Россия отказалась от Южного потока

wert> «Братушки» между Плевной и Южным потоком. История страны-неудачника

М-да, неверно указанная дата, `слегка` смещенные акценты событий путем умалчивания и передерга, чуток откровенной лжи, еще и вложение идиотских слов в чужие уста и блистательное их опровержение - классика черного пиара и пропаганды.
Видна рука подмастерьев, не мастеров, но и пипл схавает.
При соответствующем заказе и при использовании тех же приемов автор - господин Мартьянов - описал бы события в Европе в 1945 году примерно так: "В январе 1945 года войска СССР щурмовали и разрушили до основания столицу Рейха - город Берлин, один из красивейших городов Европы. Полностью был разрушен бомбардировками и город Дрезден. В те же сроки в английской зоне ответственности был освобожден от нацистов неповрежденным город Гамбург."

Смайлик ставить не хочу. Тошнит от черной пропаганды.

a.h.> Смайлик ставить не хочу. Тошнит от черной пропаганды.
Действительно -грязная ложь против Балканского Тигра в вечном прыжке пролете.

a.h.> Тошнит от черной пропаганды.

Не поленился почитать и другие статьи этого автора. Он явно специализируется в искусстве притягивать за уши факты с целью внушения читателям определенных мыслей... Однобокое освещение событий можно назвать пиаром, пропагандой, ложью и еще как угодно, но только не историческим повествованием.

Правда, у меня осталось некоторое чувство незавершенности статьи. Тема страны-неудачника, которая зарубает выгодный ей проект "Южного потока", совершенно не раскрыта. Надо было бы ему чиркануть еще пару-тройку предложений...

tsonyo> Тема страны-неудачника, которая зарубает выгодный ей проект "Южного потока", совершенно не раскрыта. Надо было бы ему чиркануть еще пару-тройку предложений...
tsonyo>

ИМХО, зря смеёшься. В истории с ЮП вы сами себе выстрел в голову сделали, "добровольно и с песней" © . А до того с нефтепроводом и АЭС. Так что тут не стоит смеяться, даже если действительно автор натягивает сову на глобус, а делать выводы на будущее. 3-х раз,я надеюсь, хватит для того, чтобы перестать наступать на грабли?

Да, и то, что вы сами себе нагадили, это ещё полбеды. Куда хуже, что ваши соседи всерьёз на вас обозлились.

V.Stepan> 3-х раз,я надеюсь, хватит для того, чтобы перестать наступать на грабли?

Мне бы твоего оптимизма!

wert>> «Братушки» между Плевной и Южным потоком. История страны-неудачника

a.h.> Смайлик ставить не хочу. Тошнит от черной пропаганды.

В чем основные подвохи? Особенно интересна верность объяснения традиционной антироссийской направленности политики Болгарии после Освобождения влиянием Венского двора, с одной стороны и европейской предтечи "леваков", либерал-радикалов конца 19 века, с другой, на болгарский взгляд.

tsonyo> Правда, у меня осталось некоторое чувство незавершенности статьи. Тема страны-неудачника, которая зарубает выгодный ей проект "Южного потока", совершенно не раскрыта. Надо было бы ему чиркануть еще пару-тройку предложений...
tsonyo>

Собственно говоря, ведь есть же термин "болгаризация". Которым определяют добровольную утрату страной части экономического, промышленного и политического потенциала в обмен на идейное вхождение на правах участника в некий глобальный геополитический союз. Под него подпадает множество исторических примеров, но почему то в термине "увековечена" именно Болгария.

Дыма без огне не бывает?

В Морском ваш соотечественник как то писал о де факто глобальном запрет для страны на флот после вхождения в НАТО, только легкий вспомогательные силы и морская охрана. В отношении той же Польши, к примеру, ничего подобного не было за последние 70 лет, даже при страшных русских "оккупантах"!

wert> ведь есть же термин "болгаризация"

Термин "болгаризация" относится по большей частью к этническим, религиозным и внутриполитическим процессам. Он полностью идентичен со своими иностранными "братьями". Пытался погуглить что Вы имеете ввиду. Вот нашел ссылочку на нечто различное:

Цитирую:

"Наверное, если найти равнодействующую между этими двумя линиями, в идеале для Запада желаемая модель российско-грузинских отношений могла бы быть обозначена таким термином как «болгаризация». Это мой, авторский термин, в официальных документах США и Евросоюза его нет. В прессе порой мелькает термин «финляндизация», но он не применим в данном случае ни при каких условиях. Ведь «финляндизация» предполагает, по крайней мере, в качестве одного из условий отказ от претензий на потерянные территории. А вот «болгаризация», на мой взгляд, очень точно отражает желания США, ЕС и НАТО. Потому что, с одной стороны, Болгария является и членом НАТО, и членом Европейского Союза по всем формальным показателям является частью евроатлантического сообщества. В военном и политическом смысле она его часть. Но в то же время Болгария находится в российской сфере энергетического доминирования. После глобального финансово-экономического кризиса 2008-2009 годов стало очевидно, что приток инвестиций в Болгарию можно ожидать главным образом из России. Туристический поток почти целиком российский. А еще есть и мощные культурные связи."

Но и это совершенно не то, что Вы описываете.

Насчет "добровольной утраты ... во имя ..." - лично мое мнение, что необходимо спокойно относиться к подобным процессам. Во времена глобализации всего мира никому в одиночку не добиться такого успеха, как в случае взаимовыгодного сотрудничества с остальными странами. Тем более такой маленькой Болгарии. Давайте вспомним СЭВ - кооперация и специализация волевыми решениями. Ну, да - нам пришлось, к примеру, "добровольно утратить" самолетостроительную отрасль в "обмен" на развитие других секторов экономики. Нормально! Ничего плохого не вижу...

То, что сегодня Болгария занимает далеко не самое достойное место в мире по многим показателям, меня, разумеется, совершенно не устраивает! Но не думаю, что мы докатились до такого состояния дел "добровольно". Здесь целый комплекс проблем... Да, в основном мы сами себе виноваты - я не пытаюсь "уйти от ответственности". Но нельзя думать, что болгарский народ, как единое целое, в один момент психанул и стал сам себя засовывать в +опу.

"Болгаризация" в смысле плохого варианта "глобализации" - нет, не приемлю.

wert> В Морском ваш соотечественник как то писал о де факто глобальном запрет для страны на флот после вхождения в НАТО, только легкий вспомогательные силы и морская охрана.

Никогда детально не интересовался вопросом реформ армии при вступлении страны в НАТО. Потому что не имею доступа к "кухне". А читать СМИ - это наносить вред своему здоровью.
Был т.н. "План - 2004" (насколько помню, пришлось потом его редактировать), который определял структуру, состав и т.д. вооруженных сил. Написан "с любезным участием" иностранных специалистов...
Конкретно "запрета на флот" ничего не могу сказать. Лишь то, что корабли (как самые дорогие игрушки военных) всегда были проблемными для содержания нашей экономикой со дня возрождения ВМС в конце позапрошлого века. Со всеми вытекающими...

tsonyo> Мне бы твоего оптимизма!
tsonyo>

3 таких скачка на граблях за несколько лет просто обязаны помочь мозги вправить. Хотя бы тем, кому на момент первого скачка было "18 и старше".

a.h.>> Смайлик ставить не хочу. Тошнит от черной пропаганды.
энди> Действительно -грязная ложь против Балканского Тигра в вечном прыжке пролете.
Да, Энди, это как раз и есть ложь в своей наихудшей форме. У нас были и есть свои лучшие моменты. А тот, чья страна никогда не была в пролете - пусть первым бросит камень. Иначе получится насмешка решета над иголкой - мол, у нее в спине дырка есть, прикольно.
Кстати, я не слышал, чтобы Болгарию называли Балканским тигром, но раз ты об этом пишешь, то может и было.

a.h.> Кстати, я не слышал, чтобы Болгарию называли Балканским тигром,
И тут пролет и зрада. Получается я единственный человек в мире кто считает Болгарию балканским тигром?

wert>>> «Братушки» между Плевной и Южным потоком. История страны-неудачника
a.h.>> Смайлик ставить не хочу. Тошнит от черной пропаганды.
wert> В чем основные подвохи?
Тут подробно писать придется, да и порыться в книгах в собирании пруфов. Сделаю, когда будет время и настроение. После праздников, вероятно. Не люблю писать лишь бы отгавкаться, так что будет развернутый ответ, но как быстро - пока не знаю и сам. На прима виста:
Панславизм, например, был интересной идеей, но никто из Великих сил не позволил бы создание столь мощного государства в настолько интересном географически месте, где проходят сухопутные пути из Европы в Азию. За эту идею выступал наш национальный герой Христо Ботев, вероятно подхватив ее во время обучения в Одессе. Из него получился бы, ИМХО, один из убежденных политиков-русофилов. Он умер в 1876 г. Тогда было не самое лучшее время быть болгарином или христианином в Османской империи, потому и входили вооруженные отряды из сопредельных стран в империю. С одним из таких отрядов вошел и Ботев, и погиб в бою. Великие силы не чесались особо, пока даже их послы в Болгарии не стали высылать домой настолько кровавые описания действий турецких властей, что молчать стало просто неудобно перед соседями. Не стал сидеть на попе ровно и ждать пока кто-то не придет освобождать, просто организовал сомышленников, нашли оружие и форму и пошли сами освобождать свой народ.

wert> Особенно интересна верность объяснения традиционной антироссийской направленности политики Болгарии после Освобождения влиянием Венского двора, с одной стороны и европейской предтечи "леваков", либерал-радикалов конца 19 века, с другой, на болгарский взгляд.
Политика - это выражение экономики, включая денежые вливания из других стран, как Франция, например. Большинство проблем и их решение в политике основано на экономических притязаниях, чистой, зоологической ненависти к русским там не найти. ИМХО, но я в нем уверен.

Как бы то нибыло, попробую начать разбор полетов одного писателя-фантаста, попутно перешедшего из православных в католичество, что не мешает ему рвать на груди инвентарные рубашки под громкие стоны о погубивших идею "православного единства" (см. его статью). Из ЖЖ г-на Мартьянова можно почерпнуть следующие сведения: "О себе: политические воззрения близки к итальянскому фашизму и испанскому фалангизму.".
Там же, в ЖЖ, можно получить из источника представление об исторической подкованности г-н Мартьянова : "Помните, я как-то написал для "Яузы" два рассказика по альтернативной истории - "Мыши" и "Операция "Бранденбург", которые у меня в жэжэшечке были опубликованы (смотреть по тэгу "литература"). Даже в этих двух кратких вещицах нашлось автоматом множество косяков - техника, номера частей, имена-фамилии, и прочее и прочее. Мигом налетело множество критиков, заявивших, что я лох и вот это, то, еще вот это, вон то и другое неправильно. Это были КОРОТКИЕ рассказы. Маленькие.
Теперь представим, что будет, если делать большой роман в стиле "Варианта Бис" Сергея Анисимова. Работать над ним нужно долго и всерьез. Советоваться со специалистами в разных областях военной истории - слава Богу, у меня в ЖЖ-френдах таковых достаточно."
Итак, солидно накосячив в рассказах о делах, произтошедших всего 70 лет назад, г-н Мартьянов без помощников и советников смело начинает писать об истории чужого народа и делах в разы, если не на порядки, большей давности.
Результат предсказуем, но ведь и кушать хочется, и чтоб люди твою нетленку читали, и отмазка на всякий случай есть - "я так вижу!" в исполнении писателя-фантаста = )

Итак, в начале статьи нам подносится плач по несчастным полякам и чехам. У поляков, мол, география подходящая для прохождения через них чужих армии, от этого они, мол, страдают. А чехов девять сотен лет немцы унасекомливали, так что они уже на всю политику философски махнули рукой. Как к этим выводам пристегивается фраза, что на митинг в поддержку наци в 1942 году добровольно собралось аж 200 тыс. чехов? А никак - одно из утверждений не соответствует правде. Догадайтесь чье.
В отличие от достойных чехов с поляками, болгары - это плохо. По определению, аксиоматически. Географическое расположение, которое оправдывает невезучесть поляков, болгар оправдывать не может, хоть сто раз живи на пути из Европы в Азию и останавливай собой крестовые походы. Автор сказал, что болгары сами виноваты, значит нечего на поляков и географию кивать!
То же с чехами: реваншизм в Болгарии в гомеопатических дозах можно найти, не более, но это не значит, что они, как чехи, принимают историю со стойкостью философов. Чехи - "жертвы исторических обстоятельств", а болгары сами виноваты, аксиома же!
Автор свое слово сказал, и нечего исторические обстоятельства выдумывать! =)
Далее автор предлагает рассмотреть болгар как "яркие представители исторической химеры, известной как «славянское единство»". На чем основана убежденность автора в том, что как раз болгары - яркий пример, а не, скажем, сербы, у которые опережали с форой в несколько десятилетий освобождение болгар. И даже озадачились и в 1844 году сформулировали план создания военным путём на развалинах Османской империи Великой Сербии, определяющий сербскую политику вплоть до Первой мировой войны.
Автор сказал, что раия Османской империи строила коварные планы создания "Великой Болгарии" от моря до моря, и нечего на сербов и поляков (у них от можа до можа и спижжено) кивать!

Дальнейшие рассуждения про православие в Российской империи можно опустить. Но есть интересная фраза: "Нет смысла описывать все до единой причины начавшейся в 1877 году войны России с Турцией, но один из ключевых поводов к ней был очевиден: поддержка борьбы балканских славян с османами" Т.е. надо понимать, что Проливы к этим причинам или не относятся или имеют исчезающе малую значимость = ) Хотелось бы верить. А как объяснить отчего воевать не начали хоть на год раньше, когда болгар резали за то, что они взбунтовались? Ждали пока пришьют последнюю пуговицу на мундире последнего солдата? Если ключевой причиной войны указывается поддержка борьбы балканских славян с османами, то или надо помогать во время вспыхнувшего восстания 1876 г. или не распинаться о поддержке православия и прямо сказать - война будет за постижение таких и таких внешнеполитических целей империи, попутно освободим славян, живущих там. Или крестик снять или трусы одеть, но вместе - не получается.
REM. Попутно освобожденные, кстати, освободителям памятники ставили и до сих пор благодарны. Ибо не в месте в списке очередности целей суть, а в том, что победив осман, русские дали возможность возрождения Болгарии - это очевидно. Что не так очевидно извне - то, что освобожденных к 1878 году никто на освобожденной же территории не убивал потому что они болгары в следующем 1879 году, и в следующем за ним 1880, и так далее, до и после объявления независимости в 1908 году Болгарии манифестом князя Фердинанда при поддержке правительства Александра Малинова. За эти спасенные жизни и благодарили русским.

Хватит на сегодня, допишу потом.

V.Stepan> 3 таких скачка на граблях за несколько лет просто обязаны помочь мозги вправить. Хотя бы тем, кому на момент первого скачка было "18 и старше".

Извини, это совершенно не наезд, но у тебя, как и у многих в этой теме, совершенно неправильные (на мой взгляд, конечно) первоначальные установки. Ты говоришь "Болгария", имея ввиду что-то цельное и единое. Думаешь, что сей термин подразумевает какую-то общую позицию по тому или иному вопросу. Правильную.., ошибочную..., неблагодарную..., хитрожопую... и т.д. ... без значения... (наслышались уже всяких определений). Некоторые даже умудрились эту придуманную единую позицию отождествить с моим личным мнением.

Ну нету ничего такого! Нету!!!

Я уже писал про всякие лоббистские группировки. Вот, если у кого существуют определенные позиции и интересы предпринимать конкретные действия - так это у них. Но это далеко не вся Болгария! Это только они! И группировки эти в жесткой конкурентной борьбе между собой. И "крышами" у них часто ... е-е-е, как бы помягче выразиться ... иностранные политические и экономические структуры.

Почти в любом вопросе ты найдешь в общественном пространстве у нас прямо противоположные "болгарские" мнения. По большей части обремененные какой-либо зависимостью. Поэтому я так негодуэ, когда на форум тащат однобокость. И громко возмущаюсь в случае использования фальшивок и подтасовок фактов для ее обоснования.

Вот, ты говоришь про "грабли"... Скажи, кто по твоему мнению выиграл бы от строительства второй болгарской АЭС? Да, мне тоже хочется ответить "Болгария"! Но на практике получалось, что миллиарды, полученные в ходе ее проектирования, строительства и эксплуатации на десятилетия вперед, пойдут в карман определенным структурам, которые провернули проект. А будут браться они из карманов "всей остальной Болгарии", которая заплатит за нарочно дорогую электроенергию... Можешь теперь ответить, кто именно и в каком случае "наступит на грабли"?

А в случае с ЮП, выражаясь твоими словами, не мы (имеется ввиду некая "общая, абстрактная Болгария") сделали себе выстрел в голову, а нам сделали. Причем два раза! Первый - когда тихо-тихо, тайно-тайно "кто-то" попытался просунуть интересы Газпрома и Еврокомиссия заморозила все наше финансирование. И второй - когда обиженный своей неудачей Газпром отвернулся от проекта.

Эти выстрелы не были произведены руками, двигающими болгарские национальные интересы! По простой причине, что практически не осталось таких рук. Иностранные, корпоративные, мафиозные, поддакивающие всяким обкомам - это да, таких навалом... Они никогда не гнушались стрелять в рядом стоящих во имя своей выгоды.

Ну давай тогда и выражаться по-другому - например, "про-газпромовское лобби не сумело отстоять свои интересы в борьбе с про-западным (точнее, с некоторыми его ветвями) и теперь, вместе с про-атомным, находится на пороге полного фиаско в вопросе не то что перспектив южно-балканского энергийного центра, но и своего выживания в целом". Так годится?

А "всю" Болгарию здесь клеить не надо - в данном случае "неучаствующие" совершенно ни при чем.

И от противного - в случае осуществления "Южного потока" прямой и косвенной выгоды для этой самой "неучаствующей" части населения будет самый-самый мизер. Прибыль от проекта в своей основной массе уйдет опять под контроль олигархов. Она не будет напрямую идти в бюджет, на эти миллионы в год, которые озвучивались в разных цифрах, не построят ни одного детского садика. Они последуют судьбу своих собратьев, которые и сейчас вроде бы получаются Болгарией за транзит газа по существующим трубопроводам.

Только не проси меня приводить ссылки, расчеты или указывать статьи в финансовых бумагах соответствующих гос- и не-гос- компаниях - договора (в полном объеме, вместе с дополнениями), реальные финансовые потоки и вся подноготная грязь есть тайна великая за семью печатями. Ни одному правительству до сих пор не удалось пролить свет на этот важнейший сектор экономики, несмотря на многочисленные предвыборные обещания.

Прямую выгоду в Болгарии (из числа населения, народа то бишь) получат лишь те, кто непосредственно будет занят реализацией проекта. У кого-то землю скупят под трассу, кто-то пару лет проработает контрагентом на строительстве, кто-то потом будет поддерживать и обслуживать... Не мало для этих конкретных людей. Но ни в коем случае не стоить преувеличивать их долю в ВВП страны. Как я сказал - мизер.

Лично я - обеими руками за "Южный поток". Пусть миллионы евро уходят олигархам. Пусть эти олигархи опять будут неболгарскими. Или будут контролироваться иностранными структурами. Пусть... Но останутся копейки на территории самой Болгарии в виде зарплаты нескольким сотен человек. И самое главное - этот свой доход они будут получать не из моего кармана в виде повышения цен на энергию (как получилось бы в случае с АЭС), а извне. Чем не мечта любого экономиста?

Но, согласись, ставить на чашу весов вот эту "выгоду", ровно как и отождествлять некоторое число моих сограждан "всей Болгарии"... как-то слишком натянуто получается...

Извини что вновь и вновь повторяю одни и те же постулаты и наверное опять получу упреки, но хочу сказать, что рассмотрение Болгарии в таких вопросах как некоего единого целого есть фундаментальная ошибка. Существуют интересы, которые затрагивают и выгодны той или иной части нашего общества, в том или ином объеме. Они даже могут быть одновременно выгодны одним и ущербными другим. К величайшему сожалению у нас очень часто "в товарищах согласья нет". Гораздо чаще, чем у других народов. А национальный девиз "Единение дает силу" воспринимается только с гротеском.

Прошу учитывать в будущем о какой именно "Болгарии" идет речь, а не чесать все под одну гребенку. Исключительно для чистоты восприятия и лучшего понимания процессов.


P.S.
Вот отсюда и мой пессимизм. Потому что политическая, экономическая и социальная модель нынешней Болгарии очень проста - "каждый за себя". Пока она не поменяется, не вижу перспектив на оптимизм.

ИМХО, конечно

tsonyo> ИМХО, конечно
Слушай, вот все тут на Болгарию навалились. Но ведь было это:

Для реализации сухопутной части проекта Россия подписала межправительственные соглашения с Болгарией, Сербией, Венгрией, Грецией, Словенией, Австрией и Хорватией. В рамках межправительственных соглашений в этих странах были созданы совместные компании с долевым участием:
Австрия — «South Stream Austria Gmbh.» Акционеры: «Газпром» (50 %), «OMV» (50 %);
Болгария — «South Stream Bulgaria AD.» Акционеры: «Газпром» (50 %), болгарский энергетический холдинг «ЕАД» (50 %);
Венгрия — «South Stream Hungary Zrt.» Акционеры: «Газпром» (50 %), «Magyar Villamos Művek Zrt.» (MVM) (50 %);
Греция — «South Stream Greece S.A.» Акционеры: «Газпром» (50 %), «DESFA S.A.» (50 %);
Сербия — «South Stream Serbia AG.» Акционеры: «Газпром» (51 %), «Сербиягаз» (49 %);
Словения — «South Stream Slovenia LLC.» Акционеры: «Газпром» (50 %), «Plinovodi d.o.o.» (50 %);
Хорватия — совместная компания в процессе учреждения. Партнёры: «Газпром», «Plinacro d.o.o.»[21].

 

Они как то в тени оказались.

tsonyo> Ты говоришь "Болгария", имея ввиду что-то цельное и единое.

Нет, я имею ввиду исключительно народ, не государство. Должен же он наконец-то сложить "2+2" и получить "4"?

userg> Они как то в тени оказались.

В тени массмедийных кричалок и форумных битв - да.
Юридически (на момент повсеместного выхода в Рождественские и Новогодние праздники) вроде подвижек нет. Я - не в кухне, инсайдом не владею. Пожуем - увидим (чем этот цирк закончится)...

V.Stepan> Нет, я имею ввиду исключительно народ, не государство. Должен же он наконец-то сложить "2+2" и получить "4"?
А у народа в Белоруссии какой результат сложения получается?

V.Stepan> Нет, я имею ввиду исключительно народ, не государство. Должен же он наконец-то сложить "2+2" и получить "4"?

Боюсь, что обсуждение уже выдет за рамки темы "Южного потока". Затронем вопросы национального самосознания и самоопределения в масштабах конкретного государства в контексте исторических и геополитических событий последних примерно 200 лет и перспектив нынешней евроинтеграции и тотальной глобализации в обозримом будущем...

userg> А у народа в Белоруссии какой результат сложения получается?

В Беларуси АЭС вполне себе успешно строится, газо- и нефтепроводы функционируют без сбоев. Мало того, Лукашенко активно пропихивал идею их расширения, не прокатило. Поясни вопрос.

V.Stepan> . Поясни вопрос.
В области энергетики Болгарии вроде доходчиво разъяснили про участников процесса, а ты про народное мнение опять. Я понял как вопрос общеполитический, ну и применительно к белорусам и переспросил. А тут все еще энергетика.

userg> а ты про народное мнение опять.

Т.е. ныне в ЕС мнение народа ничего не значит? Я правильно тебя понял? Выборы исключительно фикция?

V.Stepan> Т.е. ныне в ЕС мнение народа ничего не значит? Я правильно тебя понял? Выборы исключительно фикция?
Меня это противоречие в данном топике просто убивает. По словам тутошних болгар они убежали от тоталитарного, страшного прошлого . И через несколько предложений "это не мы профукали ЮП это правительство ,а мы то типа всей так сказать болгарской ,славянской душой естественно -за , а мы люди маленькие ничего не решаем" Смешно конечно доказывать недоказуемое ,но как видим есть люди которым это нравится.

V.Stepan> Т.е. ныне в ЕС мнение народа ничего не значит? Я правильно тебя понял? Выборы исключительно фикция?
Ну зачем так грубо, все 18 избранных в ЕП от Болгарии смело отстаивают интересы своей страны среди 650, как один интересующихся судьбой маленького народа.

userg> все 18 избранных в ЕП от Болгарии

А что так скромно, только ЕП?