Су-25 vs Миг-15

Уасс, ещё раз, Вы говорите сразу о многом и просто не успеваю отвечать. Я даже не уверен, что Вы всё-таки поняли, что ни атака в ЗПС (ЖПС) на догоне или отставании с применением пушки – невозможна.
Атака в ППС на такой высоте и на собственной эволютивной…. Ёклмн – да вы и цель-то не увидите.
Александр Леонов Вам дал тайминг буквально по секундам. И я могу это подтвердить – абсолютно точно.

За аэродинамику Су-25 Вам спасибо. Скачал и рассмотрю подробно. Но, на первый взгляд, в графике ничто не противоречит тому, о чём я догадывался и раньше.

Но давайте продолжим, а то я тоже становлюсь непоследовательным в ответах . А нужно по шагам.
Вы со мной о чём начали спор-то поначалу? О тяговооружённости Су-25 и «биса», правильно?
Вы говорили, что у Су-25 тяговооружённость больше, так?
Но вот посмотрите таблицу XL с электронными сносками в комментах. К десятым не цепляйтесь. И Вы сразу увидите, что тяговооружённость у них была, как минимум, равная. Это - как минимум.

Причём, тяговооружённость (P/G) это далеко не всё, что определяет вертикальную скорость установившегося набора. Но это потом.

А пока посмотрите таблицу.

Поскольку я своего сообщения на подветке MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования) больше найти не мог, то разрешите здесь - Высотность Су-25
Я процитирую фрагменты нашего спора. Надеюсь это никого не обидит. Просто своего времени жалко если наши контраргументы пропадут втуне. Но это недолго.
Кстати, сохранить в Уорде можно только так – датируя цитаты оппонента.

30/11-14
Послушайте, судя по опубликованным Бэлэнсером 15/11-14 данным, вот здесь - Высотность Су-25 практический потолок Су-25 составляет 10 км. Ещё раз, практический потолок это значит эволютивная скорость, или близко к ней. Но это, по-моему, около к 300 по прибору (впрочем, спросите у профессионалов, летавших именно на Су-25). Тогда "по тонкой" на такой высоте около 600. А у цели - 930... Если это так, то «пушечная» атака лайнера идущего на этой же высоте, но со значительно большей скоростью, невозможна. Какой маневр, когда отстаёшь и идёшь на эволютивной, которая на практическом потолке является одновременно и максимальной и вообще единственно возможной? У вас же нет запаса по углу атаки (в смысле, по «альфа”). Неужели это непонятно?

>> ждан72, 30/11-14 : то что он не может его догнать не значит что он не может его перехватить. на встречно-поперечных курсах.

Вы, несомненно, хотели сказать на встречно-пересекающихся…
Это труднейший, а на практическом потолке вообще невозможный маневр.
Нет, пушкой там не пахло. А с подвесками (если на Су-25 вообще можно подвесить «воздух-воздух») он 10 км уже никогда не наберёт. Впрочем, опять же, спрашивайте профессионалов Су-25.

>> ждан72, 30/11-14 : а почему именно 10 000? разве с 9500 ракетой нельзя достать? почему он должен догонять цель. боинг же не маневрирует, можно пропустить его над собой и пальнуть в догонку. я конечно диванный летун, но я бы зашел на меньшей высоте поперек курса боинга в точку встречи. потом довернул с набором высоты и вот она удаляющаяся цель. я так понимаю ракета его догонит.

Нет, доворот с набором не получится. Т.к. если «практический» 10 км без подвесок, то с ними ещё меньше. А сколько – не знаю. В любом случае, запаса по «альфа» там слищком мало для любого маневра даже без набора.
Кроме того, что значит «пропустить над собой»? Вот он прошёл и вы начали маневр. Для простоты - у него курс (МК) примерно 90, а у Вас? Даже если он у вас отличался хотя бы градусов на 30, вам уже не довернуть – ведь у вас там предельный крен градусов 5. Вы посчитайте радиус для такой высоты и для V ист. примерно 600 и t для выполнения маневра. Посчитайте, где через это промежуток времени будет находиться цель, идущая со скоростью 930. Признаюсь, я не считал точно, но вполне может оказаться, что вы цель не только не догоните, но даже (если не «инверсия) можете её вообще больше не увидеть.
А ещё кроме того учтите, что на Су-25 (по данным) нет БРЛП.
Видал как? Тему разбили на подтемы и толком что-то доказать уже нельзя. Да, я уже засомневался – а нужно ли? Послушайте, Ждан72, я Вам написал, почему ваша предыдущая версия с «пропусканием над собой» не работает. И ещё написал, что сам радиус и время не считал. Вот только что сегодня.
Дай, думаю, посчтитаю… Итак, у цели 930 к/ч на 10 км. У вас 517 к/ч «по тонкой» (здесь я, по небрежности, ошибся, написав 600), так как при приборной эволютивной 300 к/ч на 10 км точная цифра истинной скорости именно 517 к/ч.
Дальше… Цель следует с МК=90. У вас, для примера, МК=60 градусов. Вы когда-то настаивали на встречно-пересекающихся курсах – об этом вообще забудьте. Так что, я взял попутно-пересекающиеся. Потребный угол доворота, следовательно, всего 30 – если больше – забудьте. Да даже и так забудьте.
Смотрите, вот вы разошлись с целью визуально и начали правый разворот. У вас максимальный крен на практическом потолке не превысит 5 градусов (даже меньше), потому что это практический потолок.
Смотрите дальше… У вас R разворота составит больше 24 км. Я и сам удивился такой цифре – думал поменьше. Может я и ошибся – проверьте. А время виража (т.е. разворота на 360) на скорости 517 к/ч будет 1 034 сек. То есть больше 17 минут. Это значит, что на 30 градусов вы развернётесь за 86 сек.
При разнице в скоростях между таким «перехватчиком» и целью в 413 к/ч (115 м/с) цель уйдёт уже на почти 10 км и вы потеряете с ней визуальный контакт. Так как среднеевропейская видимость составляет что-то около 5 км. Я Вам доказал, или нет? Если не предъявите расчёты, опровергающие мои (чёрт его знает, может я забыл как считать радиусы), то, надеюсь, доказал.
Теперча Вы выходите с новым «проектом» :

>> ждан72, 30/11-14 : а мог он к примеру подождать на 7-ми когда диспетчер выведет цель на него? а потом снизу на наборе атаковать. то есть сушка летела параллельно, ниже и чуть впереди.

Не мог – вблизи потолка очень маленькие вертикальные скорости набора – нет избытка тяг.
И с 7-ми не мог, если Вы о пушках. Так как тогда вы должны пересечь «спутник». Люди, которые попадали в «спутник» Ту-16 на 11 км падали на МиГ-17 до 7-8 в неуправляемом полёте. Да и двигатель мог встать. А у МиГ-17 потолок был далеко не 11 км. Далеко, далеко…
Насчёт «воздух-воздух» не знаю, но на Су-25, ведь я уже говорил Вам, нет БРЛП (впрочем, спрашивайте у тех, кто на нём летал – ведь я уже говорил Вам об этом). А для захвата тепловыми нужна короткая дистанция. А сократить её Су-25 не может.
Видите, я Вам (лично Вам) стараюсь объяснить, как примерно выглядит атака вблизи потолка, а Вы всё выдумываете новые и новые версии. Так что угодно можно придумать.

>> Уасс, 30/11-14 : Просто вставлю две картинки. Одна - название книги. Вторая - страница из нее.

Естественно. Вот Вам «в ответку» - а практически то же самое. И это ещё не «бис», которого я совсем не знаю, а «утёнок» - спарка. Смотреть надо, конечно, на n=12 300. И до потолка ещё далеко.
Впрочем, я, по-моему, влез на другую ветку. Что ж, извините…

>> Уасс, 30/11-14 : Это смотря о чем мы говорим. Может ли Миг-15/17 достигнуть 10000 м? - может. И выше может. А вот истинная у него будет порядка 750, что не позволяет на такой высоте сделать догон самолета и нормальную атаку в ЗПС.

Истинная на 10 км высоты 750 к/ч? Вы не ошиблись?? Перед Вами фиг.8, где ясно обозначены 960 к/ч на n=12 300 об/мин. На фиг.9 дана примерно такая же цифра, но для приборных (считай, индикаторных) скоростей.
Если ошиблись – умейте признать. Если нет – разговор становится бессмысленным. Выбирайте….

>> Уасс, 30/11-14 : Ух ты как сразу!

Только не «ты». Вы уж не обижайтесь, но я как-то не привык сразу на «ты», хорошо?

>> Уасс, 30/11-14 : Ошибся конечно. Потому 720 км/ч - это на потолке, а не на 10км. И также же мне непонятно почему вы для Су-25 на 10 км выбрали М 0.48 при ограничении в М 0.83. Почему именно 300 км/ч было выбрано для приборной при бОльшей тяговооруженности Су-25.

Ну что, Уасс, по частям? Итак скорость «биса» на высоте 10 км была 960 к/ч – это первое.
Дальше…. Откуда Вы взяли, что у Су-25 тяговооружённость была больше, чем у «биса». Даже в начале разбега (считай, стендовые данные) тяговооружённость при нормальном у обоих типов была по 0,54.
Это стендовые данные. Надеюсь, Вы понимаете…. Дальше…. У Вас ВСХ по Су-25 есть?
У меня – нет. Но, мне кажется, что уже на 6 км Су-25, по сравнению с «бисом» становился мешком.
Про то, что я там что-то «выбирал» (типа М=0,48) – это потом, в очередь. А пока ответьте «за» тяговооружённость.

1/12-14
Ну, давайте, чтобы всё не мешать в одну кучу, сначала о самом простом.

>> Bell, 30/11-14 : Ладно, МиГ-15/17 это конечно очень интересно, но лучше прояснить вопрос с динамическим потолком Су-25, на который как раз ссылаются в данном случае.

На Су-25 стоят двигатели без ФК. Поэтому такое понятие, как «разгон на опорной высоте» и «динамический потолок» здесь неприменимы. Разогнавшись до М (или V ист.пред.допустимая – я не знаю что у него записано в инструкции), он на горке довольно быстро потеряет скорость и выйдет на режим сваливания. Вполне возможно, что он не достигнет даже своего «нормального» практического потолка. Потому, что это бесфорсажная машина. Для таких само понятие «динамический потолок» отсутствует. Из-за бессмысленности таких «достижений».
А генерал-то слегка «жжёт»… Вам не кажется, Александр Леонов? Говорит о двигателях МиГ-21 и о потолке того 15 км, забывая сказать, что все двигатели МиГ-21 (начиная с Р-11ф-300, по-моему) были форсажными. А генерал-то об этом ни гу гу… А «людя» развешали уши и слушают…
Уасс, я отвечу Вам, чуть попозже про P/G и т.д. – не обессудьте, что сразу не смог. Был занят на работе. Может сегодня же и отвечу.

>> Уасс, 1/12-14 : ВК-1 для Миг-15 бис - тоже без нее. Да и степень сжатия в компрессоре там меньше - он центробежный.

Конечно. Но я никогда и нигде не говорил о динамическом потолке «биса». Когда я об этом говорил? Процитируйте, пожалуйста. Слушаю Вас….

>> Уасс, 1/12-14 : Я не говорю о динамическом, я говорю вообще - а у "биса" он порядка 15 км. Очевидно, что скороподъемность вблизи него будет небольшая.

Да, небольшая – по методике должна быть 0,5 м/сек.. А у Су-25 практический потолок всего 10 км и он имел на ней те же 0,5. И это несмотря на «большую степень сжатия» на осевом дв-ля Су-25
Уасс, Вы говорите о слишком многих вещах сразу. И я просто не успеваю отвечать. Кроме того, когда Александр Леонов (а у него опыт) спрашивает Вас о проведённых тренировочных воздушных боях и стрельбах по НЦ, Вы, по-моему, обижаетесь. И совершенно зря – он ведь не пытается Вас унизить – у него ж, наверное, просто терпения не хватает доказывать очевидные вещи. У меня опыт поменьше, поэтому я более терпим. Нет, если Вы действительно знаток аэродинамики и сумеете доказать свою правоту, я признаю. Пожалуйста… Но, повторяю, Вы говорите о слишком многих вещах одновременно. Я только пытаюсь что-то ответить, а тут …уякс, и уже совсем другой вопрос.
Но я отвечу Вам, на ваш расчёт по тяговооружённости. Может сегодня. Но, скорее всего, завтра

2/12-14
Уасс, ещё раз, Вы говорите сразу о многом и просто не успеваю отвечать. Я даже не уверен, что Вы всё-таки поняли, что ни атака в ЗПС (ЖПС) на догоне или отставании с применением пушки – невозможна.
Атака в ППС на такой высоте и на собственной эволютивной…. Ёклмн – да вы и цель-то не увидите.
Александр Леонов Вам дал тайминг буквально по секундам. И я могу это подтвердить – абсолютно точно.
За аэродинамику Су-25 Вам спасибо. Скачал и рассмотрю подробно. Но, на первый взгляд, в графике ничто не противоречит тому, о чём я догадывался и раньше.
Но давайте продолжим, а то я тоже становлюсь непоследовательным в ответах. А нужно по шагам.
Вы со мной о чём начали спор-то поначалу? О тяговооружённости Су-25 и «биса», правильно?
Вы говорили, что у Су-25 тяговооружённость больше, так?
Но вот посмотрите таблицу XL с электронными сносками в комментах. К десятым не цепляйтесь. И Вы сразу увидите, что тяговооружённость у них была, как минимум, равная. Это - как минимум.
Причём, тяговооружённость (P/G) это далеко не всё, что определяет вертикальную скорость установившегося набора. Но это потом. А пока посмотрите таблицу. Сброшена «Су-25 Vs МиГ-15бис»

>> Александр Леонов, 2/12-14 : «510-th:А генерал-то слегка «жжёт»… Вам не кажется, Александр Леонов? Говорит о двигателях МиГ-21 и о потолке того 15 км, забывая сказать, что все двигатели МиГ-21 (начиная с Р-11ф-300, по-моему) были форсажными. А генерал-то об этом ни гу гу… А «людя» развешали уши и слушают… » Без форсажа на 15 он никак не залезет, т.е. надо залезть на 11 тыщ на максимале и на скрости 450 прибор, но обычно залазили до 10 дальше он не лезет на максимале ( в смысле долго набирать) потом включается полный форсаж крыло 72 хлопается звук разгон до м 1,8 затем набор до 18 тыщ. Ну дык у МиГ-23 движок по сравнению с 21вым зверь...


>> Уасс, 2/12-14 : Там действует ограничение по максимальному М=0.82 для Су-25 и хотя формально оно в горизонтальном полете может превышаться, но управление станет очень тяжелым. Более того - цель будет удаляться - это вообще как-бы не практикуется - стрельба по удаляющейся цели - там вероятность попадания близка к нулю. И кроме того заход на цель будет проблематичен - даже если он построен так, чтобы по окончании разворота быть над/под целью, которая потом будет убегать, то крен закроет обзор на цель - например при заходе справа от цели разворот будет тоже правый и крен вправо, а цель не впереди, а сзади - у нее скорость выше. Я видел это уже в полете совсем недавно - на эшелоне мне встретился встречный рейс чуть пониже - от него просто шикарный инверсионный след. Если занять эшелон примерно 11 км, то цель вполне можно увидеть. Я также привел буквально по секундам расписанную атаку Миг-15 на Ил-28 с такой же скоростью встречи. И это считал не я, а полковник с налетом в 50-х годах.

Уасс, я же Вас просил не частить с вопросами. Зачем же Вы пишете сразу обо всём, не разобравшись с предыдущим. Зачем писать «что там во время разворота будет закрывать цель»? Зачем Вы мешаете всё в кучу? Мы же говорили о тяговооружённости на V и Н нулевых. Я Вам привёл таблицу со электронными сносками по ТТД, откуда всё видно. И Вы, даже глядя непосредственно на неё, утверждаете, что у Су-25 она была больше.

>> Уасс, 2/12-14 : И даже по вашей таблице я не ошибаюсь насчет того что больше ….

Как же так? Вы, наверное, взяли самый первый вариант – Су-25 «простой» с наиболее удачной комбинацией P/G, выпуск которого прекратился с конца семидесятых. Неужели Вы думаете, что они по 2014 стоят на вооружении? Я, как Вы видите, ничего в таблице не скрыл и дал данные даже уже давно несуществующей версии. Именно такую Вы из моей таблицы и выбрали в качестве доказательств.
Но даже если выбрать среднюю P/G по всем версиям для этих типов (даже не считаясь с тем, сколько единиц было выпущено для каждой версии и с тем, что Вами предпочтённой версии уже полвека и даже если б она в 2014 летала, то после стольких ремонтов и переборок дв-ля она вообще бы ничего не показала), то стендовая тяговооружённость у Су-25 и МиГ-15бис одинаковая. А Вы писали, что

>> Уасс, 30/11-14 : …при бОльшей тяговооруженности Су-25.

Вы признаёте, что она была одинаковой? Посмотрите «осреднённую P/G» ещё раз.
И ещё одно, Уасс. Вы, пожалуйста цитируйте оппонента с указанием даты и без перебивки. Иначе очень трудно читать и перекатывать в Уорд. Видите, я это делаю, пытаясь Вас понять и ответить.
Это, конечно, если хотите узнать мнение того, с кем спорите.

Уасс, так как я своего сообщения на подветке MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования) больше найти не мог, то, полагая, что наш спор был «всеръёз» и я на него потратил некоторое время, его можно продолжить вот здесь Высотность Су-25
Оно может и уместнее. Так как эта подветка больше «политическая» - на ней, в основном решают кто «сердцу милее» Жека Киселёв, или Димон с такой же фамилией
Ну, а мы то с Вами ведь всеръёз… Так что зайдите на Высотность Су-25 Жду вашего ответа…. Там, естественно. Здесь, на «политической» ветке не надо.

Вот Ждан72 просто забывает о чём говорит и, получив ответ, просто уходит от конкретики.

Надеюсь, Вы «не из таких» Так что, жду….