Западный капкан Путина (и не только его)

vyacheslav> Я правильно понимаю, что в конце 20го века нужно было строить аграрную державу для того чтобы победить запад, причем методом раздавания земли?


Сектор . Надо было строить сектор. В СССР умели вырастить урожай но не умели его хранить и перерабатывать. Больше того все хранилища , абсолютно все- были заинтересованы в порче продукции .

На убытки списывали и воровали неучтёнку.



Vyacheslav> Я даже не буду говорить о том, что сельское хозяйство создает низкую добавочную стоимость к продукту и то, что сельское хозяйство в климатических условиях РФ проигрывает другим странам изначально.

Зато у сельского хозяйства низкая стоимость создания рабочего места и оно дает стратегическую продовольственную независимость , стимулирует рождаемость и многое другое.



Vyachrsjav>Я просто в отличии от великого теоретика знаю не понаслышке, каково было фермерам на своей земле в 90х годах, и какие проблемы они испытывали с кредитованием и сбытом продукции в условиях криминальной экономики. О ростовщической мафии, созданной лукойлом не слышали? О том, каково было попасть на рынок с продукцией, и кто контролировал эти рынки? Все по столыпински, ни дать ни отнять...

Поздравляю. У меня свое ранчо , стадо абердинцев в 30 голов и иногда я консультирую росангролизинг.
Правда сейчас у них деньги йок и что- то давно не обращались .

кщееш>> Нет же- гайдары угрожали нам голодом . И решили отдать все . Дебилы .
vyacheslav> Вы еще скажите, что они это сделали по недомыслию


Не знаю. Но слушали их точно идиоты .

кщееш>> Вы видимо молоды и не успели поработать в СССР на хороших предприятиях .
кщееш>> Я видел НПО им. Лавочкина образца 85 года работая там слесарем от УПК школы и все лето .
кщееш>> Это было ... Это было грандиозно !
vyacheslav> К моменту распада союза я учился в третьем классе. На НПО Лавочкина был этим летом. Я вообще много знаю в рамках своей отрасли про советствую промышленность, и знаю в чем она была сильнее и в чем слабее западной. Система с прекрасными предприятиями проиграла, это данность. Нужно понять почему она проиграла и как сделать так, что бы такого не повторилось. А Вы мне про

А вы вообще что знаете про Столыпина ? Что- нибудь знаете ?

кщееш> А старые козлы сидели потому что не было ротации .
кщееш> А ротации небыло потому что инстинкты не позволяли козлам отказаться от власти и роли.
кщееш> От така хуня.

А они до сих пор сидят. И саботируют развитие промышленности и технологий. Насмотрелся. В том числе и в ВПК. Дословно: " а нах%* менять, 40 лет работало как надо, вот пусть и работает..."

кщееш> Неправда . Советский народ был прекрасен .
кщееш> Наднациональный, над религиозный, образованный , романтичный и трудолюбивый.

то-то все рванули к Чумакам и Кашпировским по "духовным запросам", а по материальным в Чары и МММы.

кщееш>> У СССР были исключительные возможности по модернизации экономики .
кщееш>> Но мы выбрали популизм. Все сразу за 500 дней.
Iva> не было. Слава КПСС столько раз обманывал население СССР, что оно уже не верило в коммунизм через 20 лет.
Iva> В этом и была проблема постбрежневского СССР - авторитет КПСС и ЦК КПСС был ниже плинтуса.

В КНР тоже не верят . Но это не проблема .)))
Конечно никакой опыт впрямую не переносится
Но вы должны помнить что эти гады говорили постоянно о примере Польши и грядущем голоде.
Они всерьез считали что можно масштабировать польский опыт на империю .

П***расы .
И это в то время как наибольшую эффективность показывали артели и сдельно- премиальная системы .
Но работящие люди слишком много зарабатывали по мнению ЦК. !!!
Суки

кщееш>> Неправда . Советский народ был прекрасен .
кщееш>> Наднациональный, над религиозный, образованный , романтичный и трудолюбивый.
Iva> то-то все рванули к Чумакам и Кашпировским по "духовным запросам", а по материальным в Чары и МММы.

Во-во. Народу нашему не помешало бы дать основы юридической грамотности, особенно практических аспектов, причем еще в школе. ЧТо бы уметь себя защищать в юридическом поле и избавится от романтики, которая приводит к тому, что "не сидел - не мужик"

кщееш>> Неправда . Советский народ был прекрасен .
кщееш>> Наднациональный, над религиозный, образованный , романтичный и трудолюбивый.
Iva> то-то все рванули к Чумакам и Кашпировским по "духовным запросам", а по материальным в Чары и МММы.

Кто все?
Многие , да. Но не все.

Проблема была в Раисе - агенте влияния , потом в Ельцине - мрази. И предательстве многих наверху .
Но эти проблемы могли быть решены . Чо то не хватило. В консерватории.

кщееш> Необходим стал собственник .
кщееш> Но собственник созидающий. А не проедающий наследие .
кщееш> Воспитать его надо было, начиная с сельского хозяйства .
кщееш> прежде чем чубайсу страну отдавать .

А что Чубайс? Он никуда не делся. Сколько десятков миллиардов закопали в Уссолье? И кто выделял средства Руснано под такие прожекты?

кщееш> Поздравляю. У меня свое ранчо , стадо абердинцев в 30 голов и иногда я консультирую росангролизинг.

За Вас очень рады те крестьяне (ну кого не убили), у которых сжигали дома, отбирали урожай, насиловали жен и дочерей бандиты при поддержке гос. структур. Роматика, что там говорить...

кщееш>> Поздравляю. У меня свое ранчо , стадо абердинцев в 30 голов и иногда я консультирую росангролизинг.
vyacheslav> За Вас очень рады те крестьяне (ну кого не убили), у которых сжигали дома, отбирали урожай, насиловали жен и дочерей бандиты при поддержке гос..

Неплохо бы объяснить связь между моими бычками, убийством и насилием над дочерьми фермеров.

А то складывается странное ощущение, что я чуть ли не причастен.
Тут моих знаний в вашей науке и правда недостаточно . Признаю .

кщееш> И это в то время как наибольшую эффективность показывали артели и сдельно- премиальная системы .
кщееш> Но работящие люди слишком много зарабатывали по мнению ЦК. !!!
кщееш> Суки

Я, кстати, понимаю о чем Вы говорите, про землю и Столыпина. Действительно, рационально было отдать сх и легкую промышленность на откуп частному собственнику. А серьезную промышленность оставить государству. Проблема в том, что в том диком и криминальном капитализме, предпосылки для которого сложились к концу 80х (коррупция, воровство и всеобщая неэффективность) эта модель не сработала бы без структурных преобразований в социальном устройстве и модели управления государством.
Развился бы чудовищный конфликт межкласовый, между успешными предпринимателями и работниками гос. предприятий. Проблема заключается в том, что в целом, страну сектора сх и шмотья не вытянули бы. Потому что у реальной власти остались бы те же дебилы и старперы, которые бы продолжили тянуть ресурсы в никуда. Кризис науки и промышленности был не минуем.

Если бы у нас не было предателей и дураков у власти, то нужно было провести анализ того, что производит СССР и вычленить то, что может успешно продаваться на мировом рынке. Это бы позволило сохранить хотя бы часть промышленности и научного потенциала, как это произошло частично с ВПК и некоторыми другими предприятиями и отраслями. Можно было договорится с западом, что бы они пустили нас на свои рынки, они были на многое готовы на рубеже распада СССР.

кщееш> Но работящие люди слишком много зарабатывали по мнению ЦК. !!!
кщееш> Суки

Так это главное, что отслеживала советская бухгалтерия - что ты не перезаработал.
Это основа советского управления экономикой.

И в целом под этим были основания. Иначе надо отпускать не только СХ, но и легпром.
Т.е. опять встает "главный вопрос о власти" - кто будет определять развитие страны - Госплан или спрос населения. В конце 20-х это вопрос однозначно решили в пользу Госплана.

vyacheslav> Во-первых, попытка уйти от конкретных вопросов и разговора по существу не защитана. Во-вторых, ну не впечатляет.

Правильно не впечатляет . Человек я простой при всём. Даже пиджака нет.

Каких вопросов?
Конкретные вопросы , плз. Список . А то я не понимаю о чём речь .
В истории и экономическом развитии Китая вы не большой специалист. Вам со мной будет непонятно.
Что еще?
Столыпиным не интересовались.


V>Как и качество ВШУ, работа правительства, авиаКБ, и т.д. По факту то оказалось, что курс рубля определяется ценой нефти и не более того. И сраная бразилия экспортирует больше самолетов, чем РФ.

Виноват .
В рубле виноват .
Исправляю ситуацию как могу .
Попробую к весне что/ нибудь придумать.
Вы сами что, стесняюсь спросить эскортируете ?
И почему Бразилия сраная ?

Вы их джиу-джитсу видели ? Очень совершенное умение. Экспортируют ))) мне и парням нравится .

vyacheslav> Меня учил стратегическому менеджменту ученик Ансоффа, поставил мне 1.0 на экзамене, единственному на момент существования курса в данном универе.

Видимо, это круто. У меня так смех вызывает . Пятерку он получил . Ахаха.

А я вот взводом командовал как -то пару недель. А? Умыл ? То- то!

vyacheslav> Я председательствую в совете директоров двух компаний в РФ, одна купленная, одна с нуля созданная (обе при моем непосредственном участии), делал стандартизацию производства бизнес юнита в компании в 9 странах мира, ну и так далее. А еще я имею возможность сравнить работу и уровень образования управленческого и экономического в РФ и на западе.

Ого! Ого-го!

У меня тогда, раз такая серьезная персона, к вам тоже есть вопросы.
Один теоретический и два практических .

Если бы не фактор Украины - сколько бы стоил рубль при той же цене на нефть ?
Ваше мнение?

-Сколько будет стоить нефть к Марту и
- сколько стоить рубль ?

Давайте проверим насколько вы соображаете в вещах о которых рассуждаете .

Iva> Так это главное, что отслеживала советская бухгалтерия - что ты не перезаработал.
Iva> Это основа советского управления экономикой.
Iva> И в целом под этим были основания. Иначе надо отпускать не только СХ, но и легпром.
Iva> Т.е. опять встает "главный вопрос о власти" - кто будет определять развитие страны - Госплан или спрос населения. В конце 20-х это вопрос однозначно решили в пользу Госплана.

Так вот в Китае отпустили . Молодцы.
А у нас деревня умерла . И 150 лет освобождения крестьян мы встретили их полным отсутствием.
Теперь некому .
Ни рабочих ни крестьян одни управленцы )))

кщееш>> И это в то время как наибольшую эффективность показывали артели и сдельно- премиальная системы .
кщееш>> Но работящие люди слишком много зарабатывали по мнению ЦК. !!!
кщееш>> Суки
vyacheslav> Я, кстати, понимаю о чем Вы говорите, про землю и Столыпина. Действительно,


Хоть так. Вы не безнадежны !

V> Проблема в том, что в том диком и криминальном капитализме, предпосылки для которого сложились к концу 80х (коррупция, воровство и всеобщая неэффективность) эта модель не сработала бы без структурных преобразований в социальном устройстве и модели управления государством.

КНР справился. Доказал что марксизм не догма , а руководство к действию .

vyacheslav> Развился бы чудовищный конфликт межкласовый, между успешными предпринимателями и работниками гос. предприятий.


Не то, что щас, да??


V> роблема заключается в том, что в целом, страну сектора сх и шмотья не вытянули бы.

Решена была бы проблема продовольствия . Основная спекулятивная тема "про колбасу" . Потом стоило заняться легпромом.

V>Потому что у реальной власти остались бы те же дебилы и старперы, которые бы продолжили тянуть ресурсы в никуда. Кризис науки и промышленности был не минуем.

Почему?

vyacheslav> Если бы у нас не было предателей и дураков у власти, то нужно было провести анализ того, что производит СССР и вычленить то, что может успешно продаваться на мировом рынке. Это бы позволило сохранить хотя бы часть промышленности и научного потенциала, как это произошло частично с ВПК и некоторыми другими предприятиями и отраслями. Можно было договорится с западом, что бы они пустили нас на свои рынки, они были на многое готовы на рубеже распада СССР.

Еще чуть чуть и вы со мной согласитесь по всем пунктам )))

kot1967> Я извиняюсь что, вмешиваюсь.
kot1967> Безоносительно моих симпатий/антипатий к сказанному выше самое печальное что при декларации условно правильных вещей реализовать их никто не собирается. Так что в первую очередь нужно говорить не о том что нужно делать,а о том как это сделать.

Золото вроде действительно скупают.
Или Вы про что ?

кщееш> Еще чуть чуть и вы со мной согласитесь по всем пунктам )))

Может, конечно, я что то не понимаю, но до согласия очень далеко, впрочем личные наезды снимаю и извиняюсь, просто для меня этат тема достаточно болезненна.
Я объясню, почему смена формации только в сх и легкой промышленности ни привела бы ни к чему хорошему. Тут есть несколько причин:
Невозможно так взять и создать отдельный сектор, в котором хозяйственные отношения будут в совершенно иной формации в отличии от остальной экономики. Серьезное сельское хозяйство, да и любая хозяйственная отрасль требует решения вопросов финансирования, вопросов сбыта продукции, вопросов законодательства и правового регулирования, ну и так далее... То что Вы предложили - это в систему внести иную, параллельную систему, функционирующую по иным принципам. Мало того, эти системы вражденбны друг другу и в них заложен конфликт изначально.
С одной стороны мы имеем плановую экономику с уравниловкой и соответствующим бюджетированием, с другой разухабистые кулаки и капиталисты новой формации. Первые захотят перераспределения капиталов от вторых, вторые будут стремится по максимуму отжать себе. В любом случае, возникнет диспропорция в доходах. И тут мы приходим к тому, что плановая система не может регулировать капиталистическую, это абсурд! Или Вы предлагаете дубировать систему управления государством в рамках одного государства, каждую для своей формации?
Кстати, мы тут подходим к такому моменту, что выбор общественного строя и социального устройства общества первичен по отношению к ведению хозяйственной деятельности. По большому счету, главная функция государства - это перераспределение ресурсов согласно выбранной модели. Поэтому даже капиталистические модели весьма отличаются друг от друга: есть более дикие США, есть социалистическая европа. И условия ведения хозяйства в них очень сильно отличаются.
Россия до сих пор не сделала этого выбора. У нас есть признаки либеральной модели, например 13% подоходного, с другой стороны 54 проверяющих организации, которые могут нагрянуть к производственнику. В итоге, мы собрали негатив отовсюду, на самом деле.

Я не представляю, как параллельно могут существовать частные сельхозпроизводства и с другой стороны наукой, в том числе сельскохозяйственной будет продолжать заниматься государство по старой модели. Как их вместе свести? И это только один ньюанс.

Другой аспект, который был подтвержден реальностью. Как только возникли капиталистические хозяйственные отношения, сразу пошел расцвет криминала, и какой! Я же не зря привел пример возникновения организованой преступности вокруг сельского хозяйства. У нас, конечно, дружба народов, но некоторые народы живут не по капиталистическим принципам, а по кланово-родовым, и против этого фермеры индивидуалы бессильны. Как бессильны они против чиновников коррупционеров. Со стороны государства нужна совершенно иная система правоохранительных и надзорных органов, что бы ситуация не стала той, которой она стала.

Ну и наконец тот факт, что сельское хозяйство - это не то, что в 21 веке сделает нацию богатой, а уж особенно в условиях России. А направлять усилия нужно туда, где можно заработать деньги и где есть какие либо преимущества у страны.

kot1967> Я извиняюсь что, вмешиваюсь.
kot1967> Безоносительно моих симпатий/антипатий к сказанному выше самое печальное что при декларации условно правильных вещей реализовать их никто не собирается. Так что в первую очередь нужно говорить не о том что нужно делать,а о том как это сделать.

Учиться нам надо, причем у запада и причем хорошему. Этот самый запад отнюдь не скрывает науку по большому счёту. Можно нанять иностранную профессуру, например, там где у нас нет своих кадров.
У нас нет консолидированной элиты управленческой, которая может поставить глобальные цели и вести к ним страну. Путин не от хорошей жизни держит вокруг себя это ворье, оно хотя бы лояльно, да и кем менять? Либеральное крыло - это просто мрак, при правлении Мити г**но опять вылезло из 90х, это же катастрофа. Проблема элиты стоит остро с революции 17 года, она и так у нас не очень была, ну и ту которая была перебили.

vyacheslav> Можно нанять иностранную профессуру, например, там где у нас нет своих кадров.
да че мелочится,бери пример с Краины,сразу министров набирай,честных,ага,иностранных

vyacheslav> Если Вы хотите все и сразу, то учтите, что Россия отстает от запада на десятилетия, а то и на столетие.

Тут я уточню. Вернее вылью ушат холодной воды.

О десятилетиях стоит забыть. Столетие - минимум.
Когда ГДР включали в ФРГ, то рассчитывали, что земли ГДР, с помощью ФРГ( даже налог на это дело есть) за 10-20 лет догонит по уровню развития старые земли.

Отчаянные пессимисты говорили, что примерно за четверть века. Их высмеивали.

В этом году как раз отмечали четверть века падения стены. Восток так и не догнал запад. И уже говорят, что в никаком обозримом будущем не догонит. Обозримое будущее - это примерно лет 50.

vyacheslav> Под равной часть понимается существование на основе равноправного учета взаимных интересов. Такое существование возможно только в случае, если Россия станет равной западу по критериям экономическим, научному потенциалу и качеству жизни населения. Пока единственный козырь России - это ядерное оружие.

Несть козырь и поменьше. Газ. Не нефть.
Но даже если Россия станет единственным поставщиком газа в Европу, равной она не станет без вышеупомянутых критериев.

Бяка> Несть козырь и поменьше. Газ. Не нефть.
Бяка> Но даже если Россия станет единственным поставщиком газа в Европу, равной она не станет без вышеупомянутых критериев.

Ну богатство ресурсами - да, преимущество. И компенсация сложного климата.

Бяка> В этом году как раз отмечали четверть века падения стены. Восток так и не догнал запад. И уже говорят, что в никаком обозримом будущем не догонит. Обозримое будущее - это примерно лет 50.

Менталитет людей на востоке совковый все таки. А новое поколение свинчивает туда, где лучше.

vyacheslav>> Можно нанять иностранную профессуру, например, там где у нас нет своих кадров.
AndreySe> да че мелочится,бери пример с Краины,сразу министров набирай,честных,ага,иностранных

Флудстарт?

По моему, тут не стоит.

vyacheslav> Менталитет людей на востоке совковый все таки. А новое поколение свинчивает туда, где лучше.

Восток Германии никогда не был экономически равным западу. Здесь сосредотачивалась политическая власть и росла политэлита.
Но народ тут своеобразный. До сих пор, бывает, дивлюсь.