>WiTL >И не только моё ИМХО. Даже тех кто придерживается официальной версии.>http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=18145>На этом же сайте можете составить для себя представление ЧТО представляли из себя осадные машины.
На этом же сайте по адресу
http://www.xlegio.ru/armies/.../mongolian_siege_technologies.htm описаны монгольские методы ведения осады и взятия городов. Приведу обширные выдержки:
Таким образом, в 20-х годах XIII в., именно там, где было необходимо, монголы имели мощные камнеметы, видимо противовесного типа, т.е. те, которые позднее были названы «хуйхуйпао». Осталось определить путь, откуда могли прийти эти камнеметы. Возможно, это произошло после Западного похода против хорезмшаха – как уже отмечалось, в Средней Азии к Чингисхану на службу переходили местные феодалы со своими войсками.
Итак, основным заимствованием у мусульман были камнеметы противовесного типа и огнеметная техника. Хотя у народов Северного Китая последняя тоже имелась, но она использовалась относительно реже, чем в странах мусульманского Востока. Дело в том, что огнеметные смеси были на базе пороха и нефти, а потому в Китае огнеметы использовались не так активно, потому что «будучи дефицитной, нефть в Китае использовалась в военных целях значительно меньше, чем в богатых ею мусульманских странах» [201, с.165]. Действительно, уже в источниках XI – XII вв. указывается на наличие у сельджукских султанов целых подразделений огнеметчиков, так называемых «нефтеметателей» (11). Опыт мусульманских мастеров-огнеметчиков был в полной мере использован монголами во время похода против хорезмшаха – так, по сведениям Ибн ал-Асира, монголы во время уличных боев «сжигали нефтью» дома в Гургандже (Ургенче) [69, с.326]. Внедрение в своей армии развитых средств огнеметного боя особенно пригодилось монголам в войнах против Булгара и Руси, где основой фортификации были древо-землянные укрепления.
По ходу похода в богатые городские оазисы Средней Азии монголы набирали трофеи, силой уводили мастеров и ремесленников. Разумеется, не только силой брались монголами у мусульман специалисты и трофейные катапульты, но были и добровольцы: к ним приходили на службу даже целые подразделения как катапультеров (выше уже упоминался сарханг Хабаш с отрядом катапульт на службе монголов [23, с.93]), так и огнеметчиков. Все это к середине 1220-х годов значительно увеличивало возможности монголов по взятию укреплений и городов. Размах использования монголами всей этой техники можно увидеть на примере осады Нишапура: «Они находились здесь, пока не восполнили недостатка в осадных орудиях: защитных стенах, подвижных башнях, катапультах и таранах. Они направились к Нишапуру и в тот же день установили двести катапульт с полным оснащением и метали из них. Через три дня они овладели им» [23, с.94].
Осадные средства монголов, которые упоминаются в иных источниках:
Средства огненного нападения, пороховые фугасы и зажигательные средства (Рис. № 18);
Стенобитные средства – просто тараны и тараны, прикрытые от противодействия со стен («черепахи»). В описании современником действий монголов они двигаются к стенам с «прикрытиями-домами вроде таранов, сделанных из дерева и прикрытых шкурами» [23, с.91]. Особый вид тарана – китайский в виде огромного круглого камня-шара. Были и более сложные машины для пробития стен и ворот;
Защитные средства от стрельбы со стен;
Лестницы (картинка № 19 (*)) и крюки для взбирания на стены;
Камнеметы и аркбаллисты всех выше рассмотренных видов – китайского и мусульманского типов.
Тактико-технические характеристики метательных орудий монголов имели большое разнообразие, в зависимости от типа и назначения. Как уже отмечалось, эффективная дальность стрелометов (картинка № 20) доходила до 500 м, а камнеметов (картинка) – до 200 м. Самыми мощными из них были требюше, метавшие снаряды весом порядка 100 кг на максимальную дальность, что позволяло не просто обрушать зубцы и надстройки стен и башен, но даже проламывать стены. Количество использованных катапульт варьировалось в зависимости от сопротивления города/укрепления: от 20 (как при взятии Насы [23, с.91]) и до 200 (как при как при взятии Нишапура [23, с.94]).
Последнее, что хотелось бы отметить касательно осадных машин – это их высокая подвижность в армии монголов. Речь идет не о колесных камнеметах и осадных повозках, а о мобильности инженерных частей монголов. Вопреки стереотипу, монголы не возили с собой в дальних походах машин – этого им было не нужно, достаточно было взять с собой специалистов и некоторое количество редких материалов (кунжутных веревок, уникальных металлических узлов, редкие ингредиенты горючих смесей и т.п.). Все же остальное – дерево, камень, металл, сыромятная кожа и волосы, известь и даровая рабочая сила находились на месте, т.е. у осажденного города. Там же отковывались кузнецами-монголами простые металлические части для орудий, хашар готовил площадки для катапульт и собирал древесину, делались снаряды для камнеметов. Случаи недостатка на местах чего-либо были довольно редки, даже в относительно бедной ресурсами Средней Азии монголы находили выход из трудных положений, как это было при осаде Хорезма: «Они начали готовиться к осаде и изготовлять приспособления для нее в виде катапульт (манджаник), черепах (матарис) и осадных машин (даббабат). Когда они увидели, что в Хорезме и в его области нет камней для катапульт, они нашли там в большом изобилии тутовые деревья с толстыми стволами и большими корнями. Они стали вырезать из них круглые куски, затем размачивали их в воде, и те становились тяжелыми и твердыми как камни. [Татары] заменили ими камни для катапульт. Они продолжали находиться в отдалении от него (Хорезма) до тех пор, пока не закончили подготовку осадных орудий» [23, с.131-132]. Как видно из этого подробного описания, собранные на местах и привезенные с собой компоненты собирались мастерами инженерных и артиллерийских подразделений воедино. Таким образом, хрестоматийные картинки длинных обозов, с медленно тянущимися рядами катапульт, таранов и прочих орудий – это не более чем фантазии писателей исторических романов.
Возведение вокруг осаждаемой крепости стены, частокола или высокого вала для плотной блокады отмечено во многих источниках. Ан-Насави так описывает это: «Эта крепость была хорошо защищена… при трудности доступа к ней она не нуждалась в стенах. Татары окружили ее и, как обычно при осаде подобных крепостей, возвели вокруг нее стену» [23, с.110]. В другом месте, в описании осады крепости Илал, он детализирует: «Крепость Илал находилась в осаде в течение четырех месяцев. Вокруг нее татары возвели стены и устроили в них ворота, которые запирались ночью и открывались днем. Таков их обычай при осаде неприступных крепостей. [Так продолжается], пока положение крепости не станет безвыходным» [23, с.79-80]. Такой способ подтверждается многими другими, независимыми, источниками, например русскими и китайскими. Так, Новгородская 1-ая летопись свидетельствует про осаду Торжка в 1238 г : «оступиша Торжекъ на сборъ чистои недели, и отыниша тыномь всь около, якоже инии гради имаху; и бишася ту оканнии порокы по две недели, и изнемогошася людье в граде, а из Новагорода имъ не бы помочи, но уже кто же собе сталъ бе в недоумении и страсе; и тако погании взяша градъ, и исекоша вся от мужьска полу и до женьска, иереискыи чин всь и черноризьскыи, а все изъобнажено и поругано, горкою и бедною смертью предаша душа своя господеви, месяца марта въ 5» [24, с.76].
Со временем и с накоплением опыта последовательность действий при осаде у монголов стала стереотипной. Перед собственно осадой проводится предварительная разведка, оставляется в случае необходимости обсервационный корпус, который одновременно подготавливает окрестности к осаде через опустошение их, набора хашара и подручных материалов: «На укрепленные замки монголы не нападают, а сначала опустошают всю страну и грабят народ. Только потом они гонят захваченных пленных осаждать собственные крепости» [4, с.85-87]. Затем принимается решение о способе захвата – эскалация идет от простейших и бескровных вариантов взятия до полного разрушения и вырезания населения укрепленного пункта. Для начала предлагается сдача, затем проводятся мероприятия по полной блокаде, пока готовятся остальные мероприятия. С этого момента могут быть варианты: например попытаться выманить гарнизон в поле.
Выманивание гарнизона в поле для его разгрома с последующим взятием уже беззащитного города – довольно частый прием у монголов. Причем не только на ранних этапах монгольской экспансии, когда завоеватели только учились брать укрепления. Монголы и позднее не гнушались использовать этот прием, когда обстановка тому благоприятствовала. Например, по сообщению Ибн ал-Асира, монголы с успехом применили его во время осады Самарканда в 1220 г.: «Сразились с ними пешие [горожане] вне города; татары не переставали отступать, а жители городские преследовали, надеясь одолеть их. Но неверные успели устроить им засаду, и, когда те зашли за засаду, выступили против них и стали между ними и между городом, а остальные татары, которые первые завязали бой, вернулись, так что те очутились в середине между ними. Поял их меч со всех сторон, и не уцелел ни один из них, а погибли все до последнего мучениками – да смилуется над ними Аллах; было их, как говорят, семьдесят тысяч» [48, с.11].
Если выманивание не получилось, то выбор стоял между штурмом (или серией непрерывных штурмов), инженерной осадой и осадой (блокадой) на измор. Для любого из этих способов у монголов имелись все средства, арсенал которых был очень широк и разнообразен. Поэтому монгольский полководец как правило имел возможность выбора подходящих комбинаций осадных приемов и технических средств.
Дадим краткое перечисление всего этого тактического и осадного арсенала монголов, которые использовались монголами при осадах, рассмотренных выше: устройство плотин и наводнений, внезапные нападения, подкопы и винеи, простые тараны и черепахи, заваливание рвов фашинами, лестницы и крюки для вскарабкивания на стены воинов, устройство пологих всходов на стены, земляные мешки, катапультные башни и башни с перекидными лестницами, стенобитные машины, стрелометы и катапульты всех видов — стационарные и подвижные, огнеметы и пороховые взрывы [165, с.145], широкое использование хашара и блокады через окружение осаждаемого города/крепости плотной стеной или частоколом и перерезание коммуникаций в его окрестностях.
Для исполнения всех этих приемов монголы располагали также важнейшим фактором – многочисленными и высокодисциплинированными воинами, сведенными в регулярные воинские подразделения с выделенными техническими частями. Причем надо заметить, что монгольские воины оказались способными к обучению как на самом низком, так и на командном уровне. Последнее можно проиллюстрировать на примере создания Чингисханом в сжатые сроки отдельных инженерных и артиллерийских частей, для многих из которых нашлись кадры из самих монголов. В остальных частях использовались специалисты из Китая, мусульман и прочих народов, но контроль над ними со стороны монголов был поставлен вполне эффективно.
8. Крепости Европы, которые брали монголы
Вот с таким арсеналом технических средств, тактических приемов и богатым опытом их применения, монголы пришли на Русь и в Восточную Европу, привыкшие, что от кочевников можно отсидеться за стенами своих городов. Но монголы, в отличие от половцев и прочих восточноевропейских кочевников, имели не только перечисленные выше средства для взятия городов и укреплений – они обладали эффективной системой по их применению, обкатанную машину из инженерных и артиллерийских подразделений под командованием полководцев, умевших ее эффективно применять. Поэтому осада и сокрушение деревянных городов Булгара («городская стена из дуба» [35, с.30]) в 1236 г. стали легкой разминкой («[монголы] в течение одного года или немного большего [срока] завладели пятью величайшими языческими царствами: Сасцией, Фулгарией, взяли также 60 весьма укрепленных замков» [4, с.85]) монгольской армады Бату и Субэдэя перед походом дальше на Запад.
Русские крепости тоже в основном имели деревянно-земляные типы укреплений, каменные сооружения были крайне редки (к XIII в. они зафиксированы только во Пскове, Великом Новгороде и Владимире-на-Клязьме с его пригородом Боголюбовым). Более того, считается даже, что оборонительные сооружения булгарских и финно-угорских городов Поволжья создавались под «прямым влиянием русского военного зодчества» [155, с.141]. Русский тип оборонительных сооружений к XIII в. обладал следующими характеристиками: круглое городище с валом и рвом, иногда имевшее детинец (игравший роль цитадели); рвы имели, как правило, глубину в 2,5 – 4 м, а валы – основу из деревянных срубов, забитых землей; на валу ставились наземные деревянные конструкции в виде или частокола, или бревенчатой срубной стены; боевых башен русские городища не имели, роль площадок для стрелков играли заборола – боевые площадки с брустверами вверху стены и с местом для размещения воинов или без него [155, с.124-125, 144].
На примере стольного города Владимирско-Суздальской земли можно увидеть все эти приемы монголов. Они начали с того, что «почаша наряжати лесы и порокы ставиша до вечера, а на ночь огородиша тыном около всего города Володимера» [ПСРЛ т.1, стб.462]. Потом начался камнеметный обстрел со всех сторон – «приступиша ко граду со все страны и начяша бити пороки по граду и внутри града, и сыпашася камение велие издалече… и выбиша стену у Златых врат, такоже и от Лыбеди у Орининых врат и у Медяных, такоже от Клязмы, у Воложьских врат, и прочее весь град разбиша, и внутрь камением насыпаша» [ПСРЛ т.10, с.108], после подавления стрелков на заборолах и над воротами, монголы засыпали рвы вязанками хвороста («примет») и прошли по поставленным лесницам на стены и через проломы в сам город: «тако внидоша по примету во град от Златых врат» [там же]. Камнеметы действовали только против деревянных конструкций, так как «не могли причинить сколько-нибудь серьезного ущерба земляным валам» [155, с.158], и стрелков на заборолах. Особенно ясно показана отработанность всех этих приемов в описании взятия Торжка, где летописец поясняет, что монголы действовали согласно стандарту – «якоже инии гради имаху» [24, с.76].
Почти месяц длилась оборона Киева, монголам пришлось использовать помимо осадной техники и прямой штурм: «постави же Батыи порокы городу подле врат Лядьскых… пороком же бес престани бьющим день и нощь, выбиша стены и возиидоша горожаны на избыть стены и ту беаше видити лом копеиный и щет скепание, стрелы омрачиша свет» [ПСРЛ т.2, стб.786].
На крайнем западе своего похода, т.е. в Польше, Чехии и Венгерском королевстве, монголы взяли относительно небольшое количество городов. К XIII в. там уже было достаточно большое число каменных крепостей, которые надо было брать с использованием большой концентрации камнеметов и применения всех приемов инженерного искусства.
> И надеюсь сами придёте к выводу что возить за собой подобные сооружения за сотни килиметров это бред чистой воды.
В цитированной статье описано и изготовление осадных орудий непосредственно на месте. "Вопреки стереотипу, монголы не возили с собой в дальних походах машин – этого им было не нужно, достаточно было взять с собой специалистов и некоторое количество редких материалов (кунжутных веревок, уникальных металлических узлов, редкие ингредиенты горючих смесей и т.п.)" В других материалах сайта описаны весьма простые в исполнении ручные метательные устройства - перрьеры. Они, к тому же, не слишком громоздки, и вполне могли даже перевозиться.
>1. Стрельба подобными легкими осадными машинами для каменных >городских стен что слону дробина. Стратегический успех осады с ними >НЕРЕАЛЕН, в лучшем случае оперативный в виде пожаров в городе.
Для каменных - да. Только где они, каменные-то?! "Русские крепости тоже в основном имели деревянно-земляные типы укреплений, каменные сооружения были КРАЙНЕ редки (к XIII в. они зафиксированы только во Пскове, Великом Новгороде и Владимире-на-Клязьме с его пригородом Боголюбовым)" А вот уже в Европе дела у монголов пошли хуже. "На крайнем западе своего похода, т.е. в Польше, Чехии и Венгерском королевстве, монголы взяли относительно небольшое количество городов. К XIII в. там уже было достаточно большое число каменных крепостей..."
>2. Для пожаров в городе вполне годятся стрелы с горящей паклей – >такая «артиллерия» стреляющая нефтяными горшками (ли чем-то подобным) >необязательна.
Очевидно, монголы считали иначе, раз держали на вооружении богатый арсенал зажигательных снарядов.
>3. Т.к. горящие стрелы при осаде зло к этому времени давно известное, то вероятно были разработаны к этому времени средства противодействия/пожаротушения.
Горящие стрелы - очевидно, дело известное, а вот пороховые фугасы китайского происхождения и другие зажигательные снаряды - очень вряд ли.
>4. Насколько мне известно (поправьте если ошибся) нефтяные >месторождения прямо на поверхности дело очень редкое. Откуда взять >нефть в таких количествах? А? С собой привезти опять за сотни километров? >Выйдет весь запас после двух-трех штурмов и дальше что?
Аллах его ведает, где именно брали. Но брали где-то. Видимо, в Средней Азии.
>5. Ну и общий вопрос как хорошо горит нефть в неочищенном виде? ИМХО не >очень. Значит ли это что дикие монголы додумались до способов её >очистки/перегонки?
Технологии изготовления зажигательных снарядов заимствовались у китайцев, тангутов, чжурчженей, в странах мусульманского Востока.
>6. Ах это были китайцы? Какие породы дерева растут в Китае? Возможно ли из русских деревьев построить осадные машины того же качества?
Изготовление требуше или перрьера не предъявляет жёстких требований к древесине. "Требюше делается из обычного деревянного бруса и веревок с минимумом металлических частей. В этом устройстве отсутствуют какие-либо сложные и трудные в обработке детали, что позволяет справиться с постройкой команде плотников средней квалификации. Поэтому стоит требюше недорого и для его изготовления не нужны какие-либо стационарные специально оборудованные мастерские. Надо ли говорить, что это достоинство, и большое. Построить посредственный требюше нетрудно... Простота устройства позволяет изготавливать легкие требюше в достаточном количестве и быстро передвигать к месту штурма."
>Вот вам веский аргумент. Непростая постройка ТЯЖЕЛЫХ осадных машин это >дело времени. Недели не хватит. Возможно месяц.
Даже если так - кто сказал, что они обязательно были тяжёлыми? Например, для метания пороховых фугасов тяжёлые осадные машины не обязательны.
>По ней большинство русских городов продержались считанные дни и были >взяты в основном БЛАГОДАРЯ тому что монголы якобы применили «тайное >оружие» - осадные машины. Сиё утверждение мы имеем правда только в >официальной трактовке. Первоисточники т.е. летописи которые я читал >никаких таких стеномётов (время МТН) не упоминают.
См. выше. В летописях как раз неоднократно упоминаются "пороки".
>«Тайное оружие» тоже миф. С кем дружила Кивская Русь? С Византией?
Ой, как дружила-то...
>Откуда Визатия пошла? От римлян? Осадные машины римлянам были >прекрасно известны. Я не могу себе представить что византийцы сумели >скрыть от союзников этот секрет полишинеля.
Секрет этот для тех времён достаточно непрост, чтобы разгадать его самостоятельно, будучи знакомым с осадными машинами только заочно, а свои военные технологии византийцы никому не раскрывали (пример - греческий огонь). И если бы даже (вдруг!) этот "секрет Полишинеля" стал известен в Киеве и других землях, имевших более-менее тесный контакт с Византией, то до восточных окраин Руси соответствующие знания продвигались бы не слишком быстро.
>Примитивный подсчет показывает: для армии в полмиллиона либо четыреста >тысяч бойцов необходимо около полутора миллионов лошадей, в крайнем >случае - миллион. Такой табун сможет продвинуться самое большее >километров на полсотни, а вот дальше идти окажется не в состоянии - >передовые моментально истребят траву на огромном пространстве, так что >задние сдохнут от бескормицы очень быстро.
Есть какие-то принципиальные причины, которые заставляли монголов наступать по одному-единственному пути? Что мешало им вести наступление в несколько колонн?
Кстати, хоть верхняя оценка численности армии Чингисхана - 139 000, но ведь к Чингисхану присоединялись и среднеазиатские феодалы со своими войсками (и осадной техникой тоже). Сколько их было? Участвовали ли они в походе на Русь? Я не знаю.
>Э-э, жить захочешь - не так раскорячишься! При Петре корабли через леса >таскали.>Вы сами поняли что написали? Как убедились гитлеровцы на собственном >горьком опыте перевозить «Тигры» по железке на территории Германии это >одно. А вот по захваченным землям на Востоке совсем другое дело. >Догадываетесь на что я намекаю?
Очень сомнительная аналогия. Чтобы уничтожить "артиллерию" на марше нужно, во-первых, знать о её местоположении (для чего высылать разведку), а затем - никуда не денешься! - делать вылазку. И то, и то - просто мечта для монголов! Выманить противника из укреплённого города - самое то, что им нужно.