Во что верят на форумах Авиабазы? Опрос верите ли Вы в Бога или его отсутствие?

PSS> Наука, как раз не основывается на том, что мир наших ощущений отражает реальность. Более того, специально показывается, что верить только своим ощущениями глупо.

не путайте бытовые ощущения и ощущения как философскую категорию. Все научные и прочие эксперименты - это тоже ощущения - ничего другого у нас нет.

PSS> Для оценки берётся выборка из как можно большего числа ощущений людей и разрабатывает способ фиксации мира который слабо зависит от субъективности человека (его надежность получена за счет строго мат аппарата стоящего за ними и очень большого анализа впечатлений разных людей) например фотография или магнитофонная запись.

Это не отменяет субъективность человечества в целом. И его коллективного опята.

Мы есть субъект. А анализируем объект и факт его существования.

PSS>> Даже время конкретных практических исследований я бы увеличил на несколько тысяч лет.
Iva> Греков практически забыли и все начали с нуля.

Не верно. Греков никто не забывал. Наоборот случилось то, что их, возможно, очень удивило бы. Их работы были объявлены догмами и было заявлено, что все что в них описано это истина в окончательной инстанции. Во всем спектре знаний от "Истории животных" Аристотеля до Альмагеста Птолемея. И именно в тот момент, когда научные труды были объявлены догмами, развитие науки остановилось. Тем более, что появление новых трудов объявили кощунством, а любопытство грехом (см Святого Августина).

При этом когда читаешь того же Аристотеля понимаешь, что он очень и очень точен в том, что видел своими глазами. Большая часть странного относятся к тому, что он написал с чужих слов. Но и при этом он часто отдельно подчеркивает это. Упоминая перед текстом слова "Говорят, что..". И не его вина, что все так получилось.


Iva> В 20м веке дошли до осознания величия их результатов. И даже включили часть - апория Зенона о стреле стала принципом неопределенности Шредингера-Гейзенберга.

От Зенона к принципу неопределённости. Достаточно необычная трактовка. Впрочем, то, что парадоксы Зенона положили начала теории множеств и работы с бесконечно малым, это достаточно очевидно.

Iva> Так что по некоторым параметрам европейская (мировая) наука 20 века только подошла к грекам 3? (или 6?) века до н.э.

Давно обошла. Просто как раз в средние века догмы были поставлены под сомнение, античные научные работы были восприняты именно как научные работы, и наука вновь начала развиваться. После 1500 лет застоя.

Iva> Не верно. Это всего лишь гипотеза.

1. Кому я писал «Вся фундаментальная наука стоит на теориях и гипотезах».

2. В данном случае гипотезы и теории нужны для объяснения того, что видим. Но не самого наблюдаемого. Оно нам в ощущениях, так сказать, дано

Iva> Естественно научное сообщество предпочитает экстраполяцию, так как тогда есть что изучать и подо что просить финансирование.

Научное сообщество предпочитает все фальсифицируемые варианты. Не нужно забывать про массу тех, кто из принципа забивает на финансирование, тех, кто финансирует себя сам, тех, кто получает финансирование за одно, а работает над другим, тех, кто надеется на финансирование в будущем в результате фундаментальных открытий и т.п. Это очень большая масса.

Balancer>> А это, вообще, о чём? Вся фундаментальная наука стоит на теориях и гипотезах. И веры там нет по определению, поскольку весь базис и все выводы — фальсифицируемы.
Iva> Итак прошу сформулировать эксперимент (реализуемый) фальсифицируюий гипотезу старения света.

Фальсифицируемость теории не говорит о том, что её можно фальсифицировать прямо сейчас.

Iva> А как же расстояния в миллионы световых лет? если есть старение света и это дает красное смещение - то расстояния совсем другие.

Ну так нынешние теории от того, что есть альтернативные теории — теориями быть не перестают. Ты не в ту сторону копаешь. С мельницей воюешь и в открытую дверь ломишься.

Iva> Это не отменяет субъективность человечества в целом. И его коллективного опята.
Iva> Мы есть субъект. А анализируем объект и факт его существования.

Субъективность для кого? Мы всегда анализируем именно в рамках коллективного опыта человечества. Даже если мы все матрица в рамках суперкомпьютера который генерит мир, это не значит, что этот мир нам нельзя исследовать, найти его закономерности и понять как их можно применить для своей пользы.

Также, я уже Вам сказал. Без проблем. В науке принята аксиома : Мир вокруг нас реален. Благо это только философский вопрос и изучать мир это ничуть не мешает.

Iva> апория Зенона о стреле стала принципом неопределенности Шредингера-Гейзенберга.

WUT?

PSS> Также, я уже Вам сказал. Без проблем. В науке принята аксиома : Мир вокруг нас реален. Благо это только философский вопрос и изучать мир это ничуть не мешает.

Нет вопроса .
Базовый принцип науки - основан на вере.

Но вопрос не совсем философский или может стать таким для каждого в отдельности. А для науки - да, философский.
Только основная масса ученых этого не понимает или не хочет понимать.
Это порождает всякие необоснованные заявления относительно Бога.

Iva> Базовый принцип науки - основан на вере.

Причем здесь вера? Впрочем, если хотите назвать аксиому верой то называйте. Также никто не мешает Вам развить свою теорию на любой другой аксиоматике. Но, пожалуйста, только на ней.

Если Вам удастся получить какие-нибудь реальные результаты исходя из аксиомы, что мира вокруг Вас не существует, то будет интересно на это посмотреть.

Iva> Но вопрос не совсем философский или может стать таким для каждого в отдельности. А для науки - да, философский.
Iva> Только основная масса ученых этого не понимает или не хочет понимать.
Это Вы на самом деле в софизм ударились. Имхо.

Iva> Это порождает всякие необоснованные заявления относительно Бога.

Например?

Balancer> 2. В данном случае гипотезы и теории нужны для объяснения того, что видим. Но не самого наблюдаемого. Оно нам в ощущениях, так сказать, дано

Вот это еще одна гипотеза.
соответствие мира наших ощущений и реальности.
есть три варианта ответа
1. материалистический - есть только материальный мир и наши ощущения достоверно отражаю реальность
2. идеалистический - кроме материального мира, данного нам в ощущениях есть еще нечто.
3. солипсический (буддисткий в частности) - нет никакой реальности, есть некая иллюзия наших ощущений.

Balancer>>> А это, вообще, о чём? Вся фундаментальная наука стоит на теориях и гипотезах. И веры там нет по определению, поскольку весь базис и все выводы — фальсифицируемы.

не понимаю, как реально фальсифицировать неизменность свойств света на временных промежутках в миллионы лет.

Iva>> Итак прошу сформулировать эксперимент (реализуемый) фальсифицируюий гипотезу старения света.
Balancer> Фальсифицируемость теории не говорит о том, что её можно фальсифицировать прямо сейчас.

Т.е. вопрос превращается в вопрос веры второго порядка - мы верим, что когда нибудь мы сможем поставить эксперимент продолжительностью в миллионы лет

Balancer> Ну так нынешние теории от того, что есть альтернативные теории — теориями быть не перестают. Ты не в ту сторону копаешь. С мельницей воюешь и в открытую дверь ломишься.

С какой мельницой? С начала неосознано (или осознано со злым умыслом) делают антинаучную экстраполяцию, потом предъявляют выводы из этой экстраполяции как доказанные наукой факты.

Это не мельница - это бардак в мозгах.

PSS> Причем здесь вера? Впрочем, если хотите назвать аксиому верой то называйте. Также никто не мешает Вам развить свою теорию на любой другой аксиоматике. Но, пожалуйста, только на ней.

как при чем? вы верите, что ваш набор аксиом правильный

пока вы осознаете, что работаете в аксиоматике "Бога нет" и не пытаетесь заявить что "наука доказала, что Бога нет" - никаких проблем.
А когда сторонники научной точки зрения пытаются выйти за пределы своей аксиоматики - тогда и начинаются вопросы - на сколько хорошо они знают свою аксиоматику.
И на сколько они отличают базовые аксиомы от доказанных теорем. и на сколько они понимают область применимости своих теорем (ограниченных базовой аксиоматикой).

PSS> Если Вам удастся получить какие-нибудь реальные результаты исходя из аксиомы, что мира вокруг Вас не существует, то будет интересно на это посмотреть.

Опять вы выходите за пределы аксиоматики и пытаетесь оспорить другую аксиоматику. Мы все принципиально работаем с миром наших ощущений и ничего про реальность сказать не можем. за подробностями к Канту.

Iva>> Только основная масса ученых этого не понимает или не хочет понимать.
PSS> Это Вы на самом деле в софизм ударились. Имхо.

При чем тут софизм. Это конкретные интересы конкретных людей. "если бы 2х2=4 задевало бы чьи то интересы - за это бы убивали"©

Iva>> Это порождает всякие необоснованные заявления относительно Бога.
PSS> Например?

А с чего это все началось? сейчас найду с чего я включился.
Вот это заявление - в науке веры нет.
RU Anarky #25.12.2014 19:10 @Joint#24.12.2014 23:40 ++2-edit

Iva> как при чем? вы верите, что ваш набор аксиом правильный
Iva> пока вы осознаете, что работаете в аксиоматике "Бога нет" и не пытаетесь заявить что "наука доказала, что Бога нет" - никаких проблем.

Вот только не надо. В научной аксиоматике вообще нет ни аксиомы "Бог есть" ни аксиомы "Бога нет". Эта аксиома просто не нужна для описания нашего мира. Вон, например, в том опросе что я создал лидером среди ответов является

"Это не доказать и для меня это не имеет значения".

Вот если у вас к равнодушность к вопросу существования бога является синонимом веры в его отсутствие, то это Ваши проблемы.

Хотите вводите такую аксиому и показывайте что можно вывести на ее основе, что можно использовать. Пока, за все время развития религии, практических результатов добиться не удалось.

Iva> А когда сторонники научной точки зрения пытаются выйти за пределы своей аксиоматики - тогда и начинаются вопросы - на сколько хорошо они знают свою аксиоматику.
Iva> И на сколько они отличают базовые аксиомы от доказанных теорем. и на сколько они понимают область применимости своих теорем (ограниченных базовой аксиоматикой).

Вы для начала сами разберитесь в своем мировоззрении. У вас представление о науке слишком сильно отличается от реального состояния дел. Там вам вопросы задавали, по Вашим постам. Ответьте пожалуйста

Iva> Опять вы выходите за пределы аксиоматики и пытаетесь оспорить другую аксиоматику. Мы все принципиально работаем с миром наших ощущений и ничего про реальность сказать не можем. за подробностями к Канту.

Я повторяю еще раз. Наука работает только в рамках своей аксиоматики. И пока, в рамках опыта последних тысяч лет, этого было более чем достаточно.

Iva> При чем тут софизм. Это конкретные интересы конкретных людей. "если бы 2х2=4 задевало бы чьи то интересы - за это бы убивали"©

Если Вы специально перевели на этот вопрос. То лично я не помню ни одного факта когда одни ученые убивали других за доказательство какого-либо факта. Вот случаи, когда убивали за противоречия религиозным догмам я, к сожалению, назвать могу.

Слишком много в религии конкретных интересов, конкретных людей.

PSS>> Например?
Iva> А с чего это все началось? сейчас найду с чего я включился.

Повторяю вопрос из моего опроса. И то, что лично я большей частью вижу в жизни по отношению к богу

"Это не доказать и для меня это не имеет значения".

И на мой взгляд, больший процентов всех возмущений религией носят не антирелигиозный, а антиклерикальный характер.

Iva> Вот это заявление - в науке веры нет.
Iva> RU Anarky #25.12.2014 19:10 @Joint#24.12.2014 23:40 ++2-edit

Хорошо. Только учтите, что это некая общая метафора которая, в общем случае, не имеет отношение только к вере в бога. Просто отношение к фактам без каких либо доказательств.

Хотите включить в эту метафору философские вопросы по основам аксиоматики включайте, но учтите, что это все-равно что включать в притчу из Библии, про дом построенный на песке, основы сопромата позволяющие построить надежный дом на этом фундаменте.

Iva> Вот и появилась аксиома, основанная на вере. Нечто не проверяемое в принципе. И не сводимое к одному варианту возможного. Принципиально.

А даже если так, то научный метод как ни крути обладает предсказательной силой. Является ли это следствием того, что наш мир материален и мы "ощущаем" показания приборов правильно, или следствием того, что это всё бред нашего воображения, силы предсказательности это вообще говоря не отнимает, наши теории всё равно аппроксимируют "реальность" в которой мы существуем, так что вообще говоря мы на этом утверждении можем и не базироваться.

PSS> Вот только не надо. В научной аксиоматике вообще нет ни аксиомы "Бог есть" ни аксиомы "Бога нет". Эта аксиома просто не нужна для описания нашего мира.

Для описания какого мира? Материального физического мира? Поведения людей и происходящих с ними событий?

PSS> Хотите вводите такую аксиому и показывайте что можно вывести на ее основе, что можно использовать. Пока, за все время развития религии, практических результатов добиться не удалось.

Заблуждение. История показывает, что безрелигиозных обществ не существовало. быстро загибались, видимо.
Поэтому практические результаты от религии есть, так же ка и от ее отсутсвия или упадка в каких-то обществах.
Т.е. наука может прожить без Бога, а общество - уже нет.

PSS> Вы для начала сами разберитесь в своем мировоззрении. У вас представление о науке слишком сильно отличается от реального состояния дел. Там вам вопросы задавали, по Вашим постам. Ответьте пожалуйста

какой?
Про принцип неопределености и его соответствие апории?
Прочитайте и то и другой

PSS> Я повторяю еще раз. Наука работает только в рамках своей аксиоматики. И пока, в рамках опыта последних тысяч лет, этого было более чем достаточно.

в такой формулировке - да, пока наука не начинает претендовать на идеологию или построение лучшего общества, т.е. пока наука не впадает в бредни Просвещения.

PSS> Если Вы специально перевели на этот вопрос. То лично я не помню ни одного факта когда одни ученые убивали других за доказательство какого-либо факта. Вот случаи, когда убивали за противоречия религиозным догмам я, к сожалению, назвать могу.

ученые нет, а вот вдохновленные научными идеями поубивали немерянно.

Anarky> А даже если так, то научный метод как ни крути обладает предсказательной силой. Является ли это следствием того, что наш мир материален и мы "ощущаем" показания приборов правильно, или следствием того, что это всё бред нашего воображения, силы предсказательности это вообще говоря не отнимает, наши теории всё равно аппроксимируют "реальность" в которой мы существуем, так что вообще говоря мы на этом утверждении можем и не базироваться.

Вы помрете и получите самый главный эксперимент в вашей жизни - есть ли Бог и есть ли душа.
Никакая наука вам ответа на эти вопросы не даст. И никакой предсказуемости наукой.

Iva> Вы помрете и получите самый главный эксперимент в вашей жизни - есть ли Бог и есть ли душа.
Iva> Никакая наука вам ответа на эти вопросы не даст. И никакой предсказуемости наукой.

А что у вас вообще означает понятие эксперимент?

Обычно это

" метод исследования некоторого явления в управляемых условиях. Отличается от наблюдения активным взаимодействием с изучаемым объектом"

Раз мы ставим эксперимент с целью узнать, есть ли бог/душа и единственным способом это точно узнать является смерть испытуемого, то Вы призываете к достаточно жестоким экспериментам.

Нет, я конечно понимаю, что Вы просто решили использовать громкие слова без привязки к их смыслу. Но нужно и меру в этом знать

Iva> Вы помрете и получите самый главный эксперимент в вашей жизни - есть ли Бог и есть ли душа.
Iva> Никакая наука вам ответа на эти вопросы не даст. И никакой предсказуемости наукой.

Ага. Кстати. Эксперимент что-то делают также для того, чтобы подтвердить или опровергнуть какой либо момент. Действительно предсказуемости нет. И результаты эксперимента часто равноценны. Но вот как Вы отнеслись бы к миру, если ответ на эти вопросы все-таки "Нет"?

PSS> Раз мы ставим эксперимент с целью узнать, есть ли бог/душа и единственным способом это точно узнать является смерть испытуемого, то Вы призываете к достаточно жестоким экспериментам.

узнать можно и другим способом, но боюсь что слова "религиозное познание" будут восприняты неадекватно

в рамках РП возможно - "метод исследования некоторого явления в управляемых условиях. Отличается от наблюдения активным взаимодействием с изучаемым объектом"
По крайне мере некоторым удается, но и научные эксперименты не всем дано повторить - тоже требуются способности, образование и серьезные материальные ресурсы.

А упомянутый мной эксперимент предстоит всем нам. Неизбежно.

PSS> Нет, я конечно понимаю, что Вы просто решили использовать громкие слова без привязки к их смыслу. Но нужно и меру в этом знать

Это не громкие слова, а реальный выбор.
Как формулировал его Паскаль - отнеситесь к вопросу выбора есть ли Бог, как к азартной игре. Поставьте на то. что он есть - вы не так много потеряете, если его нет. Зато сколько вы потеряете, если он есть, а вы поставили на то, что его нет.

PSS> Ага. Кстати. Эксперимент что-то делают также для того, чтобы подтвердить или опровергнуть какой либо момент. Действительно предсказуемости нет. И результаты эксперимента часто равноценны. Но вот как Вы отнеслись бы к миру, если ответ на эти вопросы все-таки "Нет"?

Я еще и историей интересуюсь и на мой взгляд ни концепция полной безответсвенности за свои поступки в жизни, ни концепция полной ответсвенности за свои поступки не проходят.
Но так же заметно, что народы платят жестче и неотвратимее, чем отдельные личности.

Поэтому я не могу относится к миру исходя из того, что Его нет. Для меня это уже давно пройденный этап.

Iva> Для описания какого мира? Материального физического мира? Поведения людей и происходящих с ними событий?

Совершенно верно. Наука исследует только поведение как людей так и любое взаимодействие между объектами.

PSS> Хотите вводите такую аксиому и показывайте что можно вывести на ее основе, что можно использовать. Пока, за все время развития религии, практических результатов добиться не удалось.
Iva> Заблуждение. История показывает, что безрелигиозных обществ не существовало. быстро загибались, видимо.

Не поняли, что я сказал но сразу же объявили заблуждением. Шустро
В Библии, если взять ее за основу, содержится очень много достаточно полезных для человечества вещей. Почему же никто не взяв за основу Библию не попробовал их повторить? Ведь если Лазарь воскрес то можно воскресить и других людей. Пусть даже для этого нужно сильно молиться. Почему же больше не удалось повторить этот эксперимент? И не удалось востановить безвременно ушедшего короля или священника? Это для примера.



Iva> Поэтому практические результаты от религии есть, так же ка и от ее отсутсвия или упадка в каких-то обществах.
Iva> Т.е. наука может прожить без Бога, а общество - уже нет.

Смотря что считать религией. Вы это ко всем религиям относите? То есть согласны, что положительный эффект вызывает как христианство, так и будаизм, иудаизм или вера в Ра, Кетцалькоатля или Зевса? Да или Нет?

Iva> какой?
Iva> Про принцип неопределености и его соответствие апории?
Iva> Прочитайте и то и другой

Нет. Где это вы видели

Ведутся некоторые исследования на множестве близком к мере нуль как по времени, так и по протсранству.(Земля и ее окресности, 300 лет эксприментов)
Далее достигнутые результаты экстраполируются на бесконечность. И это объявляется строго научным доказательством без какой либо веры.

Эта история точно не из нашего мира. В этой фразе все не так.

PSS>> Я повторяю еще раз. Наука работает только в рамках своей аксиоматики. И пока, в рамках опыта последних тысяч лет, этого было более чем достаточно.
Iva> в такой формулировке - да, пока наука не начинает претендовать на идеологию или построение лучшего общества, т.е. пока наука не впадает в бредни Просвещения.

Теперь и Просвещение виновато. Вы поймите одну вещь. Отличие науки в современном понимание от религии одно. И это вовсе не вера. Так как при желании можно к вере аксиоматику отнести.

Отличие в том, что наука развивается и в ней нет каких либо безусловных требований.
Более того она опирается на факты и прямые эксперименты. Если некие факты подтверждённые разными учеными будут прямо указывать, что бог есть (в любом смысле), то наличие бога примут за данность. Или, если новые факты будут противоречить старым моделям/аксиомам, то начнут менять модели. См истории с относительностью Галилея/Эйнштейна.

Из-за чего наука постоянно делает эксперименты и развиваеться модифицируясь. Учебники по физике/химии/биологии/ 21 века уже немного отличаются от учебников 20 века. И тем более отличается от учебников 19века или 1 века нашей эры.

Религия же стабильна. В ней уже есть непреложная истина и набор догм. Сильно библия 21 века отличается от библии 10 века? Или от библии 23 века? А вот многие физики, уверен, отдали все, что у них есть, чтобы полистать учебник по физике 23 века. Так как он гарантировано будет отличаться от нашего.


Iva> ученые нет, а вот вдохновленные научными идеями поубивали немерянно.

Например? Кстати, а как насчет жертв религиозных идей?

Iva> А упомянутый мной эксперимент предстоит всем нам. Неизбежно.

Повторяю. Это не эксперимент.

Iva> Как формулировал его Паскаль - отнеситесь к вопросу выбора есть ли Бог, как к азартной игре. Поставьте на то. что он есть - вы не так много потеряете, если его нет. Зато сколько вы потеряете, если он есть, а вы поставили на то, что его нет.

Лично мне все равно, что будет после моей смерти со мной. Более того, даже гипотеза того, что есть Бог мало что меняет. Христианство описывает рай как некую идеалистичный мир, где можно ничего не делать, только пить амброзию и любоваться идиллией вокруг. Так и свихнуться со скуки можно. Даже вариант перерождения в новом облике более интересен, чем это.

Но, повторюсь, меня не волнует, что будет после моей смерти, даже если я окажусь в другом мире. Пока меня интересует сделать как можно больше полезных и интересных дел в этом. Может быть к старости все и изменится, но предпосылок к этому я в себе пока не вижу.

Вообще вера в Бога, как творца нашего мира, и вера в жизнь после смерти, это две разные веры которые, если подумать, слабо пересекаются.

Iva> Вы помрете и получите самый главный эксперимент в вашей жизни - есть ли Бог и есть ли душа.
Если нет - то не получу. Наблюдатель же исчезнет, как только остановятся биохимические реакции мозге.
Iva> Никакая наука вам ответа на эти вопросы не даст.
Конечно не даст. Потому что нет точного определения, что есть Б-г и душа. А вот что такое скажем гамма-квант определение есть и поэтому наука может точно дать ответ.
Iva> И никакой предсказуемости наукой.
Ну например наука предсказывает поведение транзисторов в вашем компьютере. Поэтому он собственно и работает

PS: хотя конечно можно объяснить это и божьей волей.

Iva> А как же расстояния в миллионы световых лет? если есть старение света и это дает красное смещение - то расстояния совсем другие.
на сегодняшний день это ничего принципиально не меняет. ну будет до ближайшей звезды не 1 световой год а 0.99999 и что? ну будет иследованная вселенная на 13.5 а 12.8 млр св. лет. что изменится? ну не останавливать же работы из за этого. ну выяснится что свет стареет введут поправочные таблицы и быстренько все пересчитают.
ну допустим Евклид не знал что земля круглая, Евклидова геометрия от этого стала лженаукой? или строители разбивая фундамент на поверхности земного шара пользуются другими методами?

ждан72> ну допустим Евклид не знал что земля круглая, Евклидова геометрия от этого стала лженаукой? или строители разбивая фундамент на поверхности земного шара пользуются другими методами?

Знал. У него один из трудов посвящен сферической астрономии. Сферичность Земли как раз обосновал Аристотель незадолго до рождения Евклида.

Iva> Вот и появилась аксиома, основанная на вере. Нечто не проверяемое в принципе. И не сводимое к одному варианту возможного. Принципиально.

Почему же аксиома? Это просто констатация факта, что если информация нам недоступна, то она недоступна. Тривиальное тождество. Ноль равен нулю. Где тут вера?