[image]

Авария в Чернобыле. Причины. Последствия.

 
1 6 7 8 9 10 44
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
[quote|Alesandro, 11.03.2004 19:58:08 :][quote|Guest, 11.03.2004 19:48:21 :]Почему именно внуки, а не правнуки?[/quote]

Рецессивные гены начинают проявляться во втором поколении.[/quote]

Вы уверенны? :rolleyes:
И почему это мутационные гены(?) обязательно рецессивные? И почему Вы уверенны, что половые клетки с мутировавшим полунабором будут жизнеспособны в первом поколении, но мало того, передадуться таким путем дальше?
B)

Ник
   
И почему это мутационные гены(?) обязательно рецессивные?
Не обязательно, но это худший-лучший вариант, особь может быть стерильной или не способной жить вообще. Нас интересуют удаленные последствия.
К счастью удаленные последствия видимо затухают, для человечества это признак устойчивости к любым воздействиям, для конкретных людей имеющих больных детей или внуков очень печально.
ing
 
RU Серокой #12.03.2004 12:06
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
[quote|Wyvern-2, 12.03.2004 02:40:47 :]Вы уверенны? :rolleyes:
[/quote]

Ну это вроде как ещё Мендель с горохом показал. Или с тех пор это всё устарело и рассыпалось в прах?:)
   

yuu2

опытный

[quote|Alesandro, 11.03.2004 19:58:08 :][quote|Guest, 11.03.2004 19:48:21 :]Почему именно внуки, а не правнуки?[/quote]

Рецессивные гены начинают проявляться во втором поколении.[/quote]

Да, вот только нужно чтобы до этого второго поколения у обоих родителей появился пусть рецессивный, но одинаковый ген-мутант.

Вещь маловероятная, возможная только при наличии близкородственных браков в 3-4 поколении. Не раньше. И то, если ген сохранится за это время.

Ну это вроде как ещё Мендель с горохом показал. Или с тех пор это всё устарело и рассыпалось в прах?
 


То-то и оно, что по-сути он и работал в "запрещённой" для человеков области близкородственного скрещивания.

P.S. Топик вроде про аварию. Мобыть для евгеники открыть отдельный?
   
MD Serg Ivanov #12.03.2004 16:35
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
[quote|ing, 10.03.2004 20:22:51 :]
каковы реальные радиационные последствия этой аварии для населения? Как это видится спустя 18 лет?
 

Пока никакие, если не считать людей погибших от поражения сразу и в течении этих 18 лет.
Отдаленные последствия начнут проявляться только начиная с момента когда на свет начнут рождаться внуки. То есть дети тех кому сейчас 17.
ing[/quote]

Сколько, так сказать мирных жителей, (не ликвидаторов или персонала АЭС), погибло за 18 лет от болезней вызванных Чернобылем?
Ну, например статистика смертности по онкологии за 18 лет до Чернобыля и 18 лет после - разницу (если она есть) можно списать на Чернобыль.
Утверждения, что через много лет наступит нечто ужасное, напоминают предложение Насреддина шаху, за 20 лет за плату научить ишака разговаривать. Или ишак умрет, или шах, или сам Насреддин. Европа под это денег не дает давно.
Можно ли будет определить что внуки пострадали именно из-за Чернобыля?
   
MD Serg Ivanov #12.03.2004 18:16
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Ссылка по теме
http://www.belgazeta.by/articl.shtml?num=20010421.16&pub=010090240

Цитата:Не беремся оценивать профессиональную компетенцию членов Научного комитета ООН по действию атомной радиации (НКДАР ООН), которые являются главными сторонниками тезиса о том, что Чернобыль - это блеф XX века. В такой ситуации можно доверять или не доверять структурам, которые они представляют. ООН - достаточно авторитетный орган.
   
Это сообщение редактировалось 13.03.2004 в 12:53

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Насколько мне известно, поражений щитовидной железы, которые должны были бы быть первым признаком радиационного поражения, у жителей Чернобыльской зоны не зафиксировано.
   
MD Serg Ivanov #13.03.2004 12:46
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Если Чернобыль, как когда-то писали, равняется по заражению нескольким сотням Хиросим, то получается, что использование ЯО на Европейском ТВД вполне допустимо...
   

Vale

Сальсолёт
★☆
В который раз: 365 ударов палкой по спине за час == смерть.
За год == выработка привычки получать палкой по спине каждый божий день :eek:
   
UA SergeVLazarev #15.03.2004 12:42
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

[quote|Fakir, 12.03.2004 23:36:39 :]Насколько мне известно, поражений щитовидной железы, которые должны были бы быть первым признаком радиационного поражения, у жителей Чернобыльской зоны не зафиксировано.[/quote]

как раз зафиксировано. я говорил с врчом с северо-западной украины.
у них там недостаток йода, а когда еще радиация добавилось начались проблемы.
   
MD Serg Ivanov #15.03.2004 12:44
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
[quote|Vale, 13.03.2004 13:28:45 :]В который раз: 365 ударов палкой по спине за час == смерть.
За год == выработка привычки получать палкой по спине каждый божий день :eek:[/quote]

А Чернобыль к какому варианту ближе? По-моему в час.
   
MD Serg Ivanov #15.03.2004 13:27
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
[quote|SergeVLazarev, 15.03.2004 12:42:19 :][quote|Fakir, 12.03.2004 23:36:39 :]Насколько мне известно, поражений щитовидной железы, которые должны были бы быть первым признаком радиационного поражения, у жителей Чернобыльской зоны не зафиксировано.[/quote]

как раз зафиксировано. я говорил с врчом с северо-западной украины.
у них там недостаток йода, а когда еще радиация добавилось начались проблемы.[/quote]

Тогда должна быть статистика этих проблем. Я верю что, поскольку "у советских собственная гордость", то в те времена могли занижать эту статистику.
Но с 91 года бывшие республики стоят с протянутой рукой. Ну какой смысл нищему калеке прятать культю? Только если вместо культи - здоровая нога.
   

viur

новичок

Здравствуйте. Даа ребята, должен сказать, что с баальшим интересом перечитал весь этот топик. По-моему у всех одна проблема – недостаток информации о физике РБМК, его конструкции (доаварийной и после) и правилах его эксплуатации. Спешу представиться – Фатахов Алексей, с 1995 по 2002 г. работал ведущим инженером по управлению реактором (ВИУР) Чернобыльская АЭС; ныне инструктор ВИУР там же. Ввиду специфики работы довольно плотно занимался причинами аварии 1986 г. Поэтому – милости прошу, задавайте вопросы, кому интересно. Сразу отмечу несколько моментов:
1.Однозначной, всесторонне доказанной причины (причин) аварии не существует. Есть официально принятая (Доклад INSAG), но в ней есть непонятки. С ней не согласен и Б. Горбачев (на его статью здесь уже были ссылки), хотя его огульное охаивание оперативного персонала тоже не соответствует истине – в вопросах эксплуатации РБМК он не разбирается вовсе, как врач говорю. У меня есть своя версия, но без знания устройства СУЗ, посторонний человек не поймет. Я неоднократно пытался ему втолковать – бесполезно.
2. Бассейн-барботер существует, просто вы не полные картинки смотрели, он ниже реакторного отделения. Барботером он называется потому, что основное его назначение – барботаж пароводяной смеси и последующая ее конденсация. Является частью системы локализации аварии при разрывах трубопроводов КМПЦ (1-го контура).
   

viur

новичок

Ну и уж сразу перечилю, то что здесь говорилось и, мягко говоря не соответствует действительности:
1. Все защиты и блокировки не отключались - наиболее важные просто технически отключить нельзя без заглушения реактора.
2. Медведев слышал звон - да не знает где он, невооруженным глазом видно, что должностную инструкцию Топтунова он и в глаза не видел (как и Регламент)
3. Дятлов умер в 1996г., отсидев свою, в общем-то заслуженную десятку
4. Подобный эксперимент проводили, но без должного оборудования не удалось корректно снять все параметры ТГ, поэтому понадобился повторный.
5. Звонки из Швейцарии - бред
6. Чечеров неправ хотя бы в количестве оставшегося в помещениях топлива - это база его теории. На самом деле в пределах помещений блока осталось около 80-90% топлива
7. В барботере взрыва не было, и фон там вовсе не "дикий" - все помещения ББ давно обследованы, есть куча фотографий
8.Марзменных действий персонала не было - фактически персонал не нарушил ни одного пункта, действовавшего тогда Технологического регламента по эксплуатации. А вот почему Регламент был дерьмовым - это к Главному конструктору и Главному научному руководителю (Александров и Доллежаль)
9.Никакого взрыва до нажатия "АЗ-5" не было, иначе это было бы зафиксировано кучей приборов.
10. Никаких "дополнительных охладительных мощностей" не было и нет. Штатная система с многократным запасом способна охлаждать работающий реактор а уж заглушенный тем более. Отключалась САОР, которая должна срабатывать при разрывах трубопроводов большого диаметра. Если бы она тогда сработала это ничего бы не изменило.
Вообщем, если в двух словах, то основные причины аварии следующие:
1. Положительный паровой эффект реактивности
2. "Концевой" эффект СУЗ
3. Отсутствие схемы запоминания сигнала "АЗ-5"
4. Неэффективная система сброса давления в РП
5. Плохой регламент
6. Плохая программа эксперимента
   
16.03.2004 09:14, Кирилл: +1: Приятно, когда есть возможность узнать многое из первых рук у профессионала

viur

новичок

Да и еще. Большая часть оперативного персонала (в том числе операторы БЩУ) погибла не при взрыве, а при попытке подать аварийные запасы воды на охлаждение уже несуществующей активной зоны. По команде Дятлова. За это и отсидел. А больше он ни в чем не виноват. Я уж не говорю про остальных. А вот за компанию с ним должны были отсидеть Александров и Доллежаль - но куда там...
   
EE Татарин #16.03.2004 02:06
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
А можно где-нибудь Регламент посмотреть?

Просто везде (возможно, с подачи Минатома) упоминается, что персонал не имел права при таком запасе реактивности даже пробовать разгонять реактор. Мол, стержни повытаскивали в количестве, строго запрещенном Регламентом.

Так это или нет?
   
EE Татарин #16.03.2004 02:11
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
По 10-му пункту тоже очень интересно...
Почему срабатывание САОР не изменило бы ситуацию? Ведь одна из основных причин аварии - положительный коэфициент реактивности по пару?
Кроме того, часто упоминается, что именно из-за перегрева многие стержни заклинило в таком положении, когда сработал больше концевой графит, чем поглотитель. Это так или нет?
   

viur

новичок

Сейчас показать не могу - нет сканера. Но поверте на слово - не запрещал. Существовало понятие -"кратковременный останов", так вот, если этот останов происходил с мощности меньшей 1600 Мвт(т) то пробовать пускаться можно было без ограничений. Правда, если запас реактивности при такой попытке становился меньше 15 стержней Регламент требовал заглушиться. Но фишка в том, что этот запас величина расчетная, расчет делается раз в час и на БЩУ не было ниодного прибора котроля его величины. Об этом здесь уже говорилось - мол "добежать не успел", чушь конечно - а телефон на что? Просто распечатку несет простой слесарь и ему по-барабану, что там напечатано (да и там кроме запаса еще не одна сотня параметров). Вообщем запаса меньше 15 никто и не видел.
   
16.03.2004 12:47, Татарин: +1: За профессиональный комментарий.

viur

новичок

Фронт холодной воды после срабатывания САОР достиг бы активной зоны примерно через 20 сек - силшком поздно, ее уже не было.
Стержни СУЗ не охлаждаются водой КМПЦ, у них автономный контур охлаждения и очень инерционный - до заклинивания из-за перегрева десятки минут а не секунды. По официальной версии стержни остановились из-за деформации каналов СУЗ (уже на первой фазе взрыва). У меня есть другая версия, по-моему более реальная.
   
RU Серокой #16.03.2004 12:13
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
viur, вопрос насчёт "дикой" радиации. А где она действительно сильно завышена? Если я видел снимки даже подаппаратного помещения (крест, на котором стоит реактор - с проваленным днищем). То есть даже там фотографируют люди! Или радиация сильна только если впритык подойти к, например, "слоновьей ноге" или какому другому потёку ЛТСМ?
Ещё интересно, сколько процентов топлива достоверно удалось всё же найти? Все ли помещения были обследованы? Или потёки "свежего" бетона залили многое, в том числе и двери в помещения?
Вопрос по пункту 9: "взрыва до нажатия "АЗ-5" не было, иначе это было бы зафиксировано кучей приборов". Но Борис Горбачёв пишет:
Из совместного анализа распечаток ДРЕГ и телетайпов, в астности, следует, что сигнал аварийной защиты 5-й категории... АЗ-5 появлялся дважды <...>
учёные, изучавшие причины аварии по первичным документам (распечаткам ДРЕГ и осциллограммам), обнаружили отсутствие в них синхронизации во времени. Подозрения ещё больше усилились, когда обнаружилось, что для изучения им подсунули не подлинники документов, а их копии, «на которых отсутствуют отметки времени» [6]. Это сильно смахивало на попытку ввести учёных в заблуждение в отношении истинной хронологии аварийного процесса. И учёные вынуждены были официально отметить, что «наиболее полная информация по хронологии событий имеется лишь... до начала испытаний в 01 ч 23 мин 04 с 26.04.86 г.»
 

Это его личная паранойя?

   
Это сообщение редактировалось 16.03.2004 в 12:32

viur

новичок

Максимальное значение МЭД регистрируется в южном бассейне выдержки отработанного топлива (4БВК-3) – примерно 4000 р/ч (а вовсе не от ЛТСМ). К примеру МЭД вплотную от «слоновьей ноги» около 4 р/ч. Конечно в таких полях долго находится нельзя, но времени для фотографирования достаточно.
По-поводу количества топлива. Цитирую «Отчет о состоянии безопасности ОУ» :
«До настоящего времени исследователям не удалось получить практически никакой достоверной информации о многих местах в «Укрытии», в которых может находиться заметные количества топлива. Среди них: завал в центральном зале, каскадная стена, помещение 307/2 и др. При самом осторожном подходе экспертов к оценке общего количества топлива, когда любые сомнения толкуются только в "минус" цифра получается всегда большая 125 т (для топлива из разрушенного реактора). Менее осторожная оценка около 150 т. На площадке объекта под слоем гравия, песка, бетона находится примерно 0,75 т топлива». Напомню, всего на блоке находилось около 200 т.
По хронологии. Мне непонятно, что хочет сказать Горбачев. Ну, отсутствует синхронизация по времени между ДРЕГом и самописцами, ну и что? Ее и не может быть в принципе – разные приборы, разные системы, разные классы точности. Почему отсюда следует вывод о том, что взрыв произошел до нажатия «АЗ-5» до меня не доходит. А вот то, что до появления сигнала «АЗ-5» не было никаких предупредительных, аварийных сигналов или других признаков прямо или косвенно свидетельствующих о взрыве – это факт. То, что сигналов «АЗ-5» было два – тоже ни о чем не говорит, более того этих сигналов было больше. К вашему сведению сигнал «АЗ-5» появляется по 18 (!) причинам, а не только от кнопки оператора (между прочим их тоже несколько).
   
17.03.2004 08:52, yuu2: +1: Практику от теоретика :)

RU Серокой #16.03.2004 18:44
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
[quote|viur, 16.03.2004 15:36:55 :]Максимальное значение МЭД регистрируется в южном бассейне выдержки отработанного топлива (4БВК-3) – примерно 4000 р/ч (а вовсе не от ЛТСМ).[/quote]

Это, насколько я понимаю, за счёт уже хранившихся там отработанных кассет, а не привнесёных из активной зоны реактора материалов?

Кстати, вы не договорили :) - какая у вас версия, почему остановились стержни? И можно ли верить положениям указателей? Не могли ли они сбиться потом - при взрыве?
   

viur

новичок

Можно на ты :) .
Скорее всего, именно из-за сохранившихся там компактно расположенных ТВС, хотя бассейн сверху почти ничем не закрыт и наверняка внутри валяются фрагменты активной зоны.
Попробую коротко и популярно изложить свою версию. Дело в том, что в тогдашней СУЗ отсутствовала схема запоминания сигнала "АЗ-5" и сигнал снимался после снятия первопричины. То есть нажал кнопку – все стержни пошли в зону, отпустил – остановились. Этим изредка пользовались, когда было необходимо резкое снижение мощности (или останов роста мощности) и не хватало других средств. Мера была радикальная, грубая но снижала мощность наверняка. 26-го возникла именно такая ситуация – необходимо было срочно остановить резкий рост мощности, вызванный началом эксперимента (снижение расхода по КМПЦ) и совпавшее с этим резкое снижение расхода пит. воды. По одной из версий (довольно правдоподобной) эти же причины вызвали кавитацию ГЦН, что только еще больше ухудшило теплоотвод от ТВЭЛ. Дальше просто – СИУР жмет кнопку «АЗ-5», не для того чтобы заглушить реактор, а остановить бросок мощности (эксперимент еще не закончен и глушиться рано). Жмет почти рефлекторно, по себе знаю – элементарная реакция на показания приборов. Потом так же рефлекторно отпускает, стержни останавливаются – а вот этого уже достаточно для того, чтобы в полную силу заработал концевой эффект. Я думаю пары секунд прекращения движения стержней достаточно, но не меньше. Остановка движения все-таки должна быть иначе подобная авария случилась бы намного раньше. Про концевой эффект наука знала всегда. После этого сработала уже автоматическая защита (АЗС) (повторяю – никто ничего запрещенного не отключал) и примерно в это же время СИУР обесточил муфты стержней (КОМ) , стержни (скорее всего уже не все) продолжили движение, но поздно - произошел пережог и разгерметизация 5-10 каналов в юго-восточном квадранте (между прочим разгон был вовсе не обязательно на мгновенных нейтронах). Система сброса давления в РП рассчитанная на разрыв 1-2 каналов не справилась и верхнюю плиту биозащиты реактора (схема «Е») приподняло, что привело к почти одновременной разгерметизации остальных (более 1660) каналов. Дальше я думаюп пояснять не нужно…
Принцип работы указатели положений стержней (УП) основан на схеме сельсин-датчик/сельсин-приемник. Сельсины-датчики УП были разрушены во время взрыва, соответственно разорвалась цепь датчик-приемник. Те, кто знает работу этой схемы поймут, что в данной ситуации приемник показывает все что угодно, только не положение датчика (как правило, стрелка приемника проворачиваеться под своим весом и показывает около 5,5 метров, но никак не 3,5). Так что про «застывшие» УП тоже очередная чушь. А СИУР при работе "АЗ-5" ориентируется не только на показанания УП, есть и другие признаки движения стержней.
   
Это сообщение редактировалось 16.03.2004 в 20:41
16.03.2004 23:52, Серокой: +1: За просветительскую работу. :)

viur

новичок

Вот, отсканировал на работе несколько страниц регламента, касающиеся пуска блока после кратковременной остановки и выложил тут TR34 Уж не обессудьте - это моя первая страничка, да и сляпанная за последние полчаса :)
   
UA SergeVLazarev #17.03.2004 03:59
+
-
edit
 
1 6 7 8 9 10 44

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru