Хотят ли украинцы войны

vyacheslav> Во-первых, кто сказал, что неголосовавшие не за войну с РФ.

Потому что всегда неприход на выборы рассматривается как протест против выборов, как "против всех".

vyacheslav> А во-вторых, да, это пустое место, коли даже на выборы сходить западло, не говоря уж о том, что бы поднять антифашистское восстание и сопротивлятся хунте.

Это что за романтизм революционный?
Во-первых, нужен лидер. Во-вторых, нужны деньги. В-третьих, необходимо оружие. В-четвёртых, организация... Оказывается, так просто — "15 млн поднимают антифашистское восстание".
Я сразу одну книгу вспомнил, что в детстве про войну читал. В ней внук спрашивает у деда: "деда, а почему немцы наступают? Ведь если мы каждый возьмём по гранате и бросим в них, то от них ничего не останется!". Не обижайся, но ты примерно на уровне этого внука щас претензии выкатываешь.

vyacheslav> Вообще, эти две вещи абсолютно взаимосвязаны.

Ни разу. Я тебе напомню, что изначально Новороссия хотела федерализации в составе Украины, и лишь потом, после событий в Одессе, резко радикализировалась и взяла курс на выход из состава Украины. Если для тебя "федерализация Украины" и "выход из состава Украины" равны "войне с Россией", то я даже не знаю, что сказать...

V.Stepan> Потому что всегда неприход на выборы рассматривается как протест против выборов, как "против всех".
Кем рассматривается? Я два последних раза на выборах президента РФ не был. Это, оказывается, я протест свой так выражал?

V.Stepan> Это что за романтизм революционный?
Ну да, лучше ввести войска в страну с враждебно настроеным населением, с непредсказуемыми последствиями и стать агрессором официально. А главное, взять на себя бремя содержания этой страны, вообще отличная идея, 40 миллионов нахлебников как раз нам не хватало.

V.Stepan> Я сразу одну книгу вспомнил, что в детстве про войну читал. В ней внук спрашивает у деда: "деда, а почему немцы наступают? Ведь если мы каждый возьмём по гранате и бросим в них, то от них ничего не останется!". Не обижайся, но ты примерно на уровне этого внука щас претензии выкатываешь.

А немцы наступают сейчас? С какой стати Путин должен решать проблемы граждан чужой страны?

vyacheslav>> Вообще, эти две вещи абсолютно взаимосвязаны.
V.Stepan> Ни разу. Если для тебя "федерализация Украины" и "выход из состава Украины" равны "войне с Россией", то я даже не знаю, что сказать...

Не знаешь что сказать - промолчи. Факты же таковы, что желание федерализации закончилось серьезными боестолкновениями военнослужащих РФ с ВСУ. Это УЖЕ произошло, это ФАКТ. Может уже пора очнуться и оценить окружающую реальность? И Бог его знает, что бы было, введи Путин войска на территорию Украины весной, меня лично умиляют версии о том, как удалось бы избежать жертв на донбассе в этом случае, я вижу совсем другие сценарии.

V.Stepan> Это что за романтизм революционный?
V.Stepan> Во-первых, нужен лидер. Во-вторых, нужны деньги. В-третьих, необходимо оружие. В-четвёртых, организация... Оказывается, так просто — "15 млн поднимают антифашистское восстание".
Да, уточняющий вопрос. Это все нужно для того, что бы на выборы сходить?

vyacheslav> Кем рассматривается?

При оценке результатов выборов. Не зря за процент явки дрючат нещадно.

vyacheslav> Это, оказывается, я протест свой так выражал?

По факту получается так.

vyacheslav> Ну да, лучше ввести войска

Я вообще против ввода росс.войск. Пока, по крайней мере. Пока "клиент не созреет". Но какое это имеет отношение к "15 млн организовать восстание — это как два пальца об асфальт"?

vyacheslav> А немцы наступают сейчас? С какой стати Путин должен решать проблемы граждан чужой страны?

При чём тут Путин? Ты о чём споришь вообще? Изначально была речь о том, что "все украинцы козлы", с чем я категорически не согласился.

vyacheslav> Не знаешь что сказать - промолчи.

Ты с кем и с чем щас споришь?

vyacheslav> Факты же таковы, что желание федерализации закончилось серьезными боестолкновениями военнослужащих РФ с ВСУ.

Млин... При чём тут это? Я писал про то, что один и тот же человек может быть "за" федерализацию и "против" присоединения к России, "против" ввода войск, но "за" военно-материальную помощь от России в борьбе с хунтой. И почем ты на основании одного голосования ("это всё взаимосвязано" — твои же слова) "в лоб" голоса по другому вопросу приравниваешь — мне непонятно абслютно.

vyacheslav> И Бог его знает, что бы было, введи Путин войска на территорию Украины весной, меня лично умиляют версии о том, как удалось бы избежать жертв на донбассе в этом случае

Было бы хуже, поэтому я против ввода войск. По крайней, мере, повторюсь, пока против. После зимы, вполне возможно, ситуация изменится.

vyacheslav>> Кем рассматривается?
V.Stepan> При оценке результатов выборов. Не зря за процент явки дрючат нещадно.

Явка на прошедших выборах была ОЧЕНЬ высокая. И ОЧЕНЬ репрезентативная.

V.Stepan> По факту получается так.
???? По факту я забил

V.Stepan> При чём тут Путин? Ты о чём споришь вообще? Изначально была речь о том, что "все украинцы козлы", с чем я категорически не согласился.
Исходя из фактов (майдан, выборы, АТО, отношение к РФ, степень протестов против действий хунты, общее состояние страны) непонятно категорическое несогласие. Оно, конечно, не все, но явное большинство.

vyacheslav> Явка на прошедших выборах была ОЧЕНЬ высокая. И ОЧЕНЬ репрезентативная.

И практически точно совпавшая с теми цифрами, что амеры озвучивали до выборов. Ага .

vyacheslav> ???? По факту я забил

Что при оценке приравнивается к "был против всех".

vyacheslav> Оно, конечно, не все, но явное большинство.

"Винни, Винни, мы ходим по кругу!" © — "цифири", "цифири" из достоверных источников.

vyacheslav>> Явка на прошедших выборах была ОЧЕНЬ высокая. И ОЧЕНЬ репрезентативная.
V.Stepan> И практически точно совпавшая с теми цифрами, что амеры озвучивали до выборов. Ага .
И что? Это опровергает результаты выборов?
vyacheslav>> ???? По факту я забил
V.Stepan> Что при оценке приравнивается к "был против всех".
Я еще раз спрашиваю, кем приравнивается? Вами?
V.Stepan> "Винни, Винни, мы ходим по кругу!" © — "цифири", "цифири" из достоверных источников.
Выборы, соответствующие объестивной реальности и моему собственному опыту общения. Из моего украинского круга общения: знакомые, друзья, клиенты, коллеги, девушка ни один не отозвался у Путине положительно. Ни один! Если у Вас есть альтернатива официальным цифрам, приводите, обсудим. Если у Вас нет цифр, я не понимаю, на чем строится Ваше неверие в официоз.

vyacheslav> И что? Это опровергает результаты выборов?

А что, подтверждает? Так может, мы все выборы в мире проводить не будем (какая это экономия!), а просто у Нуланд спрашивать — она же итоговые резалты насквозь видит.

vyacheslav> Я еще раз спрашиваю, кем приравнивается? Вами?

Я же написал — если из-за неявки нет минимально необходимого порога, то выборы признаются несостоявшимися. Все кандидаты посылаются "хтерапефту". Если это не "против всех", то что?

vyacheslav> Выборы, соответствующие объестивной реальности и моему собственному опыту общения.

"Отвыкаем говорить "за всех" © . А у меня другой круг общения и другие слова говорят, и что теперь? Будем "объективными реальностями" меряться? Или всё-таки дождёмся серьёзных исследований?

vyacheslav> Если у Вас нет цифр, я не понимаю, на чем строится Ваше неверие в официоз.

На том, что укровласть на пару с кураторами безостановочно врёт во всём. С чего вдруг в выборах они кристальную честность проявят?

vyacheslav>> И что? Это опровергает результаты выборов?
V.Stepan> А что, подтверждает?
Ну понятна логика, мне не нравятся резултаты, я им не верю, доказывайте мне , что я не прав. Вам не кажется, что это извращенная логика? И что опровергать цифры нужно Вам.

V.Stepan> Я же написал — если из-за неявки нет минимально необходимого порога, то выборы признаются несостоявшимися. Все кандидаты посылаются "хтерапефту". Если это не "против всех", то что?
Ну так явка была высокая, гораздо Выше порога избирательного. В чем проблема?

V.Stepan> "Отвыкаем говорить "за всех" © . А у меня другой круг общения и другие слова говорят, и что теперь? Будем "объективными реальностями" меряться? Или всё-таки дождёмся серьёзных исследований?
Я не говорю за всех, с чего Вы взяли? В моей реальности русофобия на украине зашкаливает все мыслимые пределы, чему есть масса подтверждений документальных.
В какой форме Вы представляете себе серьезые исследования? Аналогию можно привести?

V.Stepan> На том, что укровласть на пару с кураторами безостановочно врёт во всём. С чего вдруг в выборах они кристальную честность проявят?
Ну т.е. оснований утвержадать, что результаты выборов не соответвтуют реальности у Вас нет. О чем тогда говорить?

vyacheslav> Ну понятна логика, мне не нравятся резултаты, я им не верю, доказывайте мне , что я не прав.

Не ври! Я изначально написал, что у меня любые резалты от укроамериканцев не вызывают доверия.

vyacheslav> Ну так явка была высокая, гораздо Выше порога избирательного. В чем проблема?

Мы ввобще-то про непришедших говорим, а ты упорно ставишь знак равенства между пришедшими и непришедшими.

vyacheslav> Я не говорю за всех, с чего Вы взяли? В моей реальности русофобия на украине зашкаливает все мыслимые пределы, чему есть масса подтверждений документальных.

С тем, что русофобия зашкаливает никто и не спорит — она во власти сидит и из каждого утюга льётся. А вот захватила ли она умы ни ты, ни я утверждать не можем. Можем только предполагать.

vyacheslav> В какой форме Вы представляете себе серьезые исследования? Аналогию можно привести?

Методики опросов уже не один год существуют. А "серьёзные" — это когда не будут искажать результаты опросов, как бы не хотелось.

vyacheslav> Ну т.е. оснований утвержадать, что результаты выборов не соответвтуют реальности у Вас нет. О чем тогда говорить?

Т.е. нарушений при этих выборов не было? Неугодных кандидатов не исключали из списков, не избивали, коммунистов допустили, войны никакой не было, всем был равный доступ к СМИ и т.д.? Проще говоря, считаешь, что на Украине были честные и прозрачные выборы? "О чём тогда говорить" © , считай .

vyacheslav>> Ну понятна логика, мне не нравятся резултаты, я им не верю, доказывайте мне , что я не прав.
V.Stepan> Не ври! Я изначально написал, что у меня любые резалты от укроамериканцев не вызывают доверия.
Где вранье-то?

V.Stepan> Мы ввобще-то про непришедших говорим, а ты упорно ставишь знак равенства между пришедшими и непришедшими.
Мы говорим про настроения в укрообществе, выборы - это критерий оценки. Ставить знак равенства между непришедшими и оппозицией хунте некоректно вообще. Максимум можно сказать о низкой политической активности противников, и то, это далеко не факт.

V.Stepan> С тем, что русофобия зашкаливает никто и не спорит — она во власти сидит и из каждого утюга льётся. А вот захватила ли она умы ни ты, ни я утверждать не можем. Можем только предполагать.
Скачет не власть, а люди. Стреляет с градов по мирняку тоже не власть, а люди.

V.Stepan> Методики опросов уже не один год существуют. А "серьёзные" — это когда не будут искажать результаты опросов, как бы не хотелось.
Ответ в стиле орла, ни о чем.

vyacheslav>> Ну т.е. оснований утвержадать, что результаты выборов не соответвтуют реальности у Вас нет. О чем тогда говорить?
V.Stepan> Т.е. нарушений при этих выборов не было? Неугодных кандидатов не исключали из списков, не избивали, коммунистов допустили, войны никакой не было, всем был равный доступ к СМИ и т.д.? Проще говоря, считаешь, что на Украине были честные и прозрачные выборы? "О чём тогда говорить" © , считай .
И тем не менее, бОльшая часть общества поддержала хунту и политиков, которые ведут политику абсолютно вражденбную РФ. На мой взгляд, результаты выборов вполне соответствуют прозомбированности населения.

vyacheslav>>> Ну понятна логика, мне не нравятся резултаты
V.Stepan>> Не ври! Я изначально написал, что у меня любые резалты от укроамериканцев не вызывают доверия.
vyacheslav> Где вранье-то?

Я выделил, где. Сколько ещё раз писать, что мне начхать на "нравиццо/не нравиццо", у меня к любым резалтам "влады" неверие. От "100% ненависти к России и Путину" до "100% обожания России и Путина".

vyacheslav> Скачет не власть, а люди. Стреляет с градов по мирняку тоже не власть, а люди.

Скачущих и стреляющих — подавляющее меньшинство от общего населения Украины.

V.Stepan>> А "серьёзные" — это когда не будут искажать результаты опросов, как бы не хотелось.
vyacheslav> Ответ в стиле орла, ни о чем.

Каков вопрос — таков ответ. Если будет кто-то проводить опросы, кто неоднократно в передёргивании резалтов замечен, то это несерьёзное исследование. Вот, и всё. Что тут ещё больше "разжёвывать" надо я не знаю.

vyacheslav> На мой взгляд, результаты выборов вполне соответствуют прозомбированности населения.

Потому что тебе хочется, чтобы было так. Вот и ссылаешься на абсолютно нелегитимные и непрозрачные выборы. Я тебе, например, про референдум "да, да, нет, да" могу напомнить. Да, кратковременно это помогло (а зомбировали там по полной, с утра до вечера шло), а в целом?

Алдан-3>> И пока все хорошие люди не объединяться, чтобы убить всех плохих
V.Stepan> К сожалению, не выйдет.

Это мем уже такой

vyacheslav> Мало???? 15 миллионов проголосовали за войну с РФ, этого мало???

А точно за войну?

— Кто из вменяемых кандидатов в президенты выставлял программу мирного урегулирования и федерализации?

— Даже тут на форуме некоторые считали, что как придёт к власти тот же Порошенко, так война, может, и закончится.

vyacheslav> Факты же таковы, что желание федерализации закончилось серьезными боестолкновениями военнослужащих РФ с ВСУ. Это УЖЕ произошло, это ФАКТ.

Это пока не факт, а домыслы. Или я что-то новое упустил?

vyacheslav> Факты же таковы, что желание федерализации закончилось серьезными боестолкновениями военнослужащих РФ с ВСУ. Это УЖЕ произошло, это ФАКТ.

Какой факт? Где доказательства, а?
Примечание. Громкое вяканье "Это факт" - доказательством не является.

vyacheslav> Может уже пора очнуться и оценить окружающую реальность?

Начни себя.

vyacheslav> Мало???? 15 миллионов проголосовали за войну с РФ, этого мало???

Т.е. они хотят войны? Ну-ну, дохотятся... до настоящей войны.

vyacheslav> А на счет "во-вторых", ситуация мониторилась и разведкой, и именно реальность стала причиной того, что вежливых не ввели никуда кроме крыма весной.

Вообще-то сам ввод ВЛ в Крым, который прошел незамеченным до появления, собсно, вежливых на улицах крымских городов, стал доказательством вопиющего дилетантизма военных разведок стран региона, в т.ч. и разведывательных служб НАТО. Нехрен теперь щеки надувать с "ситуация мониторилась" - ни фига она не мониторилась, прощелкали разведки все, что только можно было. Будь иначе, о подготовке или начале операции такого рода затрубили бы очень быстро до ее осуществления.

А не ввели ВЛ никуда больше совсем по другим причинам.

vyacheslav>> Факты же таковы, что желание федерализации закончилось серьезными боестолкновениями военнослужащих РФ с ВСУ. Это УЖЕ произошло, это ФАКТ.
Balancer> Это пока не факт, а домыслы. Или я что-то новое упустил?

1. Разбитые укровойска в августе - это факт?
2. Интервью Стрелкова недавнее, где он рассказывал про выпускников - оно в расчет не принимается?
3. Новые санкции по итогам операции конца августа - это факт?
4. Погибшие военнослужащие РФ в августе - это факт?
5. Взятые в плен десантники на территории Украины - это факт?

Если на форуме ведется тайная операция по сокрытию действий РФ, то советую посмотреть п.3, поздно пить боржоми.

Ну и я бы хотел услышать от вопрошающих версию о том, кто разбил укроармию в августе, и версию о том, что она устала и самовыпилилась приводить не надо.

vyacheslav>> Мало???? 15 миллионов проголосовали за войну с РФ, этого мало???
И.Н.> Т.е. они хотят войны? Ну-ну, дохотятся... до настоящей войны
Эти 15 миллионов видят в России врага.

И.Н.> Вообще-то сам ввод ВЛ в Крым, который прошел незамеченным до появления, собсно, вежливых на улицах крымских городов, стал доказательством вопиющего дилетантизма военных разведок стран региона, в т.ч. и разведывательных служб НАТО. Нехрен теперь щеки надувать с "ситуация мониторилась" - ни фига она не мониторилась, прощелкали разведки все, что только можно было. Будь иначе, о подготовке или начале операции такого рода затрубили бы очень быстро до ее осуществления.
Господи, я о деятельности нашей разведки говорю. Была информация о том, что решения о вводе/невводе принимались с учетом размаха поддержки местным населением.

vyacheslav> 1. Разбитые укровойска в августе - это факт?

Разбить ВСУ могли не только ВС РФ. ВСУ отнюдь не Кащей Бессмертный, а ВС РФ не иголка в яйце.

vyacheslav> 2. Интервью Стрелкова недавнее, где он рассказывал про выпускников - оно в расчет не принимается?

Стрелков может много чего говорить. Нужны не слова, даже если это уважаемые люди, а факты в виде фото/видео документов, материальных свидетельств (какого рода, я уже писал) присутствия и ведения боевых действий любого характера. Ничего этого нет. Есть только набор фейков разной степени правдоподобности, а также армейская или околоармейская атрибутика, которая в любом российском городе продается.

vyacheslav> 3. Новые санкции по итогам операции конца августа - это факт?

А причем тут санкции? Санкции можно ввести и без причины.

vyacheslav> 4. Погибшие военнослужащие РФ в августе - это факт?

Какие? Среди миллиардов загинувших военнослужащих РФ сложно разобраться.

vyacheslav> 5. Взятые в плен десантники на территории Украины - это факт?

Заблудившиеся которые? Или ряженые клоуны, которых показывают на Ютюбе под видом солдат РФ?

vyacheslav> Если на форуме ведется тайная операция по сокрытию действий РФ, то советую посмотреть п.3, поздно пить боржоми.

Если бы там была российская армия, никакой форум, никакой инет в принципе бы не позволил ее там скрыть.
Да вы хоть понимаете, что такое армия, какая это махина и логистическое копошение?

vyacheslav> Ну и я бы хотел услышать от вопрошающих версию о том, кто разбил укроармию в августе

Ополченцы. Вполне возможно (и надеюсь на это), при информационном содействии ВС РФ в виде целеуказаний. В крайнем случае, могло быть применение какого-то вооружения с территории РФ, но это тоже под большим-пребольшим вопросом.

Balancer> — Даже тут на форуме некоторые считали, что как придёт к власти тот же Порошенко, так война, может, и закончится.

Порошенко был основным действующим лицом переворота, по результатам переворота начались масштабные боевые действия ДО выборов. Т.е. если эти некоторые 2+2 сложить не могут, я могу только поздравить их с этим. Я даже не буду говорить о том, кто куратор всего этого действа, и что выгодно этому куратору.

vyacheslav> Эти 15 миллионов видят в России врага.

Могу им только посочувствовать.

vyacheslav> Господи, я о деятельности нашей разведки говорю. Была информация о том, что решения о вводе/невводе принимались с учетом размаха поддержки местным населением.

А-а... Понял.
Но все же не думаю, что сильно на это обращалось внимание. Скорее, Путин просчитывал реакцию и цели западных стран, а также экономические расходы на войну с Украиной, а также то, как все это будет подано в текущей реальности средствами массовой дезинформацию Запада. По большому счету, расчет верный - Россия в войну не втянута, расходов соответствующих не несет, зато уже может оперировать на Украине силами ополчения, не забывая при случае подзатянуть экономическую удавку на хунте. Скорее всего, имел место именно такой комбинированный расчет факторов. Войну Россия могла бы вести и без поддержки местного населения.

И.Н.> Да вы хоть понимаете, что такое армия, какая это махина и логистическое копошение?
Ну армия была вполне себе развернута на границе с Украиной, этого никто не скрывал.
vyacheslav>> Ну и я бы хотел услышать от вопрошающих версию о том, кто разбил укроармию в августе
И.Н.> Ополченцы. Вполне возможно (и надеюсь на это), при информационном содействии ВС РФ в виде целеуказаний. В крайнем случае, могло быть применение какого-то вооружения с территории РФ, но это тоже под большим-пребольшим вопросом.
И тут сразу встает вопрос, который уже поставил старый: а есть свидетельства того, как ополчение вело эти боевые действия 24-27 августа? Получается, что действия ополчения можно скрыть, а действия военнослужащих РФ нет? А нет ли здесь логической нестыковки?

vyacheslav> Ну армия была вполне себе развернута на границе с Украиной, этого никто не скрывал.

Но это территория России. Вполне логичное решение, если учесть, что рядом идет война с откровенно враждебным режимом.

vyacheslav> И тут сразу встает вопрос, который уже поставил старый: а есть свидетельства того, как ополчение вело эти боевые действия 24-27 августа? Получается, что действия ополчения можно скрыть, а действия военнослужащих РФ нет? А нет ли здесь логической нестыковки?

У вас нестыковка. Боевые действия вело и ведет ополчение. Это доказано многочисленными видео и фотодокументами, в дальнейших доказательствах нужды нет. Зачем выдумывать лишние сущности а-ля Российская Армия - без доказательств ее присутствия? Неверие в то, что ополчение может добиться подобных успехов, ну это ваши проблемы. Это или от незнания военного дела, или от чрезмерной веры в мощь ВСУ.

Старый же, вместо аргументации своей заявы, выдвинул контртезис "Докажите про ополчение в августе" как доказательство своей правоты и потребовал его опровергать/доказывать - вместо того, чтобы просто доказать свои слова о присутствии ВС РФ на Украине.