[image]

Филологический флейм. "На" или "в" Украину

Перенос из темы «Народное творчество»
 
1 2 3
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
RighteouS> Но что, тем не менее, любопытно - когда я в последний раз изучал этот вопрос (года четыре назад), то обратил внимание, что все документы от лица российской власти пишутся с предлогами, более приятными украинской стороне. В общем, дипломатический язык и язык литературный - две большие разницы)
Сейчас однозначно НА в официальной речи.
   28.028.0
+
-
edit
 
RU Кот_да_Винчи #11.11.2014 06:56  @Fakir#10.11.2014 23:37
+
-
edit
 
Fakir> Ну вообще-т не аргумент.
Fakir> Если я правильно понял смысл названия - то это "Чары на Украине". Совершенно аналогично было бы "Чары на Англии" (чары, наложенные на Англию) или там "Чары на Франции" - хотя "в Англии" и "во Франции".

сомнительно. Видишь, тебе расшифровывать приходится (добавлять "наложенные"). Замени синонимом - "колдовство На Украине". Не, не звучит.
   11.011.0

V.Stepan

аксакал
★★☆
Bell> Живой язык суть сумма исключений из правил, куда большее значение имеют исторически устоявшиеся нормы.

Которые периодически меняются. "ТворОг" когда-то был единственно правильным вариантом, потом стало допустимым вариантом и "твОрог".

Bell> Одной из таких норм является НА. Причем, устоялась она очень давно, когда понятие Украина четко обозначало "край", причем без какой-либо негативной окраски.

И государства такого не было, о чём тебе и талдычу.

Bell> Я не вижу никаких причин, кроме сиюминутных политических, менять эту устоявшуюся норму русского языка.

Мсье ведущий специалист Института русского языка им. Виноградова РАН? Вон, перечитай выше — среди филологов нет единства по этому вопросу.
   33.033.0
BY V.Stepan #11.11.2014 09:04  @Meskiukas#10.11.2014 22:29
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Meskiukas> Нет логики.

Есть.

Meskiukas> На Украину, на Кавказ, на море.

Матвеич, Кавказ и море — это страны-острова?
   33.033.0
RU johnkey68 #11.11.2014 10:31
+
+2
-
edit
 
Если посылать , то НА ... - Украина иди на ...

Если отправлять , то В ... - Украина иди в ...

:)
   
+
+1
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> Одной из таких норм является НА. Причем, устоялась она очень давно, когда понятие Украина четко обозначало "край", причем без какой-либо негативной окраски.
V.Stepan> И государства такого не было, о чём тебе и талдычу.
кхм, так я ж говорю - это временно...
   27.027.0
RU Fakir #11.11.2014 12:20  @Кот_да_Винчи#11.11.2014 06:56
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
К.д.В.> сомнительно. Видишь, тебе расшифровывать приходится (добавлять "наложенные"). Замени синонимом - "колдовство На Украине". Не, не звучит.

Колдовство - не вполне синоним. Синонимом "колдовства" было бы скорее "чародейство" - а не "чары".
Близки по значению к "чарам" - скорее, "заклятия" или "проклятия". "Проклятие на Англии" - также звучит вполне органично, именно с предлогом "на".
   28.028.0

V.Stepan

аксакал
★★☆
V.Stepan>> И государства такого не было, о чём тебе и талдычу.
Bell> кхм, так я ж говорю - это временно...

А, ну в таком "аксепте" © согласен.
   33.033.0
RU Cheslav #11.11.2014 17:29  @RighteouS#11.11.2014 00:54
+
+2
-
edit
 

Cheslav

опытный
★★
RighteouS> Вообще, когда в очередной раз заходит спор про "на Украину" или "в Украину", то я обычно парирую простой фразой - "Папа работает на заводе, а мама - в аптеке". Вот полностью аналогичный пример, от которого почему-то никто не возмущается.

А я говорю так "Я согласен говорить в Украине, если вы начнете говорить на Крыму".
(говорим же: на Камчатке, на Таймыре, на Индостане ...)

А вот еще вопрос ;) : Почему мы говорим "во Флориде", но "на Аляске" ?
И то, и другое - полуострова, штаты США, женского рода. Почему разница ?
   8.08.0
+
+4
-
edit
 

Anika

координатор
★★☆
Cheslav> А вот еще вопрос ;) : Почему мы говорим "во Флориде", но "на Аляске" ?
Cheslav> И то, и другое - полуострова, штаты США, женского рода. Почему разница ?
Аляска - наша! А Флорида - нет ;)
   33.033.0
+
+3
-
edit
 

parohod

старожил
★★
Anika> Аляска - наша!

Я что-то пропустил пока праздновал "Крым - наш!"? :eek:
   

Anika

координатор
★★☆
Anika>> Аляска - наша!
parohod> Я что-то пропустил пока праздновал "Крым - наш!"? :eek:
По крайней мере, была. Значит...
В отличие от исконно кубинской Флориды. ;)
   33.033.0
RU Вымпел2011 #13.11.2014 13:38
+
+4
-
edit
 

Вымпел2011

опытный
★★
С юмором о предмете спора
Прикреплённые файлы:
0g4acngs9Z4.jpg (скачать) [604x550, 86 кБ]
 
 
   38.0.2125.11438.0.2125.114
RU Кот_да_Винчи #13.11.2014 14:04
+
+1
-
edit
 
+
+8
-
edit
 
+
+8
-
edit
 

Runoske

опытный

Сообщение было перенесено из темы Народное творчество.
 
   46.0.2490.8046.0.2490.80

+
+2
-
edit
 

MoRa

аксакал
★☆
Сообщение было перенесено из темы Политический юмор - постим все!!!!!!.
Ы!

ЗЫ О! Спасибо за перенос в правильную тему!
   30.0.1650.030.0.1650.0
Это сообщение редактировалось 12.12.2015 в 22:34

M R

втянувшийся

Сижу тут вспоминают, хорошо не выученный английский и вот какой зраду нашёл

Английский язык - Грамматика - Артикль - Употребление артиклей с именами собственными

        Educational resources of the Internet - English.  Образовательные ресурсы Интернета - Английский язык.         Главная страница (Содержание) Грамматика английского языка МОРФОЛОГИЯ Классификация Число Падеж Род Функции в предложенииОпределители существ.         С именами и фамилиями людей, и кличками животных 1  Употребляются без артикля (нулевой артикль): а)  Если перед ними не стоит никакого определения: Kate saw me to the door. // Дальше — www.alleng.ru
 
II Артикль не употребляется с названиями:
1) заливов: Hudson Bay Гудзонов залив; но в конструкциях с предлогом of употребляется the: the Gulf of Mexico Мексиканский залив;
.....
8) стран (есть исключения): France Франция, China Китай, Russia Россия, England Англия, America Америка, Great Britain Великобритания;
.....
Исключения:
1) названия некоторых стран и местностей: the Ukraine Украина; the Argentine Аргентина; the Congo Конго; the Caucasus Кавказ; the Crimea Крым; the Hague Гаага и др.;
2) Артикль the с официальными названиями стран, включающими такие слова, как republic, union, kingdom, states, emirates, а также с географическими названиями стран во множественном числе: the German Federal Republic Германская Федеративная Республика; the Russian Federation Российская Федерация; the United Kingdom = the UK Объединенное Королевство; the United States of America = the USA Соединенные Штаты Америки; the United States Соединенные Штаты; the United Arab Emirates Объединенные Арабские Эмираты; the Netherlands Нидерланды; the Philippines Филиппины;
 
   46.0.2490.8046.0.2490.80
RU Виктор Банев #11.06.2016 19:43  @M R#11.06.2016 18:42
+
+2
-
edit
 
M.R.> Сижу тут вспоминают, хорошо не выученный английский и вот какой зраду нашёл
M.R.> Английский язык - Грамматика - Артикль - Употребление артиклей с именами собственными

Это же от-географическое название: На Урале, на Средне-Русской Возвышенности, на Тамбовщине, на Полтавщине.
Но в административном порядке: в Уральском округе, в Тамбовской обл, в Полтавской области и т.д.
Поэтому, думаю, правильно "В".
Но я все равно говорил и буду - "На"!
Из прЫнципа! :D
Так как-то эпичнее.
   47.047.0
RU ждан72 #12.06.2016 05:49  @Виктор Банев#11.06.2016 19:43
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
В.Б.> Это же от-географическое название: На Урале,
В.Б.> Но в административном порядке: в Уральском округе,
В.Б.> Из прЫнципа! :D
да ни при чем тут принцип. вот станут страной или хоты бы округом. будет "В" а пока это просто территория НА которой происходят какие то события.
   47.047.0
RU Виктор Банев #12.06.2016 18:47  @ждан72#12.06.2016 05:49
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
ждан72> да ни при чем тут принцип. вот станут страной или хоты бы округом. будет "В" а пока это просто территория НА которой происходят какие то события.

Меня, знаете-ли, мало заботит то, что там происходит: это НЕ моя страна. Я уже об этом писал.
А говорить "На Украине" буду и далее, потому что привык - 50 лет так говорю. С чего это я должен менять привычки? Не вижу необходимости. :D
   47.047.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Несмотря на провокационное название - это чисто про филологию.

Предлог для управления Украиной • Библиотека

Пословица говорит, что встречают по одежке, провожают по уму, но я совершенно уверена, что мы и встречаем, и провожаем людей по речи — то, как человек говорит, вызывает невольную симпатию или антипатию, подсказывает, хотелось бы продолжать общение или нет. //  elementy.ru
 



Как правило, в роли лексических маркеров выступают знаменательные слова, чаще всего, имена существительные и прилагательные: разведчик — шпион, освободители — захватчики, антитеррористическая операция — бомбежка мирного населения.

В наше время роль такого маркера неожиданно стал играть пространственный предлог «в» или «на». По тому, как вы говорите — «на Украине» или «в Украине», — ваши собеседники могут сделать вывод о вашей политической позиции, даже если вы человек совершенно аполитичный и не задумываетесь о выборе предлога. Об этом уже неоднократно писали и я, и мои коллеги, но я все-таки коротко напомню историю вопроса с точки зрения лингвистов, а не политиков.

Примерно до тридцатых-сороковых годов XX века со словом Украина в русском языке использовались оба предлога — и «в», и «на». Например, у Пушкина в поэме «Полтава» мы читаем: «Внезапно Карл поворотил / И перенес войну в Украйну», а у Даля и Лескова — «на Украину». Варианты «на Украину» и «в Украину» мирно сосуществовали до недавнего времени и в украинском языке, например, в стихах Тараса Шевченко: «на Вкраїні милій» и «В нашу Україну». Надо сказать, что вообще, поскольку значения этих предлогов очень близки, до недавнего времени люди употребляли их достаточно свободно. Вариативность употребления предлогов «в» и «на» отмечалась еще в XVIII веке. Вот что пишет, например, Денис Иванович Фонвизин, автор не только всем известной пьесы «Недоросль», но и лингвистической работы «Опыт российского сословника»: «Обычай иногда позволяет на употреблять вместо в и во, например, вместо: живу в Москве, в Кубани, в Лаговой, идем в рынок, в поле — говорится: живу на Москве, на Кубани, на Луговой, идем на рынок, на поле». В русской классической литературе с названиями улиц и переулков встречаются оба предлога: на (название) улице (Достоевский, Гоголь, Островский) — в (название) улице (Гончаров, Чернышевский). В песне Владимира Высоцкого с названием московского переулка Большой Каретный используются оба предлога: «Где твои семнадцать лет? — На Большом Каретном»; «Я скажу, что тот полжизни потерял, кто в Большом Каретном не бывал». У Максима Горького встречаются варианты «на квартире» и «в квартире», у Михаила Булгакова — «на квартире», но «в этаже», а у Юрия Трифонова — «в первом этаже» и «на первом этаже».

Но поскольку наше нормализаторское сознание не любит вариативность, обычно один из вариантов закрепляется в языке как основной. В русском языке закрепился вариант «на Украине». Кстати, автор классических пособий по русскому языку Дитмар Эльяшевич Розенталь считал, что этот вариант закрепился под влиянием украинского языка, таких сочетаний, как «на Полтавщине» и «на Черниговщине». (Со словами «улица», «этаж» сейчас нормативными считаются конструкции с «на» — на Беговой улице, на пятом этаже, а со словами «переулок» и «квартира» — с «в»: в Товарищеском переулке, в пятой квартире.) Но язык не существует в вакууме, он всегда тесно связан с историей, культурой и политикой народа. Вышедшее из СССР молодое украинское государство чрезвычайно чутко реагировало на все, в чем видело попытку поставить под сомнение украинскую независимость. Подобные намеки были найдены и в русском, и в английском языках: по-английски говорили go to the Ukraine, а перед названиями стран артикль the обычно не ставится (go to Russia, to Germany), по-русски — поехать на Украину, хотя с названиями стран (кроме островных) обычно используется предлог «в» (поехать в Россию, в Германию). После референдума 1991 года, подтвердившего независимость Украины, правительство США официально объявило, что не будет больше употреблять артикль перед названием этой страны. Британцы также на официальном уровне обходятся без артикля. С этого же времени вариант «в Украине» стал использоваться в официальных документах, в русских текстах официальных договоров между Россией и Украиной, в речи политиков и президентов, в русскоязычной прессе Украины, ср., например, названия украинских изданий российских газет: «Известия в Украине», «Аргументы и факты в Украине», «Комсомольская правда в Украине». Как пишут авторы авторитетного справочника «Грамматическая правильность русской речи», «в 1993 году по требованию правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...» При этом в повседневной русской речи по-прежнему преобладал более привычный русскоговорящим вариант «на Украине».

Однако как только отношения с Украиной стали портиться, примерно со времени Майдана (2013 год), вариант «в Украине» ушел из речи российских политиков и официальных российских СМИ, но зато стал преобладающим в обычной речи и в общении в интернете людей, которые не согласны с политикой российского правительства по отношению к Украине.

Что интересно, выбор предлога «в» или «на» может свидетельствовать не только о политической позиции, но и о месте проживания. Причем не только потому, что украинские русские обычно используют вариант «в Украине», так же как эстонские русские используют вариант написания города Таллинн с двумя буквами «н» на конце (в Таллинне), но и потому, что русские, живущие в Америке или Европе, чаще говорят и пишут «на интернете», а русские, живущие в России, «в интернете»! Слово «интернет» было заимствовано из английского языка, заимствованные слова часто сохраняют особенности языка-источника, а в английском языке используется синтаксическая конструкция с on — «на» (on the Internet), так что скорее можно было бы ожидать, что и по-русски мы будем говорить «на интернете». Так и стали говорить «заграничные» русские.


   51.051.0
+
+9
-
edit
 

diakin

втянувшийся

Нет логических правил с географическими названиями, есть устоявшиеся сочетания. Всю жизнь говорили "на Украине", а теперь вдруг придумали "в..". С чего вдруг-то? В русском языке есть устоявшиеся наименования стран и городов и нечего все переиначивать. По-русски город называется Алма-Ата, а не АлмаАты, а Пекин - Это Пекин а не Beijin. Лондон, а не Ландон итд итп. А если кому-то что-то взбрело в голову, пусть сами говорят как хотят и не лезут учить.
   66
RU Ignis Caelum #09.10.2019 23:17
+
+1
-
edit
 

Ignis Caelum

опытный

чисто не понятно, почему Украина не выдвигает претензии к полякам за закрепленное произношение "na Ukrainie"?
Боятся?
check: Яндекс.Переводчик – словарь и онлайн перевод на английский, русский, немецкий, французский, украинский и другие языки.
   77.0.3865.9077.0.3865.90
Последние действия над темой
1 2 3

в начало страницы | новое
 
1970: «Луноход-1» приземлился (49 лет).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru