Власть против Навального

Voennich>> Если это отражено в вашей декларации, то никаких вопросов.
yacc> К слову, и как поступать с таким.
yacc> Я, скажем, имею долю 50% в бизнесе с уставным капиталом в 10000 руб ограниченной ответственности.
yacc> А по рынку эта доля, если я ее буду продавать, оцениваться в 100 млн.руб.
yacc> Если я ее продам - это будет доход и он должен декларироваться и с него платятся налоги.
yacc> Но я не продаю.
yacc> С какого я должен указывать в имуществе 100 млн. если согласно устава у меня 5000?

1. В связи с прохождением гражданской службы гражданскому служащему запрещается:
1) участвовать на платной основе в деятельности органа управления коммерческой организацией, за исключением случаев, установленных федеральным законом;
.....
3) осуществлять предпринимательскую деятельность;
...
2. В случае, если владение гражданским служащим приносящими доход ценными бумагами, акциями (долями участия в уставных капиталах организаций) может привести к конфликту интересов, он обязан передать принадлежащие ему указанные ценные бумаги, акции (доли участия в уставных капиталах организаций) в доверительное управление в соответствии с гражданским законодательством Российской Федерации.
...

Т.е. владеть можно, если получил это до того как попал на гос. службу.
Варианта при котором гос.служащий может купить долю (не акции на бирже), я не вижу. Но тут пусть юристы поправят.
Участвовать в управлении - нельзя.

Voennich> Т.е. владеть можно, если получил это до того как попал на гос. службу.
Вот можно и посмотреть на того же Саблина - бизнес у него было ДО поступления на гос.службу

Voennich> Участвовать в управлении - нельзя.
А вот тут надо смотреть на уставные документы. И я не думаю, что официально на время гос.службы он числился среди управляющих.

А насчет приобретения - ЕМНИС Немцов очень хорошо на акциях, будучи гос.служащим заработал, правда на тот момент указанного закона - не было - он позже появился.
Так что Немцов может честно сказать, что законов он не нарушал.

Voennich>> Т.е. владеть можно, если получил это до того как попал на гос. службу.
yacc> Вот можно и посмотреть на того же Саблина - бизнес у него было ДО поступления на гос.службу
Где? МЦС? Советник

Voennich>> Участвовать в управлении - нельзя.
yacc> А вот тут надо смотреть на уставные документы. И я не думаю, что официально на время гос.службы он числился среди управляющих.
Естественно, всё через "прокладку".

Voennich> Где?
Здесь в ветке читать ссылку от hcube

Voennich> Естественно, всё через "прокладку".
В виде людей. И, что человек реально управляет, надо еще доказать.

Voennich> Где? МЦС? Советник

Согласно прецеденту - 10 лет условно. И - тут масштаб СОВСЕМ другой. Порядка на четыре, навскидку.

hcube> Согласно прецеденту - 10 лет условно.
Какой прецендент - расхождение рыночной оценки стоимости и дохода?

Вот чисто интересно, а ты точно все тонкости акционерных обществ знаешь - кто как и в какой мере отвечает или чисто по революционному чутью чуешь что раз рыночная стоимость большая, то это все из бюджета выкачали?

yacc> Какой прецендент - расхождение рыночной оценки стоимости и дохода?
yacc> Вот чисто интересно, а ты точно все тонкости акционерных обществ знаешь - кто как и в какой мере отвечает или чисто по революционному чутью чуешь что раз рыночная стоимость большая, то это все из бюджета выкачали?
yacc, позиция hcube достаточно прозрачна - чиновник и крупный бизнес не должны совмещаться.
можно узнать вашу по следущему вопросу - должно ли наличие активов, заметно превышающих (пусть для коэффициент "наглости" = 50 ) официальные доходы за известный период (за 15 лет поднять инфу налоговой не проблема), у чиновника или его семьи являться
- причиной для немедленного возбуждения расследования
- причиной для ограничения возможностей данного персонажа к выводу активов за пределы юрисдикции РФ?

Не этим ли должна заниматься прокуратура, вместо возбуждения очередного дела о похищении ФБК денег "жертвователей" методом выплаты зарплаты сотрудникам ФБК и арендной платы?

Точность анализа в процессе поднять легко
Так же как закачать в приличное хранилище данных всю информацию о государственных служащих, компаниях получающих заказы от государства, бенефециарах, семьях данных бенефециаров, крупном имуществе в РФ и за пределами.
После чего идти с проверками сверху-вниз. От миллиардов и коэффициентов 1000...100 к миллионам и коэффициентам Х.

Voennich> ... позиция hcube достаточно прозрачна - чиновник и крупный бизнес не должны совмещаться.
степень прозрачности смущает ... и избирательность. почему только крупный?

Voennich> yacc, позиция hcube достаточно прозрачна - чиновник и крупный бизнес не должны совмещаться.
Практика запада показывает обычно обратное.
И по мне - это, при контроле, вполне нормально.
Я не считаю, что кристально чистый человек, у которого главное достоинство - что у него "кроме цепей ничего нет" - т.е. не участвовал в бизнесе - способен грамотно руководить крупными муниципальными проектами только из-за этого параметра.

Voennich> - причиной для немедленного возбуждения расследования
Поинтересуйтесь о ратификации конвенции ООН о коррупции разными странами. Чисто ради прикола

Грач> степень прозрачности смущает ... и избирательность. почему только крупный?

Потому что от него ущерб выше. Ничего личного, чисто экономика.

Что же до прецендента - в деле Кировлеса Навальный был внештатным советником губернатора. Ущерб госпредприятию там от силы 1.3М - разница между покупной и продажной ценой дерева. 10 лет. У Саблина 'в доход' ушла близкая к 100% доля цены - потому что земли он получал бесплатно из госфондов. Это, в отличии от Навального - чистейшая коррупция. И объемы там... ну вот на капитализацию фирмы по перепродаже посмотрите - 8 миллиардов баксов. Доля собственности там у Саблина, кстати, думаю, заметная - от 20 до 50%. 'Земляной олигарх', в общем.

yacc> Я не считаю, что кристально чистый человек, у которого главное достоинство - что у него "кроме цепей ничего нет" - т.е. не участвовал в бизнесе - способен грамотно руководить крупными муниципальными проектами только из-за этого параметра.

Сталин.

hcube> Сталин.
Т.е. ты за возврат к СССР с национализацией частной собственности и средств производства в народную собственность?

Voennich> 1. В связи с прохождением гражданской службы гражданскому служащему запрещается:
Voennich> 1) участвовать на платной основе в деятельности органа управления коммерческой организацией, за исключением случаев, установленных федеральным законом;

На платной основе. Т.е. быть членом совета директоров, например, причём на зарплате.

А владеть акциями вы ему запретить не можете. А если он владеет - то не можете и запретить участвовать в собраниях акционеров. Что, в принципе, тоже и есть управление, причём в теории - "верховное".


Voennich> 2. В случае, если владение гражданским служащим приносящими доход ценными бумагами, акциями (долями участия в уставных капиталах организаций) может привести к конфликту интересов, он обязан передать принадлежащие ему указанные ценные бумаги, акции (доли участия в уставных капиталах организаций) в доверительное управление в соответствии с гражданским законодательством Российской Федерации.
Voennich> ...

Voennich> Т.е. владеть можно, если получил это до того как попал на гос. службу.

Откуда следует подчёркнутое? В смысле, что только до? Что он не имеет права приобрести акции или долю в компании после?
Из отцитированного - НЯП, не следует никоим образом.

Voennich> Варианта при котором гос.служащий может купить долю (не акции на бирже), я не вижу. Но тут пусть юристы поправят.

С биржей вообще проблем нет. С внебиржевой покупкой акций - ИМХО тоже. С долей в ООО... тут хз. Но скорее всего тоже, ИМХО.
Это же всё не предпринимательская деятельность.

yacc> Вот чисто интересно, а ты точно все тонкости акционерных обществ знаешь - кто как и в какой мере отвечает или чисто по революционному чутью чуешь что раз рыночная стоимость большая, то это все из бюджета выкачали?

Отвечает в акционерных за все грехи генеральный Ну и еще может по мелочи кто-то из директоров и главбух, но первая раздача генеральному.

Voennich> yacc, позиция hcube достаточно прозрачна - чиновник и крупный бизнес не должны совмещаться.

Позиция понятная, но в рамках принятой современной рыночно-капиталистической модели вряд ли реализуемая.
Американские сенаторы подтвердят

Voennich> Государственные служащие обязаны предоставлять декларации как по доходам, так и по имуществе
Voennich> Ценные бумаги туда входят.

Проблема в том, как дальше быть с такими сведениями, и что именно запрещать.
Ну вот есть у человека доля в ООО "Рога и копыта" с уставником 10 тыр, а "Рогам и копытам" принадлежит доля в ООО "Копыта и подковы", а "Копытам и подковам" внезапно принадлежит 25% Норильского никеля.

Если прокладка-собственница в оффшоре, то вообще хрен отследишь - бенефициар Домодедова гарантирует. Да у нас в стране с треть крупных предприятий собственность анонимизирует через оффшоры.

Запретить чиновникам иметь собственность за рубежом, в т.ч. иностранные акции или долю в кипрских фирмах? Нет проблем, ОООшкой на Кипре будет владеть не физлицо, а "Копыта и подковы".
Ну и так далее.

Наверное, при очень большом желании (и некоторых затратах) можно всё это или почти всё формализовать, что надо запретить, потом отследить.
Но как минимум это нифига не просто. Даже с чисто юридической стороны - какие законы принять, что именно в них прописать, и как реализовавать в доступной нам реальности.

Fakir> Отвечает в акционерных за все грехи генеральный
Вспоминаем Зицпредседателя Фунта ...

Fakir> Наверное, при очень большом желании (и некоторых затратах) можно всё это или почти всё формализовать, что надо запретить, потом отследить.
Fakir> Но как минимум это нифига не просто. Даже с чисто юридической стороны - какие законы принять, что именно в них прописать, и как реализовавать в доступной нам реальности.

Ага, вот как раз для этого и существует #20. Чтобы не надо было отслеживать - несовпадение официальной зарплаты и уровня дохода чиновника - приводит к тюрьма сидеть.

> Т.е. ты за возврат к СССР с национализацией частной собственности и средств производства в народную собственность?

Пардон. Ты у меня просил пример менеджера-бессеребренника. У других руководителей СССР собственности было малость побольше, чем шинель и кружка.

Что же до СССР - нет. Госэкономика неповоротлива и сдохнет еще быстрее, чем в прошлый раз. Нужно комбинировать - госсистема своим существованием должна резать норму прибыли у коммерческой компоненты, производя дешевый 'стандартный аналог'.

hcube> Ага, вот как раз для этого и существует #20. Чтобы не надо было отслеживать - несовпадение официальной зарплаты и уровня дохода чиновника - приводит к тюрьма сидеть.

В -надцатый раз напоминаю про американских сенаторов.

А также существование в современном мире помимо акций также кредитов, лотерей, казино, etc.

hcube> Пардон. Ты у меня просил пример менеджера-бессеребренника.
Который оперировал в условиях отсутствия частной собственности - в СССР.
А я говорю про гос. чиновников в кап.системе.

hcube> Что же до СССР - нет. Госэкономика неповоротлива и сдохнет еще быстрее
Зато кардинально решена проблема с воровством госсобственности - ее невозможно приватизировать и очень жесткий контроль доходов. Т.е. по окончании работы по должности фик ты что приватизировать сможешь, особенно в миллионных масштабах - а именно на это сейчас несистемная оппозиция ( вторым пунктом после политзаключенных ) усиленно акцентирует.

Voennich> yacc, позиция hcube достаточно прозрачна - чиновник и крупный бизнес не должны совмещаться.
Этот, как его? Во! Якунин - это крупный бизнес? Это чиновник? Ну, и, не будем устанавливать "растяжку" на тропинке, сразу ещё спросим - если г-н Навальный главой РЖД станет, это как будет? Неужно "не чиновник" или "не бизнес"?
Voennich> Не этим ли должна заниматься прокуратура, вместо возбуждения очередного дела о похищении ФБК денег "жертвователей" методом выплаты зарплаты сотрудникам ФБК и арендной платы?
Да должна, должна, кто тут с тобой спорит-то (мелкий троллинг и получение еды не в счёт)? Только почему "вместо"?
Voennich> Точность анализа в процессе поднять легко
Легко - просто. Тепло - мягко. Типатого
Voennich> После чего идти с проверками сверху-вниз. От миллиардов и коэффициентов 1000...100 к миллионам и коэффициентам Х.
Только давай вспомним, что, грубо говоря миллиард * 2 = 2 миллиарда, а 1000 * 10 миллионов = 10 миллиардов. Надеюсь объяснять о чём я, не надо? Ну и вопросы морали, здоровья общества и прочую гуманитарную "чушь", мы, пока, скромно отодвинем. Голые цифры, just business

Fakir> Наверное, при очень большом желании (и некоторых затратах) можно всё это или почти всё формализовать, что надо запретить, потом отследить.
Робяты не понимают, что, фактически, они выступают за принцип "всё, что не разрешено - запрещено". Не, ну да, прально "хочу быть Сталиным"

johnkey68> Неизвестные молодые люди массово избивают сторонников Алексея Навального в кафе «Бобры и утки» в центре Москвы. Об этом РБК с места происшествия сообщила гражданская активистка Елена Беркова.

Да какие они неизвестные. Все отлично известно - 'Боевое братство', силовое крыло курировавшее в начале 2000-х отжим земельных участков у государства. В смысле - присматривавшее, чтобы ВСЯКИЕ ТАМ не мешались. Я ж не зря ссылочку привел про Саблина. Вот это она и есть, наша власть - смычка гопоты с чиновниками. Это ВАШИ, господа стабилизаторы, коллеги, провели неспровоцированное нападение - и там, и на дачинге. Но, конечно, нападавшим ничего не будет - они ж за стабильность.

> они выступают за принцип "всё, что не разрешено - запрещено".

В отношении чиновников - да. Им не для того доверяли народные деньги, чтобы они этими деньгами в своих интересах распоряжались. Государство - это не какая-то совершенно отдельная бесхозная сущность. Это ДОЛЕВАЯ СОБСТВЕННОСТЬ ВСЕХ ГРАЖДАН. Что-то оттуда забрать в свой карман - это воровство.

> миллиард * 2 = 2 миллиарда, а 1000 * 10 миллионов = 10 миллиардов

Да, но двух жуликов поймать в 500 раз проще, чем 1000. Соответственно эффективность возврата денег - выше.

> Который оперировал в условиях отсутствия частной собственности - в СССР.

Это не так. Не было собственности на средства производства. А вот на жилье, на вещи - вполне себе была. Не собственность, так право использования.

Так вот Сталин не взял из всего того, что мог взять - НИЧЕГО. Ему это просто было не нужно.

> Якунин - это крупный бизнес? Это чиновник?

Ооо! Якунин - это типичнейший пример ворочиновника. Если совсем просто - он спер пенсионные деньги со всей РЖД, спер там же принадлежащие РДЖ территории, и построил свою 'гостиничную империю'. Частную, разумеется. Бюджет там не помню, но с полмиллиарда баксов, думаю, есть. Билеты, говорите, подорожали? Электрички нерентабельны? Ну ясно дело, с таким-то подходом к диверсификации бизнеса.

Грач>> степень прозрачности смущает ... и избирательность. почему только крупный?
hcube> Потому что от него ущерб выше.
а мне без разницы, воровство оно и есть воровство ... не суть важно по закону ли или вопреки ...
хотя конечно, длина имеет значение, для многих чрезмерное