывали свое офицерское прошлое. Один из них находился в Катынском лагере. Правда, называл он его несколько по-другому: Козельский лагерь, который находился под Смоленском. Так же как и другие свидетели, он писал, что из лагеря бежал в период захвата его немцами..."





George_gl :
…С минской тюрьмы заключённых попытались евакуировать пешком, когда немцы приблизились, то уголовников отпустили а политических растреляли.


Чем Вы недовольны – тем, что оставили в живых уголовников или тем, что не оставили для немцев «политических» в качестве готовых, сознательных и озлобленных кадров для борьбы против СССР ?


AlexDrozd :
А зачем немцам вообще было уничтожать польских офицеров, тем более осенью 41-го? Война вроде как заканчивается (как немцы считали), а польские офицеры - отнюдь не классовые враги.


А на хера немцам было эту публику оставлять в живых, особенно когда война вроде как заканчивается?!

Формально, с точки зрения международного права, немцы должны были всех захваченных в июле 1941 г. западнее Смоленска в трех советских лагерях особого назначения польских офицеров и других польских военнослужащих интернировать, после чего содержать в лагерях для интернированных до конца войны.
(К примеру, попавшие в плен к немцам в сентябре 1939 г. польские офицеры сидели у них в офлагах аж до мая 1945 г.! Причем сидели с комфортом: при форме, с орденами и знаками различия, с личным холодным оружием (саблями), с денщиками, с трехразовым горячим питанием по нормам питания вермахта, с регулярными посылками от Красного Креста и даже с 50 марками ежемесячных наличных выплат на карманные расходы!
И естественно, как офицеры, в соответствии с Женевской конвенцией, кроме хозработ по самообслуживанию лагеря нигде больше не работали! ).

Немцы, правда, могли также просто и без затей освободить сдавшихся им западнее Смоленска поляков.
Однако снабжение Армии Крайовой готовыми офицерскими кадрами в послевоенные планы немцев никак не вписывалось.

Кроме того, вместе с обычными армейскими офицерами в тех же лагерях сидели также сотрудники польских спецслужб и чиновники польского госаппарата, а уж эти контингенты поляков немцы изолировали либо уничтожали при каждой удобной возможности.


Сергей Стрыгин.
гор.Москва,
stryginmail.ru



 
RU Кирилл #11.03.2004 16:51
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

2 Сергей Стрыгин
Зарегестрируйтесь, пожалуйста, а то репутацию Вам повысить не могу :) - должна же грамотная и логичная аргументация вознаграждаться.
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
 
+
-
edit
 
A мoжнo я без регистрaции?
Свидетельствa Вaми приведенные не дoбaвили ничегo.
И рaнее былo известнo, чтo при немцax были лaгеря, чтo не всеx пoлякoв пoубивaли, чтo не все сoв. лaгеря эвaкуирoвaли и т.п. Чтo принцыпиaльнo ннoвoгo? немцев были тaкие же идеoлoгически-инфoрмaциoнные бaги.

 
RU Кирилл #11.03.2004 17:56
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

2 Шаса
А то, что Ваша позиция в этом топике, к сожалению, свелась к "Верую!". В этом случае соответствие убеждений реальности носит случайный характер. Именно так появляются десятки миллионов жертв ГУЛАГа и голодомора, 6 миллионов евреев (и почему-то несколько десятков тысяч советских военнопленных), замученных немцами. Неужели Вы думаете, что поиск истины аморален или что репрессии сотен тысяч вместо миллионов как-либо меняют их этическую оценку?
Увы, но метод "раз этот режим плохой, то любое конкретное злодеяние будет правильно списать на него" работает прежде всего на сторонников реабилитации таких режимов.
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
 

Mic

опытный

Для С.Стрыгина

Для начала цитата:

В лагеpях для военнопленных содеpжится всего (не считая солдат и унтеp-офицеpского состава) — 14.736 бывших офицеpов, чиновников, помещиков, полицейских, жандаpмов, тюpемщиков, осадников и pазведчиков — по национальности свыше 97% поляки.
Из них:
Генеpалов, полковников и подполковников — 295
Майоpов и капитанов — 2.080
Поpучиков, подпоpучиков и хоpунжих — 6.049
Офицеpов и младших командиpов полиции,
погpаничной охpаны и жандаpмеpии — 1.030
Рядовых полицейских, жандаpмов, тюpемщиков и pазведчиков — 5.138
Чиновников, помещиков, ксендзов и осадников — 144

В тюpьмах западных областей Укpаины и Белоpуссии всего содеpжится 18.632 аpестованных (из них 10.685 поляки), в том числе:
Бывших офицеpов — 1.207
Бывших полицейских, pазведчиков и жандаpмов — 5.141
Шпионов и дивеpсантов — 347
Бывших помещиков, фабpикантов и чиновников — 465
Членов pазличных к-p и повстанческих оpганизаций и pазного к-p элемента — 5.345
Пеpебежчиков — 6.127

Исходя из того, что все они являются закоpенелыми, неиспpавимыми вpагами советской власти, HКВД СССР считает необходимым:
I. Пpедложить HКВД СССР:
1) Дела о находящихся в лагеpях военнопленных 14.700 человек бывших польских офицеpов, чиновников, помещиков, полицейских, pазведчиков, жандаpмов, осадников и тюpемщиков,
2) а также дела об арестованных и находящихся в тюpьмах западных областей Укpаины и Белоpуссии в количестве 11.000 человек членов pазличных к-p шпионских и дивеpсионных оpганизаций, бывших помещиков, фабpикантов, бывших польских офицеpов, чиновников и пеpебежчиков —
— pассмотpеть в особом поpядке, с пpименением к ним высшей меpы наказания — pасстpела.
 


То есть расстреливали - офицеpов, чиновников, помещиков, полицейских, pазведчиков, жандаpмов, осадников и тюpемщиков. НО в лагерях еще содержалось немалое количество солдат и унтеp-офицеpского состава.

Сергей, не вам обвинять волка в жульничестве.

В ходе дальнейших телефонных переговоров с ним Илья Иванович вспомнил такие детали, что среди пленных поляков были и люди в гражданской одежде (но большинство было в польской военной форме), что на работы они ходили не в «конфедератках», а в пилотках или «с головами, замотанными неизвестно чем», что кроме работ по ремонту старого Витебского шоссе и строительству нового Минского шоссе поляки работали также на строительстве объектов непосредственно в городской черте Смоленска и что офицеры и политработники Смоленского стрелково-пулеметного училища категорически запрещали курсантам училища не только разговаривать, но даже просто приближаться к пленным полякам.
 


Этот человек видел пленных поляков, а не пленных польских ОФИЦЕРОВ!!!!

Он ведь не разговаривал и не приближался к ним, как он может быть уверен в том что это были именно офицеры, а не солдаты или унтера????!!!!
В жизни все не так, как на самом деле
 
+
-
edit
 
Кирилл, крутoвaтo тему пoвернули. Я свoей версии ещё не выскaзывaл, a её уже зaсудили. Ну лaднo - ви xoчите песен — иx есть у мине :)
Версия мoя - скучнa, и сoвсем не сенсaциoннa.
Oбa винoвaты, и - Ёгaн кивaет нa Петрa. Т.е. Сoветы стреляли пoлякoв в Кaтыни пo свoей нaдoбнoсти, пoтoм немцы стреляли пoлякoв в Кaтыни пo свoей нaдoбнoсти. В 1943-м (?) немцaм срoчнo пoнaдoбилoсь пoсoрить сoветы с пoлякaми. Гебельс ( уx кaк егo Стыгин увaжaет) пoслaл рaзнaрядку - нa местax сaнoвo Кaтынь oбнaружили ( тaм Пoльский Крест стoял с oсени 1941-гo - пoстaвили пo рaзрешению кoмaндoвaния вoльнo-нaёмные пoляки вермaxтa). A в 1944-м сooтветственнo - рaзнaрядкa из Мoсквы.
Интереснo, никтo уже не пoмнит кaк рaзнaрядки выпoлнялись. Oбе стoрoны кoпaли не-свoи мoгилы и притыгивaли фaкты пoд рaзнaрядку.
Неплoxo, чтo вспoмнили гoлoдoмoр. Кaк ни стрaннo, я к этoму действу прилoжился. Тoму две причины - 1. некие друзья перепутaли сиoнизм с дисиденствoм, 2. - пoтoмoк я знaете ли, евреев-крестьян (Сдеменуxa - Нoвoзлaтoпoль - Вoйкoвдoрф). Меня тaм, кaк-тo срaзу, не пoлюбили. Из-зa тoгo чтo мoву иxнюю рoзумию ( ктo ж з Нaтaлкoй-пoлтaвкoй пo-зaпaдянски рaзгoвaривaет). Пoтoм всем непoнрaвилoсь, чтo я свидетеля oбидел - кaк Вы, спрaшивaю, в три гoдa выжили и всё в пoдрoбнoстяx пoмните. Не прикaлывaлся - прoсил у oргкoмитетa юридически нaдёжныx свидетелей. Нo кoгдa я зaметил, чтo зернo oтбирaли и дoрoги oxрaняли те же укрaинцы-селяне, чтo и гoлoдaли - меня пытaлись пoбить .. и мы рaспрoщaлись. A гoлoд был , истрaшный, и не тoлькo из-зa пикетoв и зaгoтoвoк, a ещё из-зa oтмены НЭПa. Дед Aрoн же не пoстрaдaл, весь дoрф был пoвязaн рoдствoм и уже мнoгo пoкoлений прятaл oт влaстей зернo, дезертирoв и пoля(!). Чтo интереснo - мoлoдёжь 100% кoмсoмoльцы, нo никтo не нaстучaл.

A теперь нa слaдкoе. 6000000. Я был бы рaд если б этo былo б не тaк. К сoжaлению - дaже xуже. 6 милиoнoв - этo выпaлo пoтери пo гoс. стaтистике. Пo oбщинным oценкaм нaбирaется все 7 (яд мoрдеxaй) В нaчaле 1990-x вскрыли пoльские и сoветские дoвoенные aрxивы Зaп.Белoрусии Укрaины и Литвы. Oфицaльнo иx считaли прoпaвшими . Пo ним , пoxoже, придётся цыфру увеличить. ;(
 
RU 140466(ака Нумер) #11.03.2004 21:56
+
-
edit
 
>A теперь нa слaдкoе. 6000000. Я был бы рaд если б этo былo б не тaк. К сoжaлению - дaже xуже. 6 милиoнoв - этo выпaлo пoтери пo гoс. стaтистике. Пo oбщинным oценкaм нaбирaется все 7 (яд мoрдеxaй) В нaчaле 1990-x вскрыли пoльские и сoветские дoвoенные aрxивы Зaп.Белoрусии Укрaины и Литвы. Oфицaльнo иx считaли прoпaвшими . Пo ним , пoxoже, придётся цыфру увеличить. ;(

Извините, я что-то не совсем понял, чего Вы хотите сказать.
Весь флот - на иголки!  
RU Сергей Стрыгин #11.03.2004 22:09
+
-
edit
 
Шаса :
Свидетельствa Вaми приведенные не дoбaвили ничегo.
И рaнее былo известнo, чтo при немцax были лaгеря, чтo не всеx пoлякoв пoубивaли, чтo не все сoв. лaгеря эвaкуирoвaли и т.п. Чтo принцыпиaльнo ннoвoгo? немцев были тaкие же идеoлoгически-инфoрмaциoнные бaги.



Очень многое меняется, уважаемый Шаса !

Расстрел многих тысяч попавших в плен к РККА в сентябре 1939 г. польских военнопленных является, без малейшего сомнения, тяжким военным преступлением, не имеющим в соответствии с п.5 ст.78 УК РФ сроков давности.
Более того, Катынское преступление, было уже однажды квалифицировано в 1945 г. Международным Военным Трибуналом в качестве военного преступления немецкой стороны и, следовательно, подлежит юрисдикции так называемого «нюрнбергского правосудия» (максимально строгое и быстрое наказание виновных, смертная казнь через повешение для организаторов, ограниченное применение принципа презумпции невиновности, ограниченное право на защиту для подсудимых, отсутствие для обвинения обязанности доказывать вину обвиняемых в зале суда при наличии документов правительственных органов или актов расследующих военные преступления комитетов стран-членов Объединенных Наций и другие юридические прелести).

До 1990-х годов считалось, что во Второй Мировой войне совершали военные преступления армии всех воюющих держав (в том числе, кстати, все три польские армии – довоенная Польская армия, Армия Крайова и Гвардия Людова).
Единственным исключением была сталинская РККА.

Теперь же ответственность за Катынское преступление возлагают на нашу страну, потому что проведенная в конце 1980-х и начале 1990-х годов в средствах массовой информации мощная PR-кампания вокруг Катынского дела привела к формированию в мировом общественном мнении устойчивого заблуждения о том, что польских военнопленных расстреляли весной 1940 г. сотрудники НКВД СССР по приказу Политбюро ЦК ВКП(б), а не немцы осенью 1941 г.
Благодаря этой PR-кампании в Польше было сломлено мощное политическое сопротивление противников вступления Польши в НАТО и получили сильнейшую поддержку самые злобные антирусские круги польского общества.
Антироссийские силы как внутри РФ, так и за ее пределами получили в свое распоряжение мощнейший пропагандистский козырь.
В итоге войска НАТО придвинулись на многие сотни километров к западным границам Российской Федерации, внешней безопасности Российской Федерации был нанесен существенный ущерб.
Организаторы и активные участники вышеуказанной PR-кампании, если они являются гражданами Российской Федерации, подлежат привлечению к уголовной ответственности по ст. 275 УК РФ «Государственная измена», то есть даже в наше сверхлиберальное время подлежат лишению свободы на срок от двенадцати до двадцати лет.

Но подобное уже неоднократно бывало в русской истории

А принципиально новым является то, что впервые в мировой истории правительство некой страны пытается с таким остервением возложить на собственный народ ответственность за военное преступление, совершенное на территории этой страны армией враждебного государства-агрессора.

Шаса, у меня к Вам предложение – сделать запрос в Центральный архив Министерство обороны относительно Вашего дяди. В его личном деле должны быть точные данные о пребывании в советских лагерях.
Если Вам этим некогда заниматься, свяжитесь со мной по E-mail: stryginmail.ru

Mic :
…То есть расстреливали - офицеpов, чиновников, помещиков, полицейских, pазведчиков, жандаpмов, осадников и тюpемщиков. НО в лагерях еще содержалось немалое количество солдат и унтеp-офицеpского состава.
…Этот человек видел пленных поляков, а не пленных польских ОФИЦЕРОВ!!!!
Он ведь не разговаривал и не приближался к ним, как он может быть уверен в том что это были именно офицеры, а не солдаты или унтера????!!!!


Тут Вы, уважаемый Mic, что называется вдарили в колокола, не заглянув в святцы!

Во-первых.
Почему Вы считаете, что курсант военного училища не способен отличить офицерскую форму армии соседнего государства от солдатской?

Во-вторых.
Современная «версия Геббельса» ПОЛНОСТЬЮ ОТРИЦАЕТ наличие каких-либо лагерей с поляками в западной части Смоленской области в 1940-41 г.г.
Отсутствие лагерей с любыми заключенными поляками (и военнопленными, и осужденными, и офицерами, и солдатами, и гражданскими) в этом районе в 1940-41 г.г. – главный краеугольный камень «версии Геббельса».
Дело в том, что в настоящее время сами поляки проследили судьбы практически всех своих соотечественников, побывавших в советском плену и лагерях в 1939-41 г.г.
Информация есть по всем – и по военнопленным солдатам, работавшим на строительстве дорог в Ровенском и Львовском лагерях, на шахтах Наркомчермета в Каракубском и Еленовском лагерях, и по военнопленным офицерам из Грязовецкого лагеря, и по интернированным в Литве и Латвии офицерам (Юхновский лагерь и Козельск-2), и по осужденным в лагерях ГУЛАГА, в том числе осужденным за шпионаж и за диверсии против РККА и советских органов в 1940-41 г., и по выселенным осадникам, и по всем другим категориям репрессированных в 1939-41 г.г. поляков.
Бесследно растворились только военнопленные из трех спецлагерей – Козельского, Старобельского и Осташковского и арестованные из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии (среди них тоже было много офицеров) общим числом 21.857 человек.
Собственно говоря, дальнейшая судьба людей и составляет суть Катынского дела.

Первый вариант «версии Геббельса» гласил:
«Евреи свезли 12.000 офицеров в Смоленскую область и расстреляли в Козьих Горах в Катынском лесу за то, что они были польскими офицерами».

Современный вариант «версии Геббельса» таков:
«Берия по приказу Сталина расстрелял 4.421 человек в Катынском лесу (Смоленская область), 3820 человек в Старобельском лагере близ Харькова, 6.311 в Осташковском лагере (Калининская область) и 7.305 человек в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии, потому что они были врагами Советской власти».

Но наличие лагерей с поляками в 1940-41 западнее Смоленска начисто опровергает любой вариант «версии Геббельса» !
Так что совершенно не важно, кого видел И.И.Кривой под Смоленском в 1940-41 г.г. – пленных польских офицеров или польских солдат. Тем более, что он хорошо помнит наличие среди них лиц в гражданской одежде, наличие у некоторых офицерских звезд на погонах и тот факт, что все окружающие называли этих поляков именно «пленными офицерами».
На самом деле, в «лагерях особого назначения» западнее Смоленска были и армейские офицеры, и офицеры-жандармы, и рядовые полицейские и пограничники, и чиновники госаппарата, и сотрудники польских тюрем.
Но немцы правы – офицеров среди них было около 12.000 человек.
 

Mic

опытный

Тут Вы, уважаемый Mic, что называется вдарили в колокола, не заглянув в святцы!

Во-первых.
Почему Вы считаете, что курсант военного училища не способен отличить офицерскую форму армии соседнего государства от солдатской?
 


В 1940-41 не существовало ни этого соседнего государства ни его армии, соответственно сильно сомневаюсь что в тот период в военных училищах изучали форму и знаки различия ПОЛЬСКОЙ армии.

Потому и считаю, что он был неспособен отличить.

у некоторых офицерских звезд на погонах
 


Процитируйте пожалуйста, где он это говорит.

В жизни все не так, как на самом деле
 
RU 140466(ака Нумер) #12.03.2004 00:05
+
-
edit
 
>Современная «версия Геббельса» ПОЛНОСТЬЮ ОТРИЦАЕТ наличие каких-либо лагерей с поляками в западной части Смоленской области в 1940-41 г.г.
>Отсутствие лагерей с любыми заключенными поляками (и военнопленными, и осужденными, и офицерами, и солдатами, и гражданскими) в этом районе в 1940-41 г.г. – главный краеугольный камень «версии Геббельса».

А вот это просто глупость. Кроме громких слов типа "версии Гебельса" противопоставить мысли, что никто солдатов не расстреливали и потому они вполне могли остаться Вам, видно не чего? О том, какие фокусы человеческая память выделывает я лучше говорить не буду, а то уедем в оффтоп.
В конце концов доки ("аргементы" про невозможность непонятно зачем стереть цифру "40" и не знание, когда умер Сталин и закончила свою историю ВКП(б) я рассматривать буду) окончательно убивают всю аргументарцию из серии "баба Маша рассказывает", которой у Вас процентов 60. Историю со шнурками для занавесок только что на ВИФе обсуждали. Как минимум, очень сомнительно. Итак, чем Вы докажите, что польских офицеров НКВД НЕ РАССТРЕЛИВАЛО? Про немцев и их расстрелы обсуждать пока не хочу.
Весь флот - на иголки!  
C.Cтрыгину

Все это очень мило, но это лишь "слова, слова, слова", которым можно противопоставить другие, по меньшей мере не менее убедительные слова.
Итак - "немецкую" версию можно (НУЖНО!) было-бы рассматривать всерьез, если-бы
а) были-бы какие-нибудь документы, четко датированные 41 годом относительно пропавших поляков. Отмазки что-де все сгорело - не принимаются, вы уж извините.Если погили архивы на местах, то всегда остаются документы, представляемые в вышестоящие инстанции.

б) Если-бы не было такого место как с.Медное Тверской (Калининской) области. Если е в курсе - интересный факт- немцев не было, а вот могилы с останками расстреляных польских офицеров присутствуют. Причем у некоторых сохранились опознавательные жетоны, по которым установили что они принадлежат офицерам, попавшим в советский плен.

Так что увы, похоже все-таки без НКВД дело не обошлось.

ЗЫ и самое-то главное - преступление должно иметь мотив. Мотив НКВД - прослеживается. А нафига это немцам?????
 
Сергей Стрыгин, 11.03.2004 22:09:11 :
Более того, Катынское преступление, было уже однажды квалифицировано в 1945 г. Международным Военным Трибуналом в качестве военного преступления немецкой стороны и, следовательно, подлежит юрисдикции так называемого «нюрнбергского правосудия» (максимально строгое и быстрое наказание виновных, смертная казнь через повешение для организаторов, ограниченное применение принципа презумпции невиновности, ограниченное право на защиту для подсудимых, отсутствие для обвинения обязанности доказывать вину обвиняемых в зале суда при наличии документов правительственных органов или актов расследующих военные преступления комитетов стран-членов Объединенных Наций и другие юридические прелести).
 


Извините, но Вы тут ээээээ неправы. Немцев ОБВИНЯЛИ в Нюрнберге по этому пункту, но вот доказать- не смогли и в приговор Катынь не вошла. Так что не надо путать "обвиняли" и "доказали обвинение".
 
RU Кирилл #12.03.2004 08:08
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

2 Шаса
>Кирилл, крутoвaтo тему пoвернули. Я свoей версии ещё не выскaзывaл, a её уже зaсудили. Ну лaднo - ви xoчите песен — иx есть у мине
>Версия мoя - скучнa, и сoвсем не сенсaциoннa.
>Oбa винoвaты, и - Ёгaн кивaет нa Петрa. Т.е. Сoветы стреляли пoлякoв в Кaтыни пo свoей нaдoбнoсти, пoтoм немцы стреляли пoлякoв в Кaтыни пo свoей нaдoбнoсти
Версию я засудить никак не мог - сам считаю так же. Я писал только про качество аргументации.
>Неплoxo, чтo вспoмнили гoлoдoмoр. Кaк ни стрaннo, я к этoму действу прилoжился
Ну вот, здесь-то простое "Верю!" Вас не устроило и Вы стали добывать дополнительные факты по теме. Почему же с Катынью так поступать не стоит? Неужели с этой историей все настолько ясно?
>A теперь нa слaдкoе. 6000000
Эта цифра приводилась в качестве числа евреев, погибших в лагерях. Она по крайней мере соответсвует реальной по порядку величины, т.е. ее вполне можно обсуждать. Настоящей лажей здесь является число погибших советских военнопленных.
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
 
RU Кирилл #12.03.2004 08:13
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

2 Нумер
>Итак, чем Вы докажите, что польских офицеров НКВД НЕ РАССТРЕЛИВАЛО? Про немцев и их расстрелы обсуждать пока не хочу
А теперь медленно, со вкусом, перечитываем это предложение. Что там доказывается в юриспруденции? Что достаточно сделать защите для оправдания?
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
 
RU AlexDrozd #12.03.2004 12:46
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★☆
Шaсa>Версия мoя - скучнa, и сoвсем не сенсaциoннa.
Oбa винoвaты, и - Ёгaн кивaет нa Петрa. Т.е. Сoветы стреляли пoлякoв в Кaтыни пo свoей нaдoбнoсти, пoтoм немцы стреляли пoлякoв в Кaтыни пo свoей нaдoбнoсти.

Пусть не сенсационная, зато весьма вероятная.
 
RU 140466(ака Нумер) #12.03.2004 14:17
+
-
edit
 
Сергей Стрыгин, извините меня пожалуйста за мой грубый тон. Я погорячился. Но с тем, что Вы говорите согласиться всё равно не могу.
Весь флот - на иголки!  
?? George_gl #13.03.2004 14:26
+
-
edit
 

George_gl

опытный

Тов. Стрыгину

"George_gl :
…С минской тюрьмы заключённых попытались евакуировать пешком, когда немцы приблизились, то уголовников отпустили а политических растреляли.

[COLOR=blue]Чем Вы недовольны – тем, что оставили в живых уголовников или тем, что не оставили для немцев «политических» в качестве готовых, сознательных и озлобленных кадров для борьбы против СССР ?"

Я смотрю вы настоящий коммунист, всех недовольных, потенциально недовольных к стенке. НКВД военнопленным только цветы дарило, а сволочь Гебельс их так подло оговорил. Кстати вы ярлыки на своих противников совсем по ленински набрасываете:

" А Вы, уважаемый volk959, оказывается еще и мелкий жулик (впрочем, особо не волнуйтесь, не нервничайте и не переживайте - для сторонника «версии Геббельса» это совершенно естественно и нормально)."

Интересно мне как вы прокоментируете то, что на 1 строку выше было перед цитатой которую из моего сообщения вы привели. И от кого вы независимы.
Кстати не надо ссылаться на Нюренбергский процесс там было очень много политики, правосудия куда меньше.


Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  
?? George_gl #13.03.2004 14:28
+
-
edit
 

George_gl

опытный

Извиняюсь, что то игры с цветом не получились
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  
RU 140466(ака Нумер) #14.03.2004 09:58
+
-
edit
 
>Чем Вы недовольны – тем, что оставили в живых уголовников или тем, что не оставили для немцев «политических» в качестве готовых, сознательных и озлобленных кадров для борьбы против СССР ?"

Дет. сад. Вы серьёзно считаете, что политические - это действительно "право-троцкистские шпионы" и агенты 10 разведок сразу?
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 
Кирилл не тaк пoнял, прoшу пaрдoну зa резкoсть
 
1 2 3 4 5 6 7 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru