Где мы находимся..... ?

Когда-то давным давно произошло весьма занимательное событие.
Произошел Большой взрыв в результате которого родилась вселенная.

Через 13.7 млрд. лет одна безволосая обезьяна задаёт вопрос другим в меру волосатым сородичам:

1) На данный момент Вселенная это ШАР диаметром 27.4 млрд.св.лет ? Вне этого шара ничего нет, Нет ни времени ни пространства поэтому постановка вопроса о том, что там за пределами этого шара безсмысленна ?

2) Где внутря этого шара находимся мы ? Или Евклидова геометрия тут не катит ? Или я чего-то не понимаю.

>>1) На данный момент Вселенная это ШАР диаметром 27.4 млрд.св.лет ? Вне этого шара ничего нет, Нет ни времени ни пространства поэтому постановка вопроса о том, что там за пределами этого шара безсмысленна ?


если бы кто знал...

Во-первых, если верны простейшие модели типа Фридмана, то Вселенная не шар, а гиперсфера.
Во-вторых, почти точно известно, что модели типа Фридмана неверны. Если верны инфляционные модели, то радиус гиперсферы имеет что-то около 10¹⁰⁰ световых лет.
В-третьих, нет полной уверенности, что инфляционная модель верна, хотя большинство космологов считают ее верной. Есть и альтернативные модели "маленькой" Вселенной, где пространство вообще не является гиперсферой.
Что такое гиперсфера, надеюсь, понятно.
Как видишь, дело темное.

Дух Бетельгейзе, 24.03.2004 09:53:12 :

1) На данный момент Вселенная это ШАР диаметром 27.4 млрд.св.лет ? Вне этого шара ничего нет, Нет ни времени ни пространства поэтому постановка вопроса о том, что там за пределами этого шара безсмысленна?

 

Вне этого шара может быть ещё множество других подобных (или отличающихся) шаров.
Представьте ребёнка, выдувающего десятки, сотни мыльных пузырей... Каждый пузырь диаметром 27.4 млрд. св. лет (некоторые больше, некоторые меньше, раздуваются, сдуваются...).

2) Где внутря этого шара находимся мы ? Или Евклидова геометрия тут не катит ? Или я чего-то не понимаю.

 

- Есть старая иллюстрация этого: снижение на одну размерность. Большущий резиновый пузырь, на поверхности которого (точнее - "в" поверхности) живут "плоскатики", существа, у которых только два измерения. Если плоскатик сядет на свой космический корабль, и помчится вперёд и вперёд, не меняя курса, он через некоторое время вернётся домой, но с другой стороны своей плоской вселенной.
Если в нашей Вселенной сесть в космичесий корабль с неограниченными ресурсами и скоростью, и двигаться строго в одном направлении, то аналогично через некоторое время совершенно равномерного и прямолинейного движения увидишь перед собой место, откуда стартовал, но - с противоположной стороны... :o
Наш пузырь пока раздувается, но говорят, он всё-таки начнёт падать в противоположную сторону, красное смещение исчезнет, потом сменится голубым-синим-фиолетовым и т.д. И мы закончим своё существование там, где начали ...
Потом новый Большой Взрыв и т.д...
Как мячик скачет, только "внутрь себя"...

знамо дело. этого ребёнка зовут вишну.

>Когда-то давным давно произошло весьма занимательное событие.
>Произошел Большой взрыв в результате которого родилась вселенная.

Когда-то давным-давно, примерно 6 тыс. лет назад Бог сотворил небо и Землю. А в момент Д+6 сотворил человека, так что человек младше вселенной лишь на 6 суток.

Вуду, 24.03.2004 15:35:18 :

- Есть старая иллюстрация этого: снижение на одну размерность. Большущий резиновый пузырь, на поверхности которого (точнее - "в" поверхности) живут "плоскатики", существа, у которых только два измерения. Если плоскатик сядет на свой космический корабль, и помчится вперёд и вперёд, не меняя курса, он через некоторое время вернётся домой, но с другой стороны своей плоской вселенной.

 

Ну, вроде бы как померили "далекую" кривизну ближайшей к нам части Вселенной. Она удивительно плоская.
При этом она в большой степени изотропна...

Так что либо шар имеет ну очень большие размеры, либо померили неправильно, либо одно из трех... Даже если не трогать темные вопросы со временем (что делать с метрикой?) и компактифицированными измерениями в суперструнных теориях, гиперсфера выглядит слишком примитивной, чтобы быть правдой.
Короче, вопрос пока очень темный, и такая картинка немногим лучше "трех китов с черепахой"... А по мне, так с черепахой - и красивее будет...

TEvg, 25.03.2004 13:56:12 :

>Когда-то давным давно произошло весьма занимательное событие.
>Произошел Большой взрыв в результате которого родилась вселенная.

Когда-то давным-давно, примерно 6 тыс. лет назад Бог сотворил небо и Землю. А в момент Д+6 сотворил человека, так что человек младше вселенной лишь на 6 суток.

 

Вы на самом деле считаете, что Библию стоит понимать буквально?

>>Вы на самом деле считаете, что Библию стоит понимать буквально?

Да ещё и после многократных переводов с языка на язык и промежуточных "улучшений" производимых церковью.

K. Gornik, 24.03.2004 16:24:44 :

Во-первых, если верны простейшие модели типа Фридмана, то Вселенная не шар, а гиперсфера.

 

А для только, что (по геологическим меркам) слезших с дерева, можно разжевать ?


>>10¹⁰⁰ световых лет

А откуда такая размерность ? Время максимально возможного существования чего-то ?

>Вы на самом деле считаете, что Библию стоит понимать буквально?

Да, в самом деле ее стоит понимать буквально. В ней нет ничего, что бы противоречило фактам. Большой взрыв, миллиарды лет, эволюция - не факты, а гипотезы выдвинутые для объяснения некоторых фактов. Библия объясняет факты еще лучше.

>Да ещё и после многократных переводов с языка на язык и промежуточных "улучшений" производимых церковью.

Факты в студию! Какие искажения были допущены?

> Библия объясняет факты еще лучше.

Подтверждаю. Кодовая фраза: неисповедимы пути господни. Объясняет сразу все!

TEvg, 25.03.2004 12:56:12 :

Когда-то давным-давно, примерно 6 тыс. лет назад Бог сотворил небо и Землю. А в момент Д+6 сотворил человека, так что человек младше вселенной лишь на 6 суток.

 

Все бы хорошо, но вот одну маню-у-усенькую ошибочку совершил товарищ бог: в меню конфигурации объекта человек добавил пунктик "Любопытство". И некоторые злостные индивидуумы его иногда включают, из чего получаются всякие богомерзкие вопросы и не менее пакостные ответы.

TEvg, 25.03.2004 16:34:53 :

Факты в студию! Какие искажения были допущены?

 

Привидите оригинальный текст библии. И Я Вам покажу. : )

А так пока вот Вам:

Первоначальные рукописи Ветхого Завета до нас не дошли. Мы располагаем только относительно поздними списками еврейской Библии и древними переводами. Древнееврейский текст – плод деятельности многих поколений переписчиков, он нередко изменялся и искажался. Поскольку в рукописи вкралось много ошибок, в задачу ветхозаветной текстологии входит точное восстановление тех слов, которые были записаны на самой ранней стадии письменной фиксации.

Тексты книжников (соферим). В течение нескольких столетий текст Ветхого Завета, по-видимому, не был жестко зафиксирован. Книжники-переписчики раннего периода (ок. 500 до н.э. – 100 н.э.), которых называют «ранними книжниками (соферим)», искажали текст: они ошибались при переписывании, неправильно услышав то или иное слово, неправильно прочитав или написав его. Встречались орфографические ошибки; пропускались, повторялись или переставлялись слова, строчки или целые фразы; слова непонятные или оскорбительные «исправлялись»; делались вставки с редакторскими пояснениями и выводами; подряд приводились разные чтения одного и того же текста; заметки на полях позднее воспринимались как часть первоначального текста и вставлялись в неверных местах. Все это привело к чрезвычайному многообразию вариантов.

Однако в римское время т.н. «поздние книжники» начинают попытки унифицировать текст Писания. Так, под руководством рабби Акибы (ок. 50–132) делались попытки восстановить первоначальный текст Библии; это были первые шаги текстологии. Тем не менее даже в этот период допускались незначительные изменения текста. Восемнадцать исправлений (их называют «исправления книжников») коснулись слов, которые в благочестивых кругах считались ошибочными или кощунственными. Так, например, в Авв 1:12 говорилось: «О Яхве... Ты не умрешь» (на иврите – «ло тамут»). Но эта мысль могла посеять сомнения в вечности Творца, а потому была изменена одна буква, и текст стал таким: «Мы не умрем» (на иврите «ло намут»).

Масоретская Библия. В период с 5 в. до 11–12 вв. на смену книжникам (соферим) пришли ученые, которых называли масоретами (баале-хаммасора, хранители предания). Текст, выработанный крупнейшим из масоретов, Аароном бен-Ашером, лег в основу современной еврейской Библии.

Масореты избегали прямого вмешательства в еврейский текст Библии, который в то время рассматривался как священный, так что любые изменения были немыслимы. Вместо этого они собрали тысячи маргиналий (заметок на полях) из многочисленных рукописей и включили их в текст. Маргиналии типа «кере» («читай») настолько укоренились в традиции, что при синагогальном чтении Библии руководствовались именно ими, а не тем вариантом, который стоял в рукописном тексте («кетив»). К примеру, в оригинале Иов 13:5 читается: «Вот, он (Бог) убивает меня, и у меня нет надежды», но масореты вместо «нет» предписывали читать «в нем», и в результате получилось: «Вот, он убивает меня, но в нем надежда моя».

Масореты сделали некоторые важные усовершенствования в записи библейских текстов. В древнееврейском письме обозначались только согласные звуки, но масореты разработали систему диакритических знаков для обозначения гласных. Теперь они могли изменять огласовку в слове, которое желали исправить. Например, тетраграмму JHWH они снабдили гласными значками слова-заменителя Адонай (Господь). Некоторые христианские читатели, незнакомые с практикой добавления гласных звуков одного слова к согласным другого, неверно прочитывали имя божье как Иегова.

В тексте книжников отсутствовала и пунктуация. Об интонационных паузах или конце предложения судили лишь по догадке, что тоже порождало возможность неверного понимания. Устная традиция кантилляции, или псалмодии, была полезна для указания правильной фразировки и ударения в словах текста, но всегда существовала опасность, что традиция прервется и не будет передана следующему поколению. Вот почему масореты разработали систему акцентов, маленьких значков, похожих на значки огласовки, которые ставились в тексте над или под словами. Каждый из таких акцентов, которые до сих пор печатаются во всех современных изданиях еврейской Библии, означает определенную мелодическую фигуру, мотив, состоящий из одной или нескольких нот. Кроме того, акцент выполняет синтаксическую и фонетическую функции: он делит цезурой предложение на смысловые части и помогает установить смысловые связи между отдельными словами данного предложения, а также выделяет в слове ударный слог.

Существовало несколько масоретских школ с разными подходами к огласовке, пунктуации и «исправлению» текстов. Две из них, наиболее знаменитые, – это школы Моше бен-Нафтали и Аарона бен-Ашера (оба – из палестинской Тивериады). Текст бен-Ашера стал общепризнанным, и ему следовал, например, знаменитый еврейский философ Маймонид (1135–1204). Тем не менее, в первопечатной еврейской Библии, подготовленной Яковом бен-Хайимом и изданной в Венеции Д.Бомбергом (1524–1525), были использованы поздние, смешанные рукописи. И только в 1937 появилось критическое издание Р.Киттеля, основанное на авторитетном тексте бен-Ашера.

Дух Бетельгейзе, 25.03.2004 14:33:50 :

>>10¹⁰⁰ световых лет
А откуда такая размерность ? Время максимально возможного существования чего-то ?

 

По кривизне окружности в данной точке можно сказать что-то о ее радиусе.

Если в нашем районе Вселенная имеет кривизну не более чем ..., то, если предположить, что кривизна везде более-менее одинаковая (а предположить это надо из-за ее наблюдаемой изотропности), получится, что радиус Вселенной не менее чем ....

Так, что я не удивлюсь, если современные варианты бибилии с оригиналом (а был ли мальчик ?) имеют довольно отдалённое родство.

TEvg, 25.03.2004 14:34:53 :

>Вы на самом деле считаете, что Библию стоит понимать буквально?

Да, в самом деле ее стоит понимать буквально. В ней нет ничего, что бы противоречило фактам. Большой взрыв, миллиарды лет, эволюция - не факты, а гипотезы выдвинутые для объяснения некоторых фактов. Библия объясняет факты еще лучше.

 

Если рассуждать последовательно, то ВСЁ есть гипотезы.

Например, то, что вода превращается в пар - есть лишь гипотеза, выдвинутая для того чтобы объяснить целый ряд явлений. То, что буковки, которые Вы читаете существуют в реальности - есть гипотеза. То что существуют звезды, а железо твердое - есть не факты, а гипотезы.

Просто это гипотезы хорошо потвержденные со всех сторон и не имеющие приемлимых альтернатив.

>что свет излучаемый другими вселенными, по мере движения в вакууме теряет энергию превращаясь в реликтовое излучение.

А где другие вселенные?

cadman, 25.03.2004 16:07:37 :

Уважаемые форумчане раскритикуйте следуещее предположение:
Чернота космоса объяется тем что величина ВСЕГО ПРОСТРАНСТВА
так велика, что свет излучаемый другими вселенными, по мере движения в вакууме теряет энергию превращаясь в реликтовое излучение.

 

Да раскритикую, жалко, что ли?

Не канает. Потому что при таком раскладе Не должно быть выделенного пика в радиодиапазоне, а должен быть виден плавный спад ЭМ поля от оптики (свет звезд) до сверхнизких частот.

Такого не наблюдается.

Татарин, 25.03.2004 14:55:03 :

По кривизне окружности в данной точке можно сказать что-то о ее радиусе.

Если в нашем районе Вселенная имеет кривизну не более чем ..., то, если предположить, что кривизна везде более-менее одинаковая (а предположить это надо из-за ее наблюдаемой изотропности), получится, что радиус Вселенной не более чем ....

 

Но чем тогда пытаются объяснить отсутствие наблюдаемых квазаров (при всех ухищрениях) на дальности более 13 млрд. световых лет, если радиус - ажно 10¹⁰⁰ св. лет??

Татарин, 25.03.2004 14:55:03 :

По кривизне окружности в данной точке можно сказать что-то о ее радиусе.

 

Недавние последние практические эксперименты (и, кажется, они же - первые) показали, что с точностью измерения мы живём в плоской Вселенной.

Так что снова добро пожаловать в бесконечный мир

2Вуду: а наблюдать за пределами шара в 13.7млрд. светолет мы ничего и не можем. В виду конечности скорости света. Однако на самой границе этого наблюдаемого участка сейчас тоже может сидеть недавно (каких-то несколько сот тысяч лет назад) слезшая с дерева обезьяна и так же наблюдать шар в 13.7млрд. св. лет. Н одном краю которого - мы, а другой удалён от нас уже на 27.4млрд...

Вуду, 25.03.2004 19:35:06 :

Но чем тогда пытаются объяснить отсутствие наблюдаемых квазаров (при всех ухищрениях) на дальности более 13 млрд. световых лет, если радиус - ажно 10¹⁰⁰ св. лет??

 

Дык, натурально, инфляция.

В смысле - расширение Вселенной. Но я говорил о минимальном радиусе, что не исключает и самый простой вариант, когда кривизны нет вообще и Вселенная плоская как стол. В этом варианте радиуса нету как класса.

Правда, топологически некрасиво получается и непонятно, а что там, за краем? Но, в принципе, и это возможно.

Balancer, 25.03.2004 20:40:11 :

Татарин, 25.03.2004 14:55:03 :

По кривизне окружности в данной точке можно сказать что-то о ее радиусе.

 

Недавние последние практические эксперименты (и, кажется, они же - первые) показали, что с точностью измерения мы живём в плоской Вселенной.

 

Дык а я о чем?

Там был указан минимальный радиус кривизны... Сказать, что Вселенная плоская пока все-таки нельзя.