Действия России в Крыму периода независимости

S.I.> Может-может. Если на момент таких действий гос-во не имеет законного правительства - то у кого согласие спрашивать? У майдана?
А зачем у кого-то согласие спрашивать? Действия ВС на территории другого гос-ва - акт агрессии в любом случае, если не было приглашения к тому.
Ко всему прочему, и правительство было, хоть и не в полном составе, и дума рада была. Да и сволочь трусливая президент страны не обратился с зажигательной речью к братским соседям с просьбой о помощи.

П.З.>> Нет его, даже формального.
wstil> Действие вооруженных сил одного суверенного гос-ва на территории другого без согласия оного не может иметь многозначные трактовки.

Янукович разрешил.

KrMolot> Россия "де-юре" остается наследником СССР. Никто не мешает признать незаконными многие правовые акты.
Во-1, между РФ и цеевропой был подписан договор о мире и согласии или как там бишь его, в котором признавалась целостность и неделимость...
Во-2, вот и нужно было говорить об этом в то время. Т.к. никаких шагов предпринято не было, никаких документов в ООН не подано - то и говорить не о чем. Да и все подобные шаги в условиях подписанного док-та из п.1, подписанного президентом и ратифицированного думой, выглядели бы...не очень.

Vatnik> Янукович разрешил.
Чего он разрешил?
Он разве выступил 24 февраля с просьбой к Владимиру Владимировичу и всему братскому народу о помощи в поддержании мира и согласия на полуострове?
А что он там потом уже задним числом что-то говорил...

wstil> Во-1, между РФ и цеевропой был подписан договор о мире и согласии или как там бишь его, в котором признавалась целостность и неделимость...
wstil> Во-2, вот и нужно было говорить об этом в то время. Т.к. никаких шагов предпринято не было, никаких документов в ООН не подано - то и говорить не о чем. Да и все подобные шаги в условиях подписанного док-та из п.1, подписанного президентом и ратифицированного думой, выглядели бы...не очень.
Действия НАТО в обход СБ ООН "де-факто" перечеркнули многие договора подписанные на бумаге. Наши об этом предупреждали. Т.е. лично я за денонсацию договоров по признанию независимости Украины в одностороннем порядке. Мы должны воссоединиться, дабы бороться с нацизмом на данной территории. Если в НАТО не поймут, значит восстановление СССР продолжится и так до полного понимания наших требований по нераскачиванию лодки на постсоветском пространстве посредством оранжевых революций, майданов и прочих подстрекательств к нацизму и национализму в ущерб нашей общей истории и прочим историческим связям. Если захотят 3М, да пожалуйста. Лично мне уже не раз повестка в почтовом ящике снится. Проверяю последствия, вроде сухо. Так что пока норм.

п.с. Украина — тоже няша. Скоро во всех кинотеатрах страны.

Vatnik>> Янукович разрешил.
wstil> Чего он разрешил?
wstil> Он разве выступил 24 февраля с просьбой к Владимиру Владимировичу и всему братскому народу о помощи в поддержании мира и согласия на полуострове?
wstil> А что он там потом уже задним числом что-то говорил...

Нам не в чем себя упрекнуть. И мы не будем ни перед кем оправдываться.

Vatnik> Нам не в чем себя упрекнуть. И мы не будем ни перед кем оправдываться.
Позиция может и неплохая, но к сути обсуждаемого вопроса не относящаяся

KrMolot> п.с. Украина — тоже няша.
Это - вряд ли. Да и нужно ли?

KrMolot>> п.с. Украина — тоже няша.
wstil> Это - вряд ли. Да и нужно ли?
Я думаю — нужно. У нас достаточно сильно развита кооперация даже несмотря на годы прошедшие с момента распада. Ее надо реанимировать. Это позволит лучше противостоять санкциям.

S.I.>> Может-может. Если на момент таких действий гос-во не имеет законного правительства - то у кого согласие спрашивать? У майдана?
wstil> А зачем у кого-то согласие спрашивать? Действия ВС на территории другого гос-ва - акт агрессии в любом случае, если не было приглашения к тому.

Из вышецитированного:

Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства

 

wstil> Ко всему прочему, и правительство было, хоть и не в полном составе, и дума рада была. Да и сволочь трусливая президент страны не обратился с зажигательной речью к братским соседям с просьбой о помощи.

Ко всему был еще и "разрыв в поле легитимности".
А это ваще "гуляй Вася".
Хоть до самого до Киева.

Vatnik>> Нам не в чем себя упрекнуть. И мы не будем ни перед кем оправдываться.
wstil> Позиция может и неплохая, но к сути обсуждаемого вопроса не относящаяся

Права или не права моя страна, но это моя страна

Характерная фраза для американской политической традиции. Одна из первых ее формулировок относится к 1816 г., когда известный общественный деятель США Стивен Декатюр на обеде, устроенном в его честь в г. Норфолке (штат Виргиния), сказал: «Пусть наша страна всегда будет правой в своих отношениях с другими. В любом случае это — наша страна, права она или не права» (MaccenzJe. Life of Decatur. Ch.14).
B мае 1846 г. Джон Криттенден, выступая с речью перед конгрессом Соединенных Штатов, заявил: «Я надеюсь, .что моя страна окажется правой; однако я буду стоять на ее стороне, права она или не права» (Stevenson\'s Book of Proverbs, Maxims and Familiar phrases. Selected and arranged by Burton Stevenson. London, 1949. P. 1758. Section 12).
Впоследствии эта фраза стала обычным выражением чувства патриотизма, любви к родине, желания служить ее интересам в любом случае, вне зависимости оттого, какую политику — верную или нет — проводит правительство данной страны, нравится эта политика другим странам или нет.

 

.
Учиться, учиться и еще раз учиться, как завещал великий Ленин!

П.З.> Хоть до самого до Киева.
Лучше до границы с Польшей. Так будет во всех отношениях правильнее, чем было до этого.

S.I.> Права или не права моя страна, но это моя страна
Во-1, не совсем понятно, почему все как всегда сводится к "правости" или "неправости" страны. Страна может быть субъективно (с точки зрения большинства/меньшинства жителей) или с точки зрения геополитических интересов (что опять-таки не всегда объективно) права, но юридически выходить за рамки за правового поля.
Во-2, страна - это не некий отдельный самостоятельный субъект. Внешняя и внутренняя политика страны определяется вполне себе конкретными людьми, которые могут ошибаться. И если я люблю свою страну, то это вовсе не значит, что я обязан любить её руководителей. Не думаю, что жители Германии ныне (да и не только ныне) так уж одобряют политику руководства третьего рейха только из-за того, что это их страна. Так что тут все же должна быть некая селекция.

KrMolot> Лучше до границы с Польшей. Так будет во всех отношениях правильнее, чем было до этого. А чем правильно-то? Зачем в составе России нужна вечно оскорбленная в лучших чувствах территория? Тем паче Галитчина?
Если уж смотреть в ту сторону, то максимум ЮВУ. Но и это фантастика, а она, как известно, в другом зале

wstil> Если уж смотреть в ту сторону, то максимум ЮВУ. Но и это фантастика, а она, как известно, в другом зале

Нет, не фантастика и не только ЮВУ. Но, как говорится, есть нюансы, которые лично мне не очень нравятся. Я не сторонник плаща и кинжала и не сторонник вялотекущих действий, поскольку считаю, что эта нерешительность просто убьет всю веру в нас у наших сторонников на Украине. Если что-то надо делать, то надо делать открыто, публично объясняя зачем и почему. И не затягивая процесс, в общем. Иначе в будущем это приведет к еще большей крови. Если, конечно, не считать вероятность перерастания конфликта в 3М.

DPD> Т.е, цель была бы достигнута (обеспечение Крыма фактически российским и возможность принять его в РФ - если вдруг надо), а при этом не дали бы повода западу (не было бы такой сплоченной коалиции) выпендриваться.


Поводом для ренакции Запада является не метод действия России, а результат её действий.

Даже если бы в Крыму небыло ни одного зелёного человечка и Крым, при голосовании, выполнил все требования украинского законодательства - реакция Запада была бы, в целом, аналогичной нынешней, при присоединении его к России. Ну, может министр обороны России в невыездные на запад не попал бы. И то, не уверен, что не попал бы.
В дальнейшем, без войск, в Крыму, было бы никак невозможно.

У Вас было хорошее предложение вспомнить события, мне понравилось. Не будем давать оценки и проводить аналогии. Только факты. Договорились?

П.З.> Не допускать журналистов?
Давайте просто читать и не додумывать

Несколько позже в здание Верховного совета были допущены председатель ВС Владимир Константинов, члены Президиума и депутаты.

 

Разницу улавливаете? Вчера члены ВС ходили когда надо, а с 27 их допускают до рабочего места.

П.З.> Флаг РФ использовался на митингах "пророссийскими" крымчанами.
Попробуйте демонтировать государственный флаг с официального учреждения, вроде в УК статья есть для таких случаев, а тут еще и замена на флаг другого государства.

П.З.> "Неизвестные" представились "самообороной русскоязычных" и вывесили соответствующий этому флаг.
Они могли представиться кем угодно, да и кто видел эти представления?

П.З.> Это сделал парламент Крыма, а не "зеленые человечки", которые, повторю, никаких "требований" не выдвигали вообще.
Парламент Крыма был допущен на рабочее место "зелеными человечками". Мы ведь не знаем, что там было внутри до и во время заседания? Поэтому и не будем фантазировать. Останется конечно вопрос, почему они не решили это принять за 1-2 дня до "человечков"? Но мне ответ не интересен.

userg> Разницу улавливаете? Вчера члены ВС ходили когда надо, а с 27 их допускают до рабочего места.

Не "с" 27-го, а только 27-го.
"Допускают" - это как?
Спрашивают удостоверения?

Так это полюбому должна была делать местная милиция или ОМОН - по обстановочке-то.

userg> Попробуйте демонтировать государственный флаг с официального учреждения, вроде в УК статья есть для таких случаев, а тут еще и замена на флаг другого государства.

Это что, "агрессия России"?
Да'да'гой д'дуг.
Там только что и совсем не "вроде" состоялся первый захват, а это-то как раз был реально захват, - возбужденной неуправляемой толпой здания парламента.
То есть, произошло обострение обстановки, причем очевидно антирусское, направленное против "русскоязычных крымчан".
Которые и сами использовали флаг РФ для самоидентификации.
Вот он и с той самой целью и был вывешен - строго на один день.
Какой другой мог выполнить эту роль, объяснить направленность действия.
Украинский? Татарский? Крымский?

userg> Они могли представиться кем угодно, да и кто видел эти представления?
Ну и, в общем, они правильно выгнали корреспондентов, правильно.
Ибо как небезызвестные в войну "паникеры" только обостряют иобстановку и разжигают страсти.

userg> Парламент Крыма был допущен на рабочее место "зелеными человечками". Мы ведь не знаем, что там было внутри до и во время заседания?

Как это не знаем?
Там было обычное, рабочее заседание.

И, кстати, первая формулировка "вопроса", выносимого на референдум еще не была "сепаратистской", а была очень даже "обтекаемой", явно и недвусмысленно направленной на сглаживание конфликта.

Это "зеленые человечки" так надиктовали?
Так тогда больше оснований подозревать, что это были не "пророссийские", а совсем даже "проукраинские" "зеленые человечки".

Вот откуда вы знаете, кто это таки был?

S.I.>> Права или не права моя страна, но это моя страна
wstil> но юридически выходить за рамки за правового поля.
Осталось решить кто определяет эти рамки..
wstil> Во-2, страна - это не некий отдельный самостоятельный субъект. Внешняя и внутренняя политика страны определяется вполне себе конкретными людьми, которые могут ошибаться. Так что тут все же должна быть некая селекция.
Конечно. Важно время, место и селекционеры.
Майдан или:

Я поднимаю тост за здоровье русского народа не только потому, что он — руководящий народ, но и потому, что у него имеется здравый смысл, общеполитический здравый смысл и терпение.
У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-42 гг., когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Какой-нибудь другой народ мог сказать: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Это могло случиться, имейте в виду.
Но русский народ на это не пошел, русский народ не пошёл на компромисс, он оказал безграничное доверие нашему правительству. Повторяю, у нас были ошибки, первые два года наша армия вынуждена была отступать, выходило так, что не овладели событиями, не совладали с создавшимся положением. Однако русский народ верил, терпел, выжидал и надеялся, что мы все-таки с событиями справимся.
Вот за это доверие нашему правительству, которое русский народ нам оказал, спасибо ему великое!

 

П.З.> Вот откуда вы знаете, кто это таки был?
Фактология Вам не интересна, жаль. Попробуйте еще добавлять "Крым наш", +100 к аргументации.

П.З.>> Ну вот никак нельзя.
wstil> Если гипотетический еврейский национальный фронт устроит гипотетические беспорядки возле гипотетического Кремля , на следующий день ультраправые из, скажем, гипотетического Питера соберутся поехать и "обсудить" недоразумение, и в этот момент посольство США решит предотвратить "кровавые столкновения" и избежать будущих жертв, для чего окружит Кремль гипотетическими морпехами - Вы тоже будете утверждать, что это вовсе не агрессия, а миротворческий акт? Просто вмешательство марсиан?
Ну, только гипотетически... Сдается мне, что жертв в данном случае точно не удастся избежать. Даже гипотетически!
wstil> Смешно, право дело, сначала обвинять в преступлениях США и прочие западные страны в агрессии в Югославии, Ираке и т.д. и т.п., а потом в схожих случаях на голубом глазу отказываться от аналогичной оценки действий РФ.
Ага. Если только совсем гипотетически...
wstil> Давайте уж признаем, что как США нарушили международное право своими действиями в Ираке или Гренаде, так и РФ нарушила то же самое право своими действиями в Крыму.
Международное право оно такое, гипотетическое. Расхреначить вдребезги и пополам пол мира с миллионными жертвами, и без единого выстрела вернуть себе данное ненадолго поносить... Конечно оно на одной полке международного права лежит. Гипотетически...
Осталось все эти вышеозвученные гипотезы доказать... Внимательно и с огромным интересом слушаю!

KrMolot>> Россия "де-юре" остается наследником СССР. Никто не мешает признать незаконными многие правовые акты.
wstil> Во-1, между РФ и цеевропой был подписан договор о мире и согласии или как там бишь его, в котором признавалась целостность и неделимость...
Мнэ... А как там с Югославией?..
Очень мне по этому поводу Бисмарка процитировать хочется. Про договоры с Россией. Только не лукавый огрызок от шефа гестапо правого сектора, а полный:
"Не надейтесь, что единожды воспользовавшись слабостью России, вы будете получать дивиденды вечно. Русские всегда приходят за своими деньгами. И когда они придут — не надейтесь на подписанные вами иезуитские соглашения, якобы вас оправдывающие. Они не стоят той бумаги, на которой написаны. Поэтому с русскими стоит или играть честно, или вообще не играть."©

П.З.> Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства
И? В результате территория, на которой действовали ВС РФ, вышла из состава Украины (что НЯП законодательством Украины не предусмотрено) и вошла в состав РФ.
Так что вполне себе "применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности".

S.I.> Осталось решить кто определяет эти рамки..
Все уже прописано. В уставе и других документах ООН.
Ну а что касается трактовок - до суда дело вряд ли дойдет, так что это - вопрос второстепенный

S.I.> Конечно. Важно время, место и селекционеры.
Эмм, наверное я как-то неопределенно выразился. В данном случае селекционер - это я сам. Или другой гражданин России. Или любой другой страны. Который оценивает эффективность действий власти.

DustyFox> Ну, только гипотетически... Сдается мне, что жертв в данном случае точно не удастся избежать. Даже гипотетически!
Какое данный факт имеет отношение к юридической оценке действий ВС РФ в Крыму?

DustyFox> Международное право оно такое, гипотетическое.
Международное право весьма обычное. Ничего гипотетического там нет.

DustyFox> Расхреначить вдребезги и пополам пол мира с миллионными жертвами
Расхреначить (тот же Ирак, Югославию) - в общем и целом преступление. Надеюсь, что через какое-то время мировое сообщество подтвердит мое мнение.
Одно мне только любопытно - можно поподробнее про миллионы жертв.

DustyFox> и без единого выстрела вернуть себе данное ненадолго поносить... Конечно оно на одной полке международного права лежит. Гипотетически...
Не на одной, но на соседних. Кстати насчет недолго поносить - мы (РФ) соответствующими соглашениями подтвердили принадлежность Крыма Украине, и кроме того гарантировали невмешательство наших войск в Крыму во внутренние дела Украины. Однакож...

Статья 6
1. Воинские формирования осуществляют свою деятельность в местах
дислокации в соответствии с законодательством Российской Федерации, уважают
суверенитет Украины, соблюдают ее законодательство и не допускают
вмешательства во внутренние дела Украины.

 

DustyFox> Осталось все эти вышеозвученные гипотезы доказать... Внимательно и с огромным интересом слушаю!
Ну то есть Вы сначала беспредметно что-то набросили, причем слабоотносящееся к теме дискуссии, а потом нужно тут непонятно что доказывать. Вот здорово.