[image]

Катынь

Теги:история
 
1 5 6 7 8 9 16
UA [Yossarian] #18.03.2004 18:38
+
-
edit
 
Кстати, говоря о Катыни, почему бы не вспомнить другое массовое убийство поляков на оккупированной территории СССР. В июне 1941г., сразу после занятия немцами Львова, там было убито несколько тысяч представителей польской интеллигенции. Советские историки считали эту акцию делом рук украинских националистов из диверсионных батальонов "Нахтигаль" и "Роланд". Нынешние национально-сознательные западноукраинские историки и недобитые ветераны вышеупомянутых подразделений выгораживают своих и валят всё на немцев. Но в любом случае поляков убили по национальному признаку, возможно, по заранее составленным бандеровцами спискам, причём вскоре после начала оккупации.
2Нумер. Не узнаю тебя. Тот ли это Нумер, который яростно сражался с резунистами? Почему ты так крепко вбил себе в голову, что поляков расстреляли наши? И почему тебя ломает прочитать у Мухина хотя бы исторический и делопроизводственный анализ "письма Берии", "постановления ПБ ЦК ВКП(б)", "письма Шелепина"? Я в разных источниках видел фотокопии и этих "документов", и разных других документов этих же ведомств тех времён. Ляпы фальсификаторов заметны при простом сравнении внешнего вида.
 
RU 140466(ака Нумер) #18.03.2004 19:17
+
-
edit
 
>17 сентября Советский Союз занял Красной Армией ту часть
своей территории, которая была отнята у него Польшей в 1920
году.

Ну если уж говорить совсем точно, то территория Зап.Белоруссии и Украины была спорная. И каждый тянул одеяло на себя.

> В начале декабря 1941 года в штаб генерала Андерса в
Бузулуке явилось четыре человека, которыми занимался лейтенант
Шатковский. Они заявили, что прибыли из Польши и принадлежат к
подпольной организации "Мушкетеры", принесли с собой слухи о
том, что исчезнувшие польские офицеры были убиты НКВД где-то
под Смоленском. Эта четверка в Польше работала на гестапо.

Ссылку в студию!

> Попытка охраны лагерей вывезти пленных железной дорогой не удалась,
так как железная дорога была уже под ударом немцев, а попытки
вывести пленных пешком тоже не удались - пленные взбунтовались
и решили сменить исправительно-трудовой лагерь в СССР на
лагерь военнопленных у цивилизованных немцев.

Пурга. Политических расстреливали а не пытались выводить. Так как считались опасными. Другое дело, что большинство из них преступниками не было.

> Действительно, сталинские подручные комиссии Бурденко после
освобождения Смоленска застали П.Г.Киселева и допросили его.
Оказалось, что гестапо занялось им еще осенью 1942 года, его
полтора месяца держали под арестом избивая, сломали плечо,
повредили барабанную перепонку, пока он не согласился дать
показания, что пленных расстреляло НКВД.

Действительно, а мог ли он сказать, что немцы ни к чему его не принуждали, а расстреляли поляков наши?

>1. С тем, какие мотивы были у советского правительства для
убийства поляков, у бригады Геббельса трудности. Сам Геббельс
над этим вопросом не мучился - поляков убили евреи и все тут!

Так мы хотим установить правду или будем всерьёз рассматривать трёп министерства пропаганды?

> Действительно, сейчас, когда в описании трагического, труд-
ного, но славного периода нашей страны прославляется тот
историк или журналист, кто больше поставит нулей в цифры "ста-
линских репрессий", когда за перо взялись люди, которые умеют
считать только до тысячи, а дальше у них идут сразу миллионы,
многое можно списать на "политику репрессий". И доказать
чтолибо такой публике невозможно, даже в простых делах.

Ах, мы уже массовые репрессии отвергаем! Браво! Доки плз.! Ах, нет? Ну правильно, в доках – цифирки, которые Мухину не понравятся!

> К примеру, довоенный посол во Франции Раскольников
проворовался и накануне финансовой ревизии сбежал, прихватив
из посольства те деньги, что не успел украсть раньше.
Разумеется, он немедленно стал борцом со "сталинским режимом"
и сообщил, что с 1937 года Сталин "убил" 50 тысяч советских
офицеров и генералов. (Эта цифра примерно соответствует цифре
уволенных в это время из армии офицеров. Уволенных в связи с
уходом на пенсию, по болезни, по инвалидности, за
дисциплинарные проступки, осужденных за уголовные преступления
(воровство, изнасилование и пр.)

Ю.Мухин даже не удосужился прочитать текст нормально. О 50 тысячах там и слова не было. А насчёт «эта цифра примерно соответствует цифре уволенных…» можно добавить, что не только там различия по этой цифре в разы имеются, но и цифры расстрелянных всё равно идут на тысячи и десятки тысяч в зависимости от источника. См. Мельтюхова.

> А по данным Верховного суда, в
1938-1939 годах военные трибуналы приговорили к расстрелу 692
солдата и командира.

Ха-ха! А разве одни трибуналы судили? См. Мельтюхова. Ну впрочем, если для Мухина 700 расстрелянных – мало, то он верный последователь Гитлера и компании!

> Кто и когда в
СССР утверждал, что необходимо уничтожить без суда и разбора
вины какую-то прослойку или класс, или национальность?

Документы прилагаются. Да и решения расстреливать списками кадетов, например, тоже было.

>И несмотря на это, из 41 маршала и генерала, командовавших
фронтами в Великой Отечественной войне, мы видим и поляка К.К.
Рокоссовского и латыша М.А. Рейтера, командовавшего четырьмя
фронтами в ходе войны.

У нас расстреливали по классовому признаку.

> Из уже упомянутых 41 командующих фронтами
(уровень фельдмаршала в немецкой армии) 17 человек - это
бывшие офицеры царской армии, которые на 1917 год имели
офицерский чин от корнета до полковника.

Во-первых, не уровень фельдмаршала. Во-вторых, практически все немецкие генералы были офицерами в кайзеровской армии.

>Ведь СССР - это государство, состоящее из государств

Комментарии не нужны.

>. Но от этого не менее понятен - поскольку дальнейшие события шли
полностью вразрез ему. Например, Польша поделена между СССР и Германией по линии, проходящей через Варшаву, а действительная граница была
установлена почти на 200 км к востоку.

Потому что г.Мухин ни хрена не знает историю. В счёт этой территории наши получили Литву в сферу влияния.

>С другой стороны,граница интересов СССР ограничена северной границей Литвы, то есть Латвия, Эстония и Финляндия вроде входили в интересы
Германии.
Это вероятно шютка?

> Но вот вопрос - собирался ли СССР захватывать эти
территории, хотя бы способом добровольного присоединения? Этот
вывод вызывает сомнения. Зачем тогда СССР возвращает Литве
часть ее территории, захваченной Польшей в 1920 году?

Есть такая штука – дипломатия. А зондировать Прибалтику на предмет всяческих союзов, что в конечном итоге привело к фактической оккупации (по мне – так хоть всё Европу СССР забрал бы, но вот только давайте называть всё своими именами?) начали сразу, как только в Польше освободились.

>"Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным
сохранение независимого Польского Государства и каковы будут
границы этого государства, может быть окончательно выяснен
только в течение дальнейшего политического развития.
> Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот
вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия."
> Появление в протоколе понятия "независимое Польское
Государство" рушит весь "раздел сфер влияния". Сталин оставил
себе возможность похерить весь этот раздел и воссоздать
Польшу.

Нет! Это круто! Фактически весь договор значит «вы не суётесь сюда, мы не мешаем вам здесь», а Мухин уже представил СССР почти как доблестного защитника польской государственности! К слову фрицы тоже сначала хотели ограничится Данцигским коридором и Силезией.

>4. Бригада Геббельса как-то стороной обходит и прозаический
вопрос - содержание "гордых и надменных" поляков обходилось
Советскому Союзу в копеечку, которая лишней в то время не
была. Н.Лебедева в том же сборнике "Катынская драма" пишет:
"Содержание военнопленного, включая расходы на его охрану,
обходилась немногим более двух рублей на "человеко-день". Тем
не менее, по сведениям тех, кто прошел через Козельский
лагерь, питание было достаточным, чтобы поддержать силы
организма - выдавали 800 г ржаного хлеба, на обед и ужин - суп
и кашу".

Ах! Ну прям санаторий! Ну прям этих мерзких поляков держать Сталин стал только из-за своей безмерной доброты и хлебосольности!

>6. Советский Союз в те годы если чего и боялся меньше
всего, так это расстрелять врага. Явных и мнимых врагов
хватало и, разумеется, была разработана и технология их казни.

Уф. Хорошо, хоть репрессии признал.

> По этой причине никаких массовых подводов заключенных к
могилам и их расстрел там был невозможен. Расстреливали только
в тюрьмах - там, где невозможна случайная путаница, и только
индивидуально.

Совершенно голословное и сомнительное утверждение.

> Катынь - это не
почерк подручных Сталина, не почерк НКВД по способу расстрела.

Опять же голословное и неочевидное утверждение.

> В то же время потери немцев в Африке по их собственным
данным были всего 12 тысяч убитых при 90 тысячах без вести
пропавших: неподобранных ими самими убитых и попавших в плен.

Тут Мухин не видит, что в Африке большей частью воевали итальянцы, немцев было относительно мало почти до самого конца. Только к 1943 там появились подкрепления, которые и сгинули в Тунисе: 5-й ТА просто некуда было отступать, когда её разгромили и неоткуда ждать помощи. Вот там-то серьёзные потери пленными фрицы и понесли. На ост-фронте нечто подобное происходило в 1944-1945 годах, когда немцев прижимали к морю.

Продолжение следует.
   
RU 140466(ака Нумер) #18.03.2004 19:43
+
-
edit
 
Алекс! Браво! Полностью присоединяюсь! Так и надо. Точно, спокойно и правильно. Могу подписаться под каждым словом, но так бы точно и кратко я бы нее сумел. С меня плюс! ;)

>Но в любом случае поляков убили по национальному признаку, возможно, по заранее составленным бандеровцами спискам, причём вскоре после начала оккупации.

А никто не спорит, что фашисты - выродки среди любой национальности. И что их убивать надо. См. мой спор по поподу бандеровцев и допустимости средств НКВД по искоренению этой нечисти. Вот только убийство "классвых врагов" (если врагами многие из них и не являлись, хоть выродков наверняка и среди расстрелянных поляков хватало) без разбору - тоже преступление.

>2Нумер. Не узнаю тебя. Тот ли это Нумер, который яростно сражался с резунистами?

Да. Ещё как! Вот только кончились те сражения. :D И на фарлайне я всех резуноидов распугал! И с фашистами активно сражаюсь (боевые ранения см. в моей репутации :D) Так что к ненавистникам "большевистского режима" и к "подручным Гибельса" меня относить смешно.

>Почему ты так крепко вбил себе в голову, что поляков расстреляли наши?

C удовольствие соглашусь, что нет. Вот только пока за доки, а против - только трёп Стрыгина о патронах и шнурочках, а также байки (уж извините, но иначе назвать никак нельзя) Стрыгина о тупых КГБшниках (или кого он там в фальсификаторы назначет?), которые подвисали 59-м годом док и поставили там штамп и ВКП(б) и КПСС, для красоты подписали док именем Сталина.

>И почему тебя ломает прочитать у Мухина хотя бы исторический и делопроизводственный анализ "письма Берии", "постановления ПБ ЦК ВКП(б)", "письма Шелепина"?

Потому что Мухин - враль и трепло априори. Вот я вывесил свои комментарии по его бреду.
   

Iva

аксакал


140466(ака Нумер), 18.03.2004 12:43:58 :
Потому что Мухин - враль и трепло априори. Вот я вывесил свои комментарии по его бреду.
 


Не правы вы :-).
Не априори, а посториори ( я не уверен, что правильно написал :-)).
Постфактум, по его другим работам, которые легче проверить.

априори - это предвзятость :-) , нужно от нее избавляться :lol: :D
   
Это сообщение редактировалось 19.03.2004 в 02:29
?? George_gl #19.03.2004 02:24
+
-
edit
 

George_gl

опытный

Мне хотелось бы спросить тов. Стрыгина почему он считает что "политические" узники иностранцы были поголовно врагами, может и все советские репрессированные тоже ими были. И арестовав их СССР спас миллионы своих честных граждан (а может и больше).

Так что на самом деле около 9.000 «политических» заключенных из тюрем Западной Украины, Белоруссии и Прибалтики, расстрелянных сотрудниками НКВД в июне-июле 1941 г. в связи с невозможностью их эвакуации в советский тыл – это многие десятки, а, может быть, и сотни тысяч моих сограждан и граждан сопредельных стран, спасенных от уничтожения.

Наше НКВД не карающий меч а прямо армия спасения.

Ещё я бы очень попросил, чтоб тов. Стрыгин объснил кто расстрелял интернированных поляков возле пос. Медное, может пленные фашисты?

Под Минском есть место под названием Куропаты там сначала до войны растрелливало НКВД а во время войны гестапо.

Как-то даже обидно за сотрудников КГБ каких только документов не подделывали при советской власти, а во время перестройки раз и размягчение мозгов.

Львовские экзекуции и Волынские события это из другой бочки. Польские националисты исторически жестоко враждовали с украинскими, плюс на территории довоенной Польши угнетались украинские национальные организации, ну а немцы подбросили дровишек в этот костёр.

В Едвабно евреи стали советскими в 1939 году, это же возле Белостока.
Дело конечно грязное, только я не слышал что б туда съезжались националисты, вроде всё сделали немцы и местное население.









   
RU Dem_anywhere #19.03.2004 09:39
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
George_gl, 19.03.2004 02:24:45 :
Мне хотелось бы спросить тов. Стрыгина почему он считает что "политические" узники иностранцы были поголовно врагами, может и все советские репрессированные тоже ими были. И арестовав их СССР спас миллионы своих честных граждан (а может и больше).
 


Не все - но это и не важно. Любое государство имеет совершенно аналогичный план действий - сажать всех, кто попадает под определённые критерии, независимо от реальности опасности данного индивида - в некой ситуации.
Угадай, в какой?
Например, в случае эпидемии. Или как во время WW2 японоамериканцев в лагеря загнали...
Т.е. когда важней предотвратить возможные последствия, чем заботится о "соблюдении прав"
А когда такое случается, а? И была ли подобная ситуация в СССР 30-х?
   
RU 140466(ака Нумер) #19.03.2004 10:15
+
-
edit
 
>Не правы вы .
>Не априори, а посториори ( я не уверен, что правильно написал ).
>Постфактум, по его другим работам, которые легче проверить.
>априори - это предвзятость , нужно от нее избавляться

Какая разница, априори или поториори, главное что враль. :)

>В Едвабно евреи стали советскими в 1939 году, это же возле Белостока. Дело конечно грязное, только я не слышал что б туда съезжались националисты, вроде всё сделали немцы и местное население.

А что там случилось?
   
RU 140466(ака Нумер) #19.03.2004 10:42
+
-
edit
 
>Да и решения расстреливать списками кадетов, например, тоже было.

Примечание: большевиков частично оправдывает то, что, с одной стороны, подобными безбразиями не гнулались и белые. И то, что время было такое. Так уж получилось, что без запредельной жестокости сложно было победить. Но оправдывает только частично. Конкретно меры против, в основном, относительно миролюбивых кадетов (по сути - партия интеллегенции) были бессмыслены, а потрадало много достойных людей.
   
UA [Yossarian] #19.03.2004 18:42
+
-
edit
 
2Нумер. :( "Господи, уже 20 долларов - это только попытка взятки. Сколько ж тебе надо дать, чтобы это уже наконец была взятка"(из анекдота про гаишника). Нумерочек, милый, вспомни, кто защищается, а кто обвиняет в катынском деле. А со времён царя Хаммурапи всякое сомнение трактуется в пользу обвиняемого. Ты говоришь, что Мухин трепло и враль, но кто тогда д-р Геббельс, который раскрутил катынское дело, словно крысу на верёвочке? Его ты значит читаешь. Где доки?- вопиёшь ты. Перво-наперво - оружие. Вопрос с ним толком не прояснился, но почему немцы не подняли его? Почему утаивали найденные гильзы? Представь себе уголовное дело об убийстве из огнестрельного оружия, в котором об этом самом оружии - ни слова. А ведь найди они хоть одну гильзу от нагана, крику бы было. Вот и первое сомнение. Документы. Документы из архива смоленского УНКВД так и не всплыли, хотя архив попал к немцам в 1941 году. Вот и второе сомнение. Свидетели. Киселёв и девушки с дачи НКВД пришли в Комиссию и дали показания добровольно. Кроме того, курсант училища; поляки, которых объявили убитыми, а они были живы (см.Стрыгин, эти эпизоды есть и у Мухина). Катынский лес до войны был весьма людным местом, исхоженным тропинками. В нескольких стах метрах - шоссе. На месте могил был до самого июня 1941 пионерлагерь Облпромкассы. Ещё одно сомнение.
Мухин пишет, что расстрел по-катынски не свойственен НКВД, но отвечает немецким стандартам. Ты требуешь доказательств. Мухин приводит доказательства, но ты их просто не хочешь читать.
Фальсификация документов из "Пакета№1". "Зачем тебе жужжать, если ты не пчела?"(с)Винни Пух. Ну, признаки фальсификации, делопроизводственные фактические, Мухин описал вполне логично. Прочти их всё же. Если можешь оспорить, попробуй. А зачем нужно стряпать "липу", если бы были подлинные документы?
В этот же ряд сомнений ложится и бумажный немецкий шпагат, которым были связаны руки поляков.
 
RU 140466(ака Нумер) #19.03.2004 19:10
+
-
edit
 
>Ты говоришь, что Мухин трепло и враль, но кто тогда д-р Геббельс, который раскрутил катынское дело, словно крысу на верёвочке?

Да при чём тут доктор Гебельс! Я же говорю, что трёп непосредственно министерства пропаганды к делу не относится. На то оно и министерство пропаганды. А вот доки просто убивают все "аргементы" такого же пропагандиста, как и Гебельс Мухина.

>Вопрос с ним толком не прояснился, но почему немцы не подняли его?

1. Потому что это нахрен не нужно немцам.
2. Народу нужна не просто правда, а простая правда. Усложнять дело с подъёмом немецких пистолетов и разбираться с появлением их у НКВД никому не надо.

>Документы из архива смоленского УНКВД так и не всплыли, хотя архив попал к немцам в 1941 году.

Может, потому и не всплыли, что попали к немцам? Уже приведённых доков выше крыши для доказательства. А совсем полной картины Вы не получите никогда. Кстати, откуда дровишки? Не из Ю.Мухина ли? Если да, то это пустой трёп и совершенно неизвестно, соврал ли он, или нет.

>Мухин пишет, что расстрел по-катынски не свойственен НКВД, но отвечает немецким стандартам.

Вот именно, что он пишет и даже ссылок не даёт.

>Мухин приводит доказательства, но ты их просто не хочешь читать.

Соврамши один раз не получить доверия во второй. А отсутствие ссылок у Мухина превращает чтение в пустую трату времени. Если учесть, что доверять ему нельзя, а в делопроизводстве я вообще ничего не понимаю, то прочтение мне ничего не даст ровным счётом.

>В этот же ряд сомнений ложится и бумажный немецкий шпагат, которым были связаны руки поляков.

Бумажный штудок(с)(Сова из советского мультика о Винни Пухе) разбирали на ВИФе и пришли к выводу, что скорее всего, это очередная пурга.
   
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

[Yossarian:],19.03.2004 18:42:56
 


Перво-наперво - оружие. Вопрос с ним толком не прояснился, но почему немцы не подняли его? Почему утаивали найденные гильзы? Представь себе уголовное дело об убийстве из огнестрельного оружия, в котором об этом самом оружии - ни слова. А ведь найди они хоть одну гильзу от нагана, крику бы было. Вот и первое сомнение.

немцы ничего не утаивали про оружие. Именно немцы объявили, что гильзы немецкого производства. И это как раз доказывает, что поляков кончили наши. Поскольку на вооружении комендантских подразделений НКВД было иностранное оружие. Кстати, немцы скорее бы кончили поляков из нашего оружия - ППШ у них было более чем достаточно, даже штатно стоял на вооружении. И СВТ немцы очень любили пользовать.

Документы. Документы из архива смоленского УНКВД так и не всплыли, хотя архив попал к немцам в 1941 году. Вот и второе сомнение.

Немцам достался архив Смоленского обкома ВКПб. Это другое.

Свидетели. Киселёв и девушки с дачи НКВД пришли в Комиссию и дали показания добровольно. Кроме того, курсант училища;

ну это уж ваще никакое не доказательство. Просто чепуха. Даже упоминать про такое смешно. Особенно курсанта.

Мухин пишет, что расстрел по-катынски не свойственен НКВД, но отвечает немецким стандартам.

ну это уж ваще!!!!! Это каким же надо быть идиотом, что заявлять такое!!!!
НКВД расстреливало поштучно, из пистолетов. Немцы расстреливали массового, из винтовок. Знал я конечно, что Мухин ВСЕГДА врет, но чтобы так НАГЛО врать...
   
RU AlexDrozd #20.03.2004 10:07
+
+1
-
edit
 

AlexDrozd

аксакал
★☆
volk959>Именно немцы объявили, что гильзы немецкого производства.

На пистолетных гильзах обычно имеется только клеймо завода изготовителя и год выпуска. Других "выходных" данных нет. Т.е. невозможно установить партию продукции. А то была бы хорошая улика, по заводским документам можно было установить, когда и куда эта партия была продана.

volk959>Поскольку на вооружении комендантских подразделений НКВД было иностранное оружие

А какое именно? И откуда такие сведения? Мне непонятно, зачем было использовать иностранное оружие в комендатских подразделениях (за исключением Маузера-96).
Вот оперативникам понятно - маленький маузер, браунинг, вальтер в умелых руках опасное оружие и гораздо компактнее ТТ или нагана.
Лет десять а то и больше назад по питерскому телевидению (в "Пятом колесе", наверное) была передача про оружейника "большого дома" на Литейном.
Он говорил, что тамошние палачи (в прямом смысле, исполнители казни) предпочитали какой-то револьвер большого калибра.

volk959>Кстати, немцы скорее бы кончили поляков из нашего оружия - ППШ у них было более чем достаточно, даже штатно стоял на вооружении. И СВТ немцы очень любили пользовать.

И то, и другое попадало прежде всего на фронт, а СВТ - еще в диверсионные подразделения, ягдкоманды (поскольку самозарядные винтовки в Германии выпускались в небольшом количестве и по сравнению с СВТ были полным отстоем). Расстрельным командам в лучшем случае мосинки бы перепали или те же наганы.


   
RU 140466(ака Нумер) #20.03.2004 11:03
+
-
edit
 
>И СВТ немцы очень любили пользовать

Угу, даже сделали на базе её свою. А до этого юзали сами СВТ. Жаль, что не подошли СВТ нам: слишком сложные, ведь хорошее оружие.

>Немцам достался архив Смоленского обкома ВКПб. Это другое.

А архив УНКВД попал или нет?

>И то, и другое попадало прежде всего на фронт, а СВТ - еще в диверсионные подразделения, ягдкоманды (поскольку самозарядные винтовки в Германии выпускались в небольшом количестве и по сравнению с СВТ были полным отстоем). Расстрельным командам в лучшем случае мосинки бы перепали или те же наганы.

А это бы была операцуия психологической войны.

>А какое именно? И откуда такие сведения? Мне непонятно, зачем было использовать иностранное оружие в комендатских подразделениях (за исключением Маузера-96).

На ВИФе поищите. Там вроде ссылочки давались на доки, не помню, правда, какие.
   
RU AlexDrozd #20.03.2004 12:15
+
-
edit
 

AlexDrozd

аксакал
★☆
140466(ака Нумер)>На ВИФе поищите. Там вроде ссылочки давались на доки, не помню, правда, какие.

Спасибо, посмотрю.

140466(ака Нумер)>Угу, даже сделали на базе её свою. А до этого юзали сами СВТ. Жаль, что не подошли СВТ нам: слишком сложные, ведь хорошее оружие.

Это надо в общевоенном обсудить ;) Наша моская пехота и пограничники тоже на СВТ не жаловались.
А вот про немецкую винтовку на базе СВТ никогда не слышал. Вы не ошибаетесь?
В "штурмгевере" немцы действительно много от СВТ позаимствовали.

Обсуждая "Катынское дело", надо еще учитывать, что ни наши, ни немцы не собирались заранее "мухлевать". Ведь и в 40-м и в 41-м в этом не было никакой необходимости.

volk959>НКВД расстреливало поштучно, из пистолетов. Немцы расстреливали массового, из винтовок.

Так наверное, когда массово - из винтовок, а поштучно - из пистолетов/револьверов и те и другие.
   
На пистолетных гильзах обычно имеется только клеймо завода изготовителя и год выпуска. Других "выходных" данных нет. Т.е. невозможно установить партию продукции. А то была бы хорошая улика, по заводским документам можно было установить, когда и куда эта партия была продана.

именно. Вот немцы и установили, что эта партия патронов поставлялась в СССР. До 1933 года.

А какое именно? И откуда такие сведения? Мне непонятно, зачем было использовать иностранное оружие в комендатских подразделениях (за исключением Маузера-96).

я тут уже приводил цитату с ВИФ2-НЕ. На вооружении были Вальтеры, Браунинги и Маузеры. Как раз Вальтеры калибра 6,35 лучше всего подходили для методикм расстрелов НКВД.

volk959>Кстати, немцы скорее бы кончили поляков из нашего оружия - ППШ у них было более чем достаточно, даже штатно стоял на вооружении. И СВТ немцы очень любили пользовать.

И то, и другое попадало прежде всего на фронт, а СВТ - еще в диверсионные подразделения, ягдкоманды (поскольку самозарядные винтовки в Германии выпускались в небольшом количестве и по сравнению с СВТ были полным отстоем). Расстрельным командам в лучшем случае мосинки бы перепали или те же наганы.


не обязательно. Даже тыловые части (проще говоря обозников) немцы зачастую вооружали именно ППШ. СВТ у немцев вообще брали все кому не лень - поскольку наши их просто бросали, считая негодным оружием. А немцам СВТ очень нравилась. Ну а уж мосинок с наганами - немцы могли и у поляков позаимствовать.
 
AlexDrozd, 20.03.2004 12:15:16 :
volk959>НКВД расстреливало поштучно, из пистолетов. Немцы расстреливали массового, из винтовок.

Так наверное, когда массово - из винтовок, а поштучно - из пистолетов/револьверов и те и другие.
 


Я сам удивляюсь - по мне, так расстреливать несколько тысяч было бы сподручнее из винтовок или автоматов. Но в НКВД строго расстреливали из пистолетов. Единственное объяснение - экономия патронов. Один труп - один патрон.
 

berg

опытный

Guest, 20.03.2004 15:56:34 :
Я сам удивляюсь - по мне, так расстреливать несколько тысяч было бы сподручнее из винтовок или автоматов. Но в НКВД строго расстреливали из пистолетов. Единственное объяснение - экономия патронов. Один труп - один патрон.
 


Не, так вернее. Когда расстреливают много людей сразу много шансов вовремя упасть и так спастись. Когда каждого по одному, шансов нет никаких.
   
berg, 20.03.2004 16:23:57 :
Guest, 20.03.2004 15:56:34 :
Я сам удивляюсь - по мне, так расстреливать несколько тысяч было бы сподручнее из винтовок или автоматов. Но в НКВД строго расстреливали из пистолетов. Единственное объяснение - экономия патронов. Один труп - один патрон.
 


Не, так вернее. Когда расстреливают много людей сразу много шансов вовремя упасть и так спастись. Когда каждого по одному, шансов нет никаких.
 


да, совершенно верно. По одиночке расстреливать надежнее. А вот немцы этим манкировали. Потому и столько случаев выживания после их расстрелов.
 

Iva

аксакал


140466(ака Нумер), 20.03.2004 04:03:52 :
А архив УНКВД попал или нет?
 


Смолениский партархив вещь очень известная, иак как после попал к американцам и ими подробно исследовался.

Про архив УНКВД ничего подобного неизвестно.
Т.е. если даже он и попал к немцам - после войны он на свет не выплыл. Т.е. либо погиб все равно, либо опять у нашим попал. Хотя. скорее всего, если бы он попал бы к немцам об этом было бы известно, даже если бы он потом сгинул.
   
RU 140466(ака Нумер) #20.03.2004 22:36
+
-
edit
 
>Это надо в общевоенном обсудить Наша моская пехота и пограничники тоже на СВТ не жаловались.

В том то и дело, что морпехи да погранцы. Морпехи считались технически грамотной пехотой и проблем с СВТ не было, ну и погранцы тоже.

>А вот про немецкую винтовку на базе СВТ никогда не слышал. Вы не ошибаетесь?

100 % У них самозарядные снакчала свои были, а потом - на базе СВТ.

>В "штурмгевере" немцы действительно много от СВТ позаимствовали.

А мне казалось, что штурмгейвер параллельно разрабатывался.
   
+
-
edit
 
+
-
edit
 

Кеша

втянувшийся
140466(ака Нумер), 27.02.2004 23:09:21 :
Кстати, Кеша, а Вы, случаем, не Железняков по совместительству?
 


Я уж не знаю - кто этот Железняков такой, не до форумных дел было последнее время , но кажется мне, что Вы слишком увлеклись в данной теме - и не только со мной. Хотите дискуссию в стиле "Сталинские убийцы и бессовестная пурга не посмотревших на себя их обелителей" -Ваше право. ТОлько в следующий раз попрошу предупреждать об этом заранее.
   
RU [Falstaff] #21.03.2004 07:02
+
-
edit
 
2 AlexDrozd

>Информация по Медному очень странная - "поименный список" растрелянных >поляков, например, с точностью до одного человека. И что значит "немецкие >патроны" - произведенные в Германии

Странная только в свете версии Мухина - немцев - не было, а вот расстрелянные поляки - есть. Так что все-таки кто их там мог расстрелять?

 
+
-
edit
 
Ну чтo? Будем устрaивaть тест нa пoнимaние прoчитaннoгo? тут некий тoвaрыx з Грoднa уже спoрил сo мнoй, третью неделю мoлчит...
Я писaл, чтo стреляли oбе стoрoны, oбе же стoрoны знaли где чьи мoгилы и где кoпaть. Пoвтoрить? Или тaк пoнятнo? Прo Пoльский Крест я, кaк-рaз, прoчитaл в aнтигеббельсoвскoй стaтье. пoверить в oбьективнoсть любoй немецкoй, пoльскoй или сoветскoй кoмиссии - не есть вoзмoжнo.
Пo слoвaм рoдсвенникa, сидевшегo в (oкoлo) Кaтыни, режим был мягким.
Кaтыньский лес Люднoе местo? Big deal, xaрькoвский пaрк Гoрькoгo - ещё кaкoе люднoе, Купaты - не тундрa, из Бoльшoгo дoмa в Ленингрaде - oткaчивaли крoвь из пoдвaлa в Неву, средь белa дня. Удoбнo и дёшевo.
Я не спец пo рaсстрелaм, нo нa Литейнoм стреляли индивидуaльнo из пистoлетa(ревoльверa), в Бaбьем Яру и Минскoм Гестaпo - рaсстреливaемые в нескoлькo рядoв и пo ним из пулемётa.
Дoкумент oсoбoй пaпки - не вкурсе я. Мoжет и пoдделкa- привычкa рoссийскaя не искaть пoдлиник, a для нaчaльствa пo-быстрoму склеить фoльшaк - кaк тaм Зaкaев?
Уместнo вспoмнить питерскую бaйку. Кoгдa пoмoшник Гдлянa Ивaнoв шёл в ЛенСoвет, бaили чтo прo пoсмертны прикaз Aдрoпoвa - генсек не успел пoдписaть - престaвился, a сoдержение дo тoгo стрёмнoе, чтo перепечaтывaть стрaшнoвaтo - дoпечaтaли Черненкo, пoтoм Гoрбaчёвa.
 
RU Кирилл #21.03.2004 17:34
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

2 Шаса
Да забейте на тех, кто русского языка и логики не понимает, просто не отвечайте им, и отстанут.
Из пулемета казнить - все равно что гвозди микроскопом забивать. Так могли делать разве что чайники в большой спешке, свидетелей, которые утверждают такое, обязательно надо проверить на других фактах и т.п.
Про объективность комиссий согласен полностью. И считаю, что заявлять на уровне "медицинский факт", кто и кого там расстрелял - нельзя, слишком уж хлипкие доводы у сторон. Про наиболее вероятную версию мы уже говорили :) Нужно много вторичных документов и анализ, поэтому ИМХО уважаемый Сергей Стрыгин делает нужную и полезную работу.
О привычке не искать подлинник - это верно не только для Россиии, а для всего мира - посмотрите на поводы для бомбежек Югославии и Ирака.
   
1 5 6 7 8 9 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru