Киссинджер и политика США.

Заика, 18.03.2004 12:36:18 :

Само собой, фраза его конечно приукрашена, я тоже не думаю, что Китай так уж "отчаянно" мечтал о присутствии США в Азии.
Но исходя из реального положения дел на тот момент, такая оценка весьма похожа на правду. Идеологические противоречия это вещь конечно серьезная, однако Мао был достаточно прагматичным политиком и вполне мог временно пренебречь идеологией ради получения дополнительных выгод.
И в статье Лорда подчеркивается, что этот "союз" (если позволительно так его называть) был именно временный и это прекрасно понимали обе стороны.
Кроме того, в тот момент для Китая было два равнозначных врага (в том числе и идеологических) - это США и СССР. И Мао, когда решил войти во временное соглашение с одним из них против второго, проявил себя достойным учеником Сунь-Цзы .
Другое дело, что если Мао играл на ход вперед, то Киссинджер на два хода. И Китай, как я уже говорил, был для США только промежуточным этапом к установлению более тесных отношений с СССР.

 

Совершенно с Вами согласен, но не стоит забывать, после фиаско с Вьетнамом США "уходят", и навряд ли в обозримиом будущем влезут туда, еще МакАртур предупреждал, што США незачем влезать в Азию.Поетому для КНР, США был более предпочтительней ( по крайней мере тогда). А на счет прагматизма, Вы удивитесь но судя по всему Иранцам было выгодно иметь сильново президента в Белом Доме, в 1980, оетому они и придержали заложников в Иране( а вовсе не потому што Буш старший договорился с Аятолой Хомейни, как ето пытались доказать демократы. Самым интересным было наблюдать, как те же самие люди которые заявляли што даже без доказательств обвинение достаточно cерьезное штобы назначить расследование, заявляли уже во время Клинтона што дескать без доказательств нельзя начинать расследование ево дел.) Просто Иранцы боялись тово што СССР решит прибрать к рукам и их, поетому им был нужен противовес в виде США, сильново США, когда на словах они проклинали американцев, плюс желание насолить Картеру. Как никак он не выдал Шаха "революционным массам", да и за поддержку Ирака.

Заика, 18.03.2004 07:20:36 :

while Kissinger was sitting in the back of the plane, I went to the front of the plane, so as the plane went over the Chinese border I was the first American official in China in 22 years. Henry never forgave me for that

)

 

В каждой шутке, есть доля правды, Никсон действительно был "внимателен" к таким "мелочам", да и был о себе весьма высоково мнения. Ето ево и погубило, мог бы бросится людям в ноги, рвануть на груди рубаху, да и заявить "ето дескать не я, ето идиоты помощнички, штоб им повылазило, подвели под монастырь, я их гадов предупреждал, никаких противозаконных действий, но заставь дурака молится, они тоже хотели как лудше а получилось как, или заявить дескать ето все Vast Left Wing Conspiracy " Но увы, не судьба.

Rada, 18.03.2004 19:24:36 :

2 Tico: пять баллов!

 

Присоединяюсь !

Совершенно с Вами согласен, но не стоит забывать, после фиаско с Вьетнамом США "уходят", и навряд ли в обозримиом будущем влезут туда, еще МакАртур предупреждал, што США незачем влезать в Азию.Поетому для КНР, США был более предпочтительней ( по крайней мере тогда).

 

Да, это играло далеко не последнюю роль в мотивах Мао.

А на счет прагматизма, Вы удивитесь но судя по всему Иранцам было выгодно иметь сильново президента в Белом Доме, в 1980, оетому они и придержали заложников в Иране( а вовсе не потому што Буш старший договорился с Аятолой Хомейни, как ето пытались доказать демократы. Самым интересным было наблюдать, как те же самие люди которые заявляли што даже без доказательств обвинение достаточно cерьезное штобы назначить расследование, заявляли уже во время Клинтона што дескать без доказательств нельзя начинать расследование ево дел.) Просто Иранцы боялись тово што СССР решит прибрать к рукам и их, поетому им был нужен противовес в виде США, сильново США, когда на словах они проклинали американцев, плюс желание насолить Картеру. Как никак он не выдал Шаха "революционным массам", да и за поддержку Ирака.

 

Вот здесь я немного не понял. Ведь к 80-му СССР уже влез в Афганистан, и вроде как на Иран у него не оставалось сил? Да и размах антиамериканских настроений в Иране вроде как тоже был весьма и весьма сильным, как то с трудом верится, что при всем этом аятолла мог мечтать о присутствии США в регионе?
Мне все таки кажется, что в ярко выраженной теократии прагматизм уже не играет существенной роли в принятии решений.

madterm, 22.03.2004 07:29:35 :

В каждой шутке, есть доля правды, Никсон действительно был "внимателен" к таким "мелочам", да и был о себе весьма высоково мнения. Ето ево и погубило, мог бы бросится людям в ноги, рвануть на груди рубаху, да и заявить "ето дескать не я, ето идиоты помощнички, штоб им повылазило, подвели под монастырь, я их гадов предупреждал, никаких противозаконных действий, но заставь дурака молится, они тоже хотели как лудше а получилось как, или заявить дескать ето все Vast Left Wing Conspiracy " Но увы, не судьба.

 

А может он не хотел никого "сдавать"?

Но я про ту историю знаю крайне мало, поэтому ничего утверждать не берусь. То есть помню основные факты, но о поведении ключевых лиц, и главное, самого Никсона, ничего не знаю.
Буду признателен, если Вы просветите меня о деталях событий вокруг Уотергейта .

[quote|Заика, 22.03.2004 07:55:54 :]

[Вот здесь я немного не понял. Ведь к 80-му СССР уже влез в Афганистан, и вроде как на Иран у него не оставалось сил? Да и размах антиамериканских настроений в Иране вроде как тоже был весьма и весьма сильным, как то с трудом верится, что при всем этом аятолла мог мечтать о присутствии США в регионе?
Мне все таки кажется, что в ярко выраженной теократии прагматизм уже не играет существенной роли в принятии решений.[/quote]

Как в том анекдоте "Вы ето знаете, я ето знаю, но в полициии етово не знают:) )
Хто знал тогда што СССР не пойдет в Иран? Ведь ето же страна, прибрав к рукам которую можна взятся рукой за краник с которово идет нефть. Да к тому же Хомейни ненавидел коммунистов едва ли не больше чем США, после революции, иранские коммунисты истреблялись едва ли не с большим пылом чем "осколки былово режима". А насчет тово што договариватся с той страной, которую называете "прибежищем Сатаны"? Ну ето же тот самый прагамaтизм. Ведь во время когда США и КНР договаривались США была "империалистом" ( да к тому же у Мaо пигиб сын в Корейской войне), но договорились же.

madterm, 24.03.2004 08:45:14 :

Как в том анекдоте "Вы ето знаете, я ето знаю, но в полициии етово не знают:) )
Хто знал тогда што СССР не пойдет в Иран? Ведь ето же страна, прибрав к рукам которую можна взятся рукой за краник с которово идет нефть. Да к тому же Хомейни ненавидел коммунистов едва ли не больше чем США, после революции, иранские коммунисты истреблялись едва ли не с большим пылом чем "осколки былово режима". А насчет тово што договариватся с той страной, которую называете "прибежищем Сатаны"? Ну ето же тот самый прагамaтизм. Ведь во время когда США и КНР договаривались США была "империалистом" ( да к тому же у Мaо пигиб сын в Корейской войне), но договорились же.

 

Да, должен сказать, что эту часть взаимотношений СССР и Ирана я как-то не учел .
На самом деле, Вы пожалуй правы, для Ирана времен исламской революции СССР былврагом отнюдь не меньшим чем США. И дело тут, наверное, не столько в иранских коммунистах (ведь для СССР все эти преследования прогрессивных деятелей чаще всего были только пропагандистским козырем - когда выгодно, про это кричат газеты, когда нет - полная тишина, Суворов, кстати, где-то про это написал: "- Так вы же своих коммунистов вешаем, а не ваших!" ), сколько в проникновении советов на ближний восток, поближе к нефти. Опять же, тут уже я погорячился, сказав, что СССР глубоко увязли в Афганистане. Как раз в 80-м году это было отнюдь не очевидно, сценарий вполне мог пойти по пути строительства мирного социализма и включения Афганистана в советский блок. Первые годы в Афганистане, насколько я знаю, были довольно спокойными, нарастание сопротивления моджахедов и рост советского военного присутствия обозначился к году 82-му (поправьте, если заблуждаюсь).
Поэтому должен с Вами согласится, хотя аятолла и называл США "великим Сатаной", однако СССР он боялся отнюдь не меньше, если не больше. И вообщем, понятно его желание столкнуть эти две силы, такая игра вполне в рамках восточных традиций.

А как Вам кажется, насколько ирано-иракская война была плодом усилий внешней политики США? Ведь объективная она была вполне в интересах Америки?

Заика, 02.04.2004 06:59:40 :

Как раз в 80-м году это было отнюдь не очевидно, сценарий вполне мог пойти по пути строительства мирного социализма и включения Афганистана в советский блок. Первые годы в Афганистане, насколько я знаю, были довольно спокойными, нарастание сопротивления моджахедов и рост советского военного присутствия обозначился к году 82-му (поправьте, если заблуждаюсь).
Поэтому должен с Вами согласится, хотя аятолла и называл США "великим Сатаной", однако СССР он боялся отнюдь не меньше, если не больше. И вообщем, понятно его желание столкнуть эти две силы, такая игра вполне в рамках восточных традиций.

 

В Иране, после исламской революции, СССР считался сатаной номер 2, сатаной номер 1 были США, по чистой случайности наше посольство не было захвачено, хотя там митинги рядом с посольство и проходили. Нелюбовь к коммунистам в Иране, да и не только там, а вообще в странах Ближнего Востока, появилась после того, как на территории Ирана, занятой войсками СССР в 1945 году образовалось два государства. Черчилль выступил со своей речью в Фултоне, СССР убрал войска и эти государства прекратили свое существование. С того времени в этих странах с подозрением стали относится к коммунистам и при первой же возможности с ними расправлялись. В Афганистане вначале никакого джихада не было, народу было все равно, что там в Кабуле твориться, кто там к власти пришел, там власти жили отдельно, народ отдельно. Но когда наши стали насаждать там социализм, пол страны рвануло в Пакистан, стали беженцами. В лагерях беженцев стали вербовать и готовить муджахидинов и т.д.
Когда в Иране произошла революция, Садам решил воспользоваться ситуацией и присоединить часть территории Ирана к Ираку. США оказывали помощь Ирану через третьи страны.

Заика, 22.03.2004 08:02:20 :

А может он не хотел никого "сдавать"?

Но я про ту историю знаю крайне мало, поэтому ничего утверждать не берусь. То есть помню основные факты, но о поведении ключевых лиц, и главное, самого Никсона, ничего не знаю.
Буду признателен, если Вы просветите меня о деталях событий вокруг Уотергейта .

 

1.Не уверен што старина Никсон, был уж таким "высоким" человеком
2.Все началось с взлома номера отеля где были документы демократов. Потом снежный ком начал крытится, и все более неутишетельные факты, как собирание компромата на демократов и прочее, начали всплывать. Просто как мальчик который в Голландии, вставил палец в дирку в плотине и смог остановить наводнение, так был момент когда Никсон мог сдать ковото из своих, тово же Дональда Сегретти, и рухнуть в ноги народу. Здесь народ отходчивый да и как везде поверил бы в "хорошево царя и очень плохих баяр". Но Никсон, решил "лопнуть но держать фасон" в итоге и поплатился.

Заика, 02.04.2004 06:59:40 :

Да, должен сказать, что эту часть взаимотношений СССР и Ирана я как-то не учел .
На самом деле, Вы пожалуй правы, для Ирана времен исламской революции СССР былврагом отнюдь не меньшим чем США. И дело тут, наверное, не столько в иранских коммунистах (ведь для СССР все эти преследования прогрессивных деятелей чаще всего были только пропагандистским козырем - когда выгодно, про это кричат газеты, когда нет - полная тишина, Суворов, кстати, где-то про это написал: "- Так вы же своих коммунистов вешаем, а не ваших!" ), сколько в проникновении советов на ближний восток, поближе к нефти. Опять же, тут уже я погорячился, сказав, что СССР глубоко увязли в Афганистане. Как раз в 80-м году это было отнюдь не очевидно, сценарий вполне мог пойти по пути строительства мирного социализма и включения Афганистана в советский блок. Первые годы в Афганистане, насколько я знаю, были довольно спокойными, нарастание сопротивления моджахедов и рост советского военного присутствия обозначился к году 82-му (поправьте, если заблуждаюсь).
Поэтому должен с Вами согласится, хотя аятолла и называл США "великим Сатаной", однако СССР он боялся отнюдь не меньше, если не больше. И вообщем, понятно его желание столкнуть эти две силы, такая игра вполне в рамках восточных традиций.

А как Вам кажется, насколько ирано-иракская война была плодом усилий внешней политики США? Ведь объективная она была вполне в интересах Америки?

 

1. "Есть только свои интересы", ето было правдой про Англию ето было правдой про Хомейни.К тому же Хомейни сиграл на страхах Запада. Слишком многие здесь поверили в то што ето неспроста, ввод войск СССР в Афган и исламская революция. Почему бы не предположить, што ето звенья одной цепи? Дескать СССР попытались сделaть переворот, только Хомейни подсуетился, и сумел перехватить власть. То есть по Резуну-Суворову и ево "Тенью Победы".
2. Да в Афган не был тем чем он стал в конце 80х. Хотя именно тогда, в 1980 батальeн моево дяди расдолбали, только ето были части регулярной армии, которые не хотели подчинится Амину.
3. Видите ли, Иран был очень важен для США, даже больше чем Саудовская Арабия теперь, и потеря ево было ну очень чуствительна для США. Поетому Картер и ненавидел Хомейни, впрочем ненависть была обоюдной, Картер не выдал ирансково Шаха, да и Ирано-Иракская война началась после тово как Картер встретился с послом Ирака в США, ето был последний подарок Ирану от Картера.Ведь по сути, епопея с заложниками и провалом операции по их освобождению по сути стоили Картеру ево президенства( плюс eмбарго нефти, економика, но все же Иран не помог).Не знаю про што они говорили ( Картер и посол Ирака). Уверен если Картер не попросил Иракцев начать войну с ними, то по крайней мере благословил и уверил Саддама про то што США ему палок в колеса поставит. Саддам был уверен, в том што у Ирана можна перехватить кусочек пожирней, ведь там же распри и почти гражданская война.

madterm, 05.04.2004 07:47:11 :

2.Все началось с взлома номера отеля где были документы демократов. Потом снежный ком начал крытится, и все более неутишетельные факты, как собирание компромата на демократов и прочее, начали всплывать. Просто как мальчик который в Голландии, вставил палец в дирку в плотине и смог остановить наводнение, так был момент когда Никсон мог сдать ковото из своих, тово же Дональда Сегретти, и рухнуть в ноги народу. Здесь народ отходчивый да и как везде поверил бы в "хорошево царя и очень плохих баяр". Но Никсон, решил "лопнуть но держать фасон" в итоге и поплатился.

 

Ясно, спасибо за разъяснение.

madterm, 05.04.2004 08:08:57 :

1. "Есть только свои интересы", ето было правдой про Англию ето было правдой про Хомейни.К тому же Хомейни сиграл на страхах Запада. Слишком многие здесь поверили в то што ето неспроста, ввод войск СССР в Афган и исламская революция. Почему бы не предположить, што ето звенья одной цепи? Дескать СССР попытались сделaть переворот, только Хомейни подсуетился, и сумел перехватить власть. То есть по Резуну-Суворову и ево "Тенью Победы".
2. Да в Афган не был тем чем он стал в конце 80х. Хотя именно тогда, в 1980 батальeн моево дяди расдолбали, только ето были части регулярной армии, которые не хотели подчинится Амину.
3. Видите ли, Иран был очень важен для США, даже больше чем Саудовская Арабия теперь, и потеря ево было ну очень чуствительна для США. Поетому Картер и ненавидел Хомейни, впрочем ненависть была обоюдной, Картер не выдал ирансково Шаха, да и Ирано-Иракская война началась после тово как Картер встретился с послом Ирака в США, ето был последний подарок Ирану от Картера.Ведь по сути, епопея с заложниками и провалом операции по их освобождению по сути стоили Картеру ево президенства( плюс eмбарго нефти, економика, но все же Иран не помог).Не знаю про што они говорили ( Картер и посол Ирака). Уверен если Картер не попросил Иракцев начать войну с ними, то по крайней мере благословил и уверил Саддама про то што США ему палок в колеса поставит. Саддам был уверен, в том што у Ирана можна перехватить кусочек пожирней, ведь там же распри и почти гражданская война.

 

1. Тут спорить не о чем, полность с Вами согласен . Опять наш с Вами излюбленный прагматизм в политике

2. Пожалуй, в 1979-80 г.г. шли, как заметил RUS_7777, разборки между группировками, претендующими на власть, в Кабуле и других крупных городах. понятно, что основной части населения все это было до лампочки. Да и советские войска были заняты этой борьбой.
Хотя социализм там на местах строили все таки местные "товарищи", со свойственным всем неофитам фанатизмом и перегибами, которые и создали благодатную почву для партизанского дивжения.

3. Да, эта война решила многие проблемы, связав самый опасный на тот момент режим в регионе на восемь (?) лет. Если бы Ирак не напал на Иран, то неизвестно, куда бы понесло аятоллу. Впрочем, и СССР все это косвенно было на руку, ибо отвлекало внимание от Афганистана.

Заика, 07.04.2004 06:40:35 :

Ясно, спасибо за разъяснение.

 

Да нет ето не полное разьяснение, просто человек который смог бы дать мне дополнительную инфу про етот скандал, почему-то не отвечает, надеюсь откликнется, тогда и смогу Bам полностью ответить.

Заика, 07.04.2004 07:00:10 :

3. Да, эта война решила многие проблемы, связав самый опасный на тот момент режим в регионе на восемь (?) лет. Если бы Ирак не напал на Иран, то неизвестно, куда бы понесло аятоллу. Впрочем, и СССР все это косвенно было на руку, ибо отвлекало внимание от Афганистана.

 

Кстати а разве вход в Афган был после тово как СССР попросили из Сомали? За поддержку Ефиопии? Мне всегда казалось што вход в Афган был частью плана. А вот после тово как Брежнев умер, и в Кремле начались разборки, которые "выплескивали" и Черненко и Андропова наверх, и про Афган немного "забыли", или надеялись што Хуссейн приберет к рукам Иран? Кстати бывший глава разведки КГБ, Кирпиченко, в своих мемуарах заявляет што Андропов умер после тово как он посетил Афганистан и подхватил там какой то вирус. Не знаю правда ли ето впрочем Андропов не отличался здоровьем. Потом пришел Горбачев который тоже не спешил с выводом войск.