Катынь

"С минской тюрьмы заключённых попытались евакуировать пешком, когда немцы приблизились, то уголовников отпустили а политических растреляли."

Вот интересно, по какой категории проходили поляки - уголовных или политических?

140466(ака Нумер), 14.03.2004 14:12:23 :

Интернированных. Если бы они ещё остались.

 

Я это к тому - буде вдруг они оказались-бы живыми летом 41 при приближении немцев их как - надо было-бы отпускать как уголовников или расстреливать как политических.

2Нумер. Советую всё же прочитать и "Катынский детектив", и новую книгу Мухина на эту тему "Антироссийская подлость". Если Вы конечно хотите разобраться в вопросе до конца. Тертуллиановское "Верую ибо абсурдно" к нашему случаю не подходит. Если Вам не нравится, как Мухин относится к этим несчастным полякам, пропускайте эти места, читайте только факты, относящиеся непосредственно к расстрелу, а также очень интересный и логичный разбор признаков фальсификации документов, которые предъявляются как доказательство вины СССР. Меня тоже, например коробит мухинская позиция по отношению к репрессиям 30-х годов. Но я эти куски просто пропускал.

2Нумер. Советую всё же прочитать и "Катынский детектив", и новую книгу Мухина на эту тему "Антироссийская подлость". Если Вы конечно хотите разобраться в вопросе до конца. Тертуллиановское "Верую ибо абсурдно" к нашему случаю не подходит. Если Вам не нравится, как Мухин относится к этим несчастным полякам, пропускайте эти места, читайте только факты, относящиеся непосредственно к расстрелу, а также очень интересный и логичный разбор признаков фальсификации документов, которые предъявляются как доказательство вины СССР. Меня тоже, например коробит мухинская позиция по отношению к репрессиям 30-х годов. Но я эти куски просто пропускал.

Позволю себе вернуться в данной дискуссии немного назад и на рассмотренном ранее примере из войны 1918-1920 г.г. продемонстрировать некорректность в аргументации у очень многих участников Катынской дискуссии, как у сторонников «версии Геббельса», так и у сторонников «версии Сталина».
(Гораздо чаще, правда, подобная некорректность наблюдается у сторонников «версии Геббельса».
У них, по всей видимости, это просто такая особенность мышления).
Выражается эта особенность мышления в полном отсутствии ЗДРАВОГО СМЫСЛА, отсутствии хоть какого-нибудь критического АНАЛИЗА исходной информации и последующих совершенно необоснованных ПСЕВДО-ЛОГИЧЕСКИХ ВЫВОДАХ, при том выводах, грубо подгоняемых под собственную политическую позицию.
Фактически, увы, речь идет о настоящем самозомбировании.

Вот три цитаты из Волка959:

№1.
volk959 :
Да, у Мельтюхова приведены классные цифры:

"Польских пленных в Советской России было около 60 тыс. (видимо, это число включает также гражданских пленных, заложников и интернированных лиц) и их содержание не преследовало цели уничтожить или унизить их. Наоборот, подавляющее большинство пленных рассматривалось как «братья по классу» и какие-либо репрессии в отношении них были просто немыслимы. Политическая работа в лагерях военнопленных преследовала цель развить у них «классовое» сознание. Конечно, нельзя отрицать, что в условиях боевых действий имели место отдельные эксцессы в отношении пленных, особенно офицеров, но советское командование стремилось пресекать их и наказывать виновных. На содержании пленных в РСФСР, безусловно, сказывалась общая экономическая разруха. По окончании войны в Польшу вернулось 27 598 бывших военнопленных, а около 2 тыс. осталось в РСФСР"

То есть половина польских пленных - 30 тысяч - были убиты или умерли от голода или других причин. Хотя "какие-либо репрессии в отношении них были просто немыслимы". То есть, объясняет Мельтюхров, мы и без репрессий можем запросто уничтожить половину пленных и заложников. Просто например начальник лагеря сидит на крылечке и постреливает по пленным из именного, от товарища Дзержинского, маузера.

№2.
volk959 :
«…Согласно Мельтюхову, в польском плену умерло около 60 тысяч пленных из 146 тысяч, то есть 40%, а в советском - около 30 тысяч пленных из 60 тысяч, то есть 50%…».

№3.
volk959 :
«…Нумер …. хочет уверить себя и других, что тогда в советском плену не погибло примерно 30 тысяч пленных поляков, а что они благополучно согласились жить на Украине и в Белоруссии…»

На этом примере хорошо видны все три порочные особенности мышления сторонников «версии Геббельса»:

1. Отсутствие критического анализа исходной информации.
Книга М.И.Мельтюхова «Советско-польские войны», откуда взят процитированный отрывок – очень добротный и авторитетный труд по истории советско-польской войны 1918-20 г.г. и сентябрьского советско-польского вооруженного конфликта 1939 г. (на мой взгляд, самая лучшая на сегодня работа по этой теме).
Но эта работа не АНАЛИТИЧЕСКАЯ, а в хорошем смысле этого слова КОМПИЛЯТИВНАЯ.
Автор очень добросовестно проштудировал огромное количество источников (одна библиография в книге занимает 30 страниц и составляет 868 единиц!) и свел воедино в одном месте массу уникальной информации.
Процитированный отрывок (стр.105), например, содержит данные по пленным из ПЯТИ различных источников, причем М.И.Мельтюхов добросовестно и скрупулезно дает ссылку на все ПЯТЬ!
При этом сам М.И.Мельтюхов приведенную в книге информацию практически не анализирует, предоставляя это занятие читателям!
А что делает уважаемый Волк?
Он берет взятое Мельтюховым из одного источника примерное оценочное суммарное число польских пленных в Советской России за все время войны 1918-1920 г.г. («около 60 тыс.») и совершенно некритически сопоставляет эту цифру с взятыми Мельтюховым из совершенно другого источника ТОЧНЫМИ документально подтвержденными численными данными межгосударственных советско-польских комиссий по обмену военнопленными 1921-23 г.г. (27.598 вернувшихся в Польшу плюс 2 тыс. оставшихся в РСФСР).
При этом Волк совершенно не обращает внимания на имеющуюся в тексте подсказку самого Мельтюхова про «60 тысяч» польских пленных в Советской России: «…Видимо, это число включает также гражданских пленных, заложников и интернированных лиц…».

2. Необоснованные выводы.
Даже если действительно Красная Армия взяла в ходе войны 1918-1920 г. в плен 60 тыс. польских военнослужащих, тот факт, что в 1921-23 г.г. в советских лагерях для военнопленных находились лишь 30. тыс. из них, ВОВСЕ НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ, что другие 30 тыс. к тому времени уже умерли или были убиты.
Всю войну 1918-1920 г.г. польских пленных (в первую очередь этнических белорусов, украинцев и евреев) добровольно-принудительно мобилизовали в РККА, направляли из лагерей для военнопленных в трудармии, арестовывали и переводили в тюрьмы для следствия, обменивали на советских пленных еще до начала работы официальных межгосударственных комиссий, освобождали из лагерей «по болезни», просто отпускали на свободу под расписку с обязательством «не воевать против РСФСР» и т.д.
Естественно, что какая-то часть пленных умерла в плену (в основном, от тифа и гриппа-«испанки»).
Наверняка были и случаи самосуда над захваченными польскими офицерами, и отдельные случаи расстрела рядовых пленных.
Но маловероятно, что эти самосуды и расстрелы были в лагерях для военнопленных – в Гражданскую войну этим обычно занимались прямо на передовой и именно для того, чтобы не возиться с пленными и не конвоировать их в тыл на сборные пункты.

И еще обратите внимание на совершенно некорректные, но весьма характерные логические скачки:

в №1 из приведенных Мельтюховым данных Волком самостоятельно делается необоснованный вывод об уничтожении большевиками 30 тыс. польских пленных.
в №2 этот вывод приписывается уже самому Мельтюхову
в №3 со снисходительным похлопыванием по плечу мешается с дерьмом Нумер, наивно посмевший что-то вякнуть против «общеизвестного» факта гибели 30 тыс. польских пленных в советском плену!


3. Отсутствие здравого смысла.
Если бы в советском плену действительно бы в 1918-1920 г.г. умерли или были убиты 30 тыс. польских военнопленных, можете не сомневаться, польская сторона этого так просто не оставила.
Поляки еще в 1920-30 годы нашли бы и представили массу документов, свидетельских показаний и других доказательств.
Сейчас бы Россия, как миленькая, платила бы компенсации родственникам или, как минимум, приносила бы публичные извинения польской стороне под беспрерывный газетно-публицистический визг.
Раз этого визга нет, здравый смысл должен кое-что нормальным людям подсказывать.



140466(ака Нумер) :
«…абсурдность ещё придумывания преступления своей страны очевидна…»

Ошибаетесь.
Это очевидно в нормальных странах, где предателей интеллигентно лечит трудом за счет налогоплательщика официальная государственная пеницитарная система или безжалостно физдит по законам добра и красоты прогрессивная общественность в свободное от основной работы время.
А у нас в стране с конца 1980-х годов любой демок-журналист считал для себя за честь сочинить и опубликовать как угодно брехливую, но трескучую сверх-супер-разоблачительную статью на антикоммунистическую тему, особенно за сотню-другую баксов.
Фальсифицировавшие Катынское дело рядовые сотрудники КГБ СССР и ГВП вообще ничего не «придумывали» по причине специально выработанного длительной дрессировкой у работников данных структур отсутствия какой-либо способности мыслить самостоятельно.
Эти просто тупо и с верноподданическим выражением на лице исполняли приказы своего начальства. (Наверняка еще с чистой совестью получали за «выполнение особых заданий» и «честный напряженный труд» премии и поощрения по службе!).
А вот действительно «придумали» Катынское дело в конце 1980-х годов высшие чиновники ЦК КПСС и КГБ СССР.
Но для этих скотов фальсификация Катынского дела и возложение ответственности за него на собственную страну - так, милый пустячок!
Для проведения в собственных интересах «приватизации» они и союзников предали, и СССР разрушили, и армию разоружили, и гражданскую войну развязали, и американские войска на территорию своей страны разрешили ввести !!!

140466(ака Нумер) :
«…Ваш бред разгребать уже не интересно. Кстати, Вы бы себе хоть задали вопрос, зачем стирать цифру 40.»

Фальсификаторам требовалось легализовать «письмо Шелепина Хрущеву» №632-ш от 3 марта 1959 г.
Для этого они решили представить дело так, что якобы 27 февраля 1959 г. из ЦК КПСС на имя Шелепина было отправлено письмо с секретной информацией по Катынскому делу из «Особой папки» (до 1959 г. Шелепин в органах госбезопасности никогда не работал и, следовательно, ничего секретного про Катынское дело знать не мог).
Но то ли в 1991 г. у фальсификаторов мозгов не хватило (у демков всегда так), то ли технический исполнитель-сотрудник КГБ оказался скрытым коммунистом и специально оставил грубые следы фальсификации.
Вдумайтсь!
По Вашей версии получается, что 27 февраля 1959 г. канцелярские работники ЦК запросто взяли из архива совершенно секретный исторический документ особой государственной важности и, не долго думая, стерли в нем дату «5 марта 1940 г.» и фамилию прежнего адресата. После этого на другой пишущей машинке ДРУГИМ шрифтом впечатали новую дату «27 февраля 1959 г.» и фамилию нового адресата «тов.ШЕЛЕПИНУ».
Но этого им показалось мало и для пущей динамичности они еще и шлепнули на эту красоту мастичную печать «ЦК КПСС» !!!

Шaсa:
«Сoветы стреляли пoлякoв в Кaтыни пo свoей нaдoбнoсти, пoтoм немцы стреляли пoлякoв в Кaтыни пo свoей нaдoбнoсти».

Это исключено.
Если бы это было так, то при эксгумации 1943-44 г.г. в могилах находили бы трупы в ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНОЙ степени разложения (от весны 1940 до апреля 1943 г. – три теплых сезона, от осени 1941 г. до января 1944 г. – два теплых сезона).
В этом случае в январе 1944 г. «комиссия Бурденко» эксгумировала бы более «свежие» по сравнению с немцами трупы.
Состояние же трупов при эксгумации, проводившейся «комиссией Бурденко» в январе 1944 г., полностью соответствовало тому состоянию, в которое должны были перейти показанные немцами в апреле-мае 1943 г. трупы после еще одного теплого сезона.
Это означает, что все люди во всех «польских» захоронения в Козьих Горах были расстреляны и захоронены примерно в одно время ( с разницей максимум в несколько месяцев).

Шaсa:
«…Кaтынь oбнaружили ( тaм Пoльский Крест стoял с oсени 1941-гo - пoстaвили пo рaзрешению кoмaндoвaния вoльнo-нaёмные пoляки вермaxтa). ..»

Шаса, откуда у Вас сведения про наличие креста на «польских» могилах осенью 1941 г.?
Если не трудно, дайте пожалуйста ссылку на источник (это очень важный вопрос)!

Сергей Стрыгин:
«…он хорошо помнит наличие среди них лиц в гражданской одежде, наличие у некоторых офицерских звезд на погонах и тот факт, что все окружающие называли этих поляков именно «пленными офицерами» ».
Mic:
Процитируйте пожалуйста, где он это говорит.

Позвоните Илье Ивановичу в Солнечногорск по тел. 3-13-42 и задайте ему все интересующие Вас вопросы лично.
В отличии от Н.Лебедевой, А.Третецкого, А.Яблокова и прочей сволочи из состава «бригады Геббельса», И.И.Кривой ни от кого не скрывается и никого не боится, потому что рассказывает о том, что видел своими глазами и слышал собственными ушами.

140466(ака Нумер):
Сергей Стрыгин, извините меня пожалуйста за мой грубый тон. Я погорячился. Но с тем, что Вы говорите согласиться всё равно не могу.

Извинения принимаются.
Можете со мной не соглашаться сколько угодно, но в этом случае приводите подтверждающие Вашу версию факты и логические выводы из них.
В пользу «версии Сталина» свидетельствуют ВСЕ реальные факты Катынского дела.
А в пользу «версии Геббельса» только один – наличие пяти бумажек из «Особого пакета №1» с явными признаками их фальсификации и наглым уклонением держателей этих бумажек от проведения какой бы то ни было экспертизы их подлинности!
Я уже предлагал Вам ранее, предлагаю еще раз – приведите известные Вам факты, подтверждающие, что ВСЕХ пленных польских офицеров расстреляли на основании приговоров какой-то мифической «тройки» сотрудники НКВД в апреле-мае 1940 г. !
Причем расстреляли именно ВСЕХ, а не несколько десятков из них (может быть, несколько сотен), действительно расстрелянных по приговорам военных трибуналов в разных тюрьмах СССР в 1940-41 г.г.и захороненных в том числе и на спецкладбищах в Пятихатках, Медном и в Смоленске.
Причем обратите особое внимание, Козьи Горы в 1937-41 г.г. не являлись спецкладбищем УНКВД по Смоленской области!.
Расстрелянных в эти годы в Смоленске хоронили где-то в другом месте !


140466(ака Нумер):
>Чем Вы недовольны – тем, что оставили в живых уголовников или тем, что не оставили для немцев «политических» в качестве готовых, сознательных и озлобленных кадров для борьбы против СССР ?"

Дет. сад. Вы серьёзно считаете, что политические - это действительно "право-троцкистские шпионы" и агенты 10 разведок сразу?

Большинство содержавшихся в июне 1941 г. в тюрьмах Западной Украины, Белоруссии и Прибалтики «политических» заключенных составляли вовсе не абстрактные «право-троцкистские шпионы» и «агенты 10 разведок», а совершенно конкретные активисты украинских, польских и прибалтийских националистических военизированных формирований.
Что эта мразь творила под руководством немцев на оккупированных территориях СССР– поинтересуйтесь как-нибудь самостоятельно.
Достаточно вспомнить 55.000 евреев, расстрелянных в 1941-42 г. в Каунасе, около 40.000 евреев, расстрелянных в сентябре 1941 г. в Виннице, 60.000 вырезанных бандеровцами на Волыни в 1943 г. поляков, 2.000 уничтоженных поляками (из них 1.600 – сожженных заживо) за один день в пос. Едвабно советских евреев и т.д.
Так что на самом деле около 9.000 «политических» заключенных из тюрем Западной Украины, Белоруссии и Прибалтики, расстрелянных сотрудниками НКВД в июне-июле 1941 г. в связи с невозможностью их эвакуации в советский тыл – это многие десятки, а, может быть, и сотни тысяч моих сограждан и граждан сопредельных стран, спасенных от уничтожения.










.

Ув. Сергей! расскажите, пожалуйста, про пос. Медное, где немцев -не было, а вот могилы расстреляных поляков - присутствуют. Причем, о ужас - опять-таки калибр 7,65 и немецкие патроны....

PS Ну и про какие-нибудь документы, в коих те, кто считается расстреляным в 40м году фигурируют в 41 - их есть у Вас?