-
/354b2f3dcb36.jpg)
Катынь
Теги:
/354b2f3dcb36.jpg)
berg
Просто ради любопытства. Скажите, из-за чего вы все три последние страницы ссоритесь. Понять невозможно. Вроде никто под сомнение факт расстрела сов. стороной поляков не ставит. На чём же вы все так не можете сойтись?
инфо
инструменты
volk959
berg, 26.03.2004 19:49:11 :Просто ради любопытства. Скажите, из-за чего вы все три последние страницы ссоритесь. Понять невозможно. Вроде никто под сомнение факт расстрела сов. стороной поляков не ставит. На чём же вы все так не можете сойтись?
Как же тут можно сойтись? Тов. Стрыгин упорно доказывает, что русские сознательно оболгали себя, взяв на себя ответственность за ликвидацию нескольких тысяч поляков. По его мнению, все мы, русские, мазохисты. Хотя на самом деле мазохист - только он один.
Ага, понял. Гениально. Я только не понимаю, он хочет сказать, что немцы привезли туда «своих» поляков и там расшлёпали или что немцы «перехваченных» там убивали? Про привезли крутите эту фантастику сами, а про перехват забудьте. Во все времена действовала инструкция требовавшая ликвидировать ВСЕХ заключенных и задержанных в случай угрозы захвата врагом. Выполняли её чекисты всегда и везде. Это железное правило. Это строже чем устав в армии.
Кеша
Кеша
втянувшийся
ВОЛК, в даннном случае мазохистом кажетесь как раз Вы и не только Вы. Увас всех есть выбор - обвинить в катынской трагедии немцев, которые вполне могли это дело провернуть - или отстаивать до последнего аргумента именно ту идею, что катынскую пакость сотворили русские. Вы, граждане России, упорно доказываете, что это ваши предки растреливали военнопленных, и слышать не хотите о немцах -после всего того, что эти немцы вытрворяли. При это упорно приписываете некоторым деятелям времён Горбачёва такие вещи, как совесть и здравый смысл. Должен сказать, что с израильской точки зрения как иностранной популярное высказывание о евреях, продавших россию, выглядит просто детством на фоне этой вашей садомазохисстской темы.
Это сообщение редактировалось 27.03.2004 в 04:09
>Увас всех есть выбор - обвинить в катынской трагедии немцев, которые вполне могли это дело провернуть - или отстаивать до последнего аргумента именно ту идею, что катынскую пакость сотворили русские.
Не путайте плиииз немцев с фашистами и русских с НКВДшниками
>и это упорно приписываете некоторым деятелям времён Горбачёва такие вещи, как совесть и здравый смысл.
Ну не Сталину-же "совесть" приписываить. А с точки зрения здравого смысла -поляков должны были расстрелять в 41, что-бы немцам "враги сов.власти" не достались.
Не путайте плиииз немцев с фашистами и русских с НКВДшниками
>и это упорно приписываете некоторым деятелям времён Горбачёва такие вещи, как совесть и здравый смысл.
Ну не Сталину-же "совесть" приписываить. А с точки зрения здравого смысла -поляков должны были расстрелять в 41, что-бы немцам "враги сов.власти" не достались.
George_gl
Не удержусь, Кеша а может вы считаете что и ГУЛАГа не было, а если и был то такой маленький для самх настоящих врагов народа. А то что почти у многих присутвующих на форуме пострадали родственники так это поклёп.
Я уже писал о растреливаемых при невозможности эвакуации и как мою маму и бабку увозили в тундру без остановок а войска, оружие и станки оставляли немцам. Не верите перестроечной литературе, почитайте в изданной до 1986 г.
сколько всего оставили немцам.
Я уже писал о растреливаемых при невозможности эвакуации и как мою маму и бабку увозили в тундру без остановок а войска, оружие и станки оставляли немцам. Не верите перестроечной литературе, почитайте в изданной до 1986 г.
сколько всего оставили немцам.
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются
berg, 26.03.2004 20:05:58 :Во все времена действовала инструкция требовавшая ликвидировать ВСЕХ заключенных и задержанных в случай угрозы захвата врагом. Выполняли её чекисты всегда и везде. Это железное правило. Это строже чем устав в армии.
Это кто же Вам такое наплел? Ссылочку на соответствующий приказик не дадите? Или "демократических" газеток начитались? Дык, там еще и не такое прочесть можно. В "МК" как-то раз писали, что все взрослое население оставляемых в 1941 году областей, которое не удавалось эвакуировать, поголовно уничтожалось "энкаведешниками", чтобы трудовые ресурсы не доставались врагу. О как! :o
Кстати, в моем родном городе Минске перед вступлением в него немецких войск заключеных никто не расстреливал. Наоборот, после бегства охраны они освободились из тюрем и довольно лихо разграбили многие магазины, склады и предприятия.
(Информация из воспоминаний очевидцев и из доклада И.Ю.Воронковой, зам. директора по научной работе Белорусского Государственного музея Великой Отечественной войны, на научной конференции 30-31 мая 2000 г.)
Это сообщение редактировалось 27.03.2004 в 13:38
[quote|Vikond, 27.03.2004 13:33:25 :]
Простите, речь идет об уголовных или политических? То, что уголовных отпускали - тут уже информация проходила.
(Судя по художествам в Минске оставили таки уголовных)
berg, 26.03.2004 20:05:58 :Во все времена Кстати, в моем родном городе Минске перед вступлением в него немецких войск заключеных никто не расстреливал. Наоборот, после бегства охраны они освободились из тюрем и довольно лихо разграбили многие магазины, склады и предприятия.
(
Простите, речь идет об уголовных или политических? То, что уголовных отпускали - тут уже информация проходила.
(Судя по художествам в Минске оставили таки уголовных)
Mic
Кстати, в моем родном городе Минске перед вступлением в него немецких войск заключеных никто не расстреливал
Ознакомьтесь:
http://www.sbu.gov.ua/pdf/01-02_1997/394.pdf
http://www.sbu.gov.ua/pdf/01-02_1995/399.pdf
http://www.sbu.gov.ua/pdf/01-02_1998/390.pdf
В жизни все не так, как на самом деле
VIKONDу
Кстати, в моем родном городе Минске перед вступлением в него немецких войск заключеных никто не расстреливал. Наоборот, после бегства охраны они освободились из тюрем и довольно лихо разграбили многие магазины, склады и предприятия.
Извините я всё таки писал, что политических заключённых из Минска растреливали уже выведя их из города когда поняли что немцы их догоняют.
Кстати, в моем родном городе Минске перед вступлением в него немецких войск заключеных никто не расстреливал. Наоборот, после бегства охраны они освободились из тюрем и довольно лихо разграбили многие магазины, склады и предприятия.
Извините я всё таки писал, что политических заключённых из Минска растреливали уже выведя их из города когда поняли что немцы их догоняют.
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются
Mic, 27.03.2004 13:54:50 :Кстати, в моем родном городе Минске перед вступлением в него немецких войск заключеных никто не расстреливал
Ознакомьтесь:
http://www.sbu.gov.ua/pdf/01-02_1997/394.pdf
http://www.sbu.gov.ua/pdf/01-02_1995/399.pdf
http://www.sbu.gov.ua/pdf/01-02_1998/390.pdf
Тут возникает несколько вопросов.
1) Eсть ли подобные данные не только по западной Украине, но и по другим регионам, попавшим в оккупацию?
2) Являются ли эти действия (расстрел заключенных) следствием приказа из Москвы (Киева) или результатом собственной инициативы местных энкаведешников?
3) В случае отсутствия такого подобного приказа не является ли все вышеизложенное провокацией подобно тому, как это произошло в небезызвестных Куропатах под Минском? (где расстрелянные немцами в конце 1941 года евреи кое-кем выдавались за "жертв сталинского террора").
Vikond, а вы действительно жили в Минске а то скаладывается что я был в каком то другом городе и мы говорим о Куропатах в которых вдоль которых сейчас тянут дорогу?
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются
George_gl, 27.03.2004 15:33:21 :Vikond, а вы действительно жили в Минске а то скаладывается что я был в каком то другом городе и мы говорим о Куропатах в которых вдоль которых сейчас тянут дорогу?
Да, я действительно родился в Минске и прожил там первые 15 лет своей жизни. Да и сейчас бываю регулярно.
А что касается Куропат, я и сам в конце 80-х - начале 90-х свято верил в позняковские рассуждения, что там захоронены "250 тысяч жертв сталинского режима". Но с тех пор появилось на свет немало новых интересных данных, породивших серьезные сомнения в обоснованности этой версии. Например, статья И.Загороднюка в минской газете "Время и мы" или факты, изложенные в книге И.Зеньковича "Чья Белоруссия?"
Хорошо бы, кстати, ознакомиться с материалами уголовного дела, возбужденного военной прокуратурой Белоруссии в 1997 году по фактам массового захоронения в урочище Куропаты. У Вас они есть?
Это сообщение редактировалось 27.03.2004 в 16:23
Кеша
втянувшийся
[Falstaff:],27.03.2004 04:24:11>Увас всех есть выбор - обвинить в катынской трагедии немцев, которые вполне могли это дело провернуть - или отстаивать до последнего аргумента именно ту идею, что катынскую пакость сотворили русские.
Не путайте плиииз немцев с фашистами и русских с НКВДшниками
>и это упорно приписываете некоторым деятелям времён Горбачёва такие вещи, как совесть и здравый смысл.
Ну не Сталину-же "совесть" приписываить. А с точки зрения здравого смысла -поляков должны были расстрелять в 41, что-бы немцам "враги сов.власти" не достались.
Путаете Вы - забыли тот пустячок, что Польша однозначно возложит ответственность за это дело не на коммунистов, а как раз на русских и на Россию., причём напоминать русским будут о Хатыни постоянно., независимо от политического устройства РОссии. Или Вы в этом сомневаетесь?
У немцев образца 1941 года этого самого здравого смысла и технических возможностей было ничуть не меньше, а вот у Польши смысла обострять отношения с Германией на пути к ЕЭС и НАТО так вообще никакого не было.
Кеша
втянувшийся
George_gl, 27.03.2004 10:30:45 :Не удержусь, Кеша а может вы считаете что и ГУЛАГа не было, а если и был то такой маленький для самх настоящих врагов народа. А то что почти у многих присутвующих на форуме пострадали родственники так это поклёп.
Я уже писал о растреливаемых при невозможности эвакуации и как мою маму и бабку увозили в тундру без остановок а войска, оружие и станки оставляли немцам. Не верите перестроечной литературе, почитайте в изданной до 1986 г.
сколько всего оставили немцам.
Это уже, извините, ерунда сущая, Фальстафф. Я что, по -Вашему - должен считать,что ГУЛАГ был, а вот массовых немецких ""развлечений" по отношению к русским военнопленным и невоеннопленным не было? Не напоминать же Вам, что по времени оно воспадало, и что поляки по небезызывестным теориям людьми тоже не считались, зато к "врагам рейха" относились гарантированно.
Вообще тема давно ушла в область политической демагогии стараниями доморощенных борцов с коммунизмом. Если в теме уже прямо говорят, что подделанность или подлинность советских архивных документов не имеет никакогго значения -то дальше идти некуда., перестройка началась. Осталост надеяться, что АВИАБАЗА не последует по пути СССР с такими перестройками.
minchuk
Например, статья И.Загороднюка в минской газете "Время и мы" или факты, изложенные в книге И.Зеньковича "Чья Белоруссия?"
Vikond, Вы меня извините, но... Ссылаться на данные издания... Скажем так, несколько не корректно... B)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
minchuk, 27.03.2004 17:07:45 :Например, статья И.Загороднюка в минской газете "Время и мы" или факты, изложенные в книге И.Зеньковича "Чья Белоруссия?"
Vikond, Вы меня извините, но... Ссылаться на данные издания... Скажем так, несколько не корректно... B)
А что, там вранье написано? Если да, то в чем? И как насчет результатов недавнего расследования военной прокуратуры? Действительно, интересно.
2 Keша
>Это уже, извините, ерунда сущая, Фальстафф.
Цитата - не моя.Так что не по адресу.
Ну а поскольку таки задали вопрос - отвечу
>Не напоминать же Вам, что по времени оно воспадало, и что поляки по небезызывестным теориям людьми тоже не считались, зато к "врагам рейха" относились гарантированно.
Несколько примеров массовых расстрелов польских военнопленных немцами в 40-41 году - и вопрос переводится в др. плоскость. Если-же немцы не проводили массовых расстрелов польских военнопленных в ходе и сразу-же после войны с ними - то нафига это делать с пленными, которых они по версии Мухина захватили в России?
>Это уже, извините, ерунда сущая, Фальстафф.
Цитата - не моя.Так что не по адресу.
Ну а поскольку таки задали вопрос - отвечу
>Не напоминать же Вам, что по времени оно воспадало, и что поляки по небезызывестным теориям людьми тоже не считались, зато к "врагам рейха" относились гарантированно.
Несколько примеров массовых расстрелов польских военнопленных немцами в 40-41 году - и вопрос переводится в др. плоскость. Если-же немцы не проводили массовых расстрелов польских военнопленных в ходе и сразу-же после войны с ними - то нафига это делать с пленными, которых они по версии Мухина захватили в России?
2 Кеша
>Путаете Вы - забыли тот пустячок, что Польша однозначно возложит ответственность за это дело не на коммунистов, а как раз на русских и на Россию., причём напоминать русским будут о Хатыни постоянно., независимо от политического устройства РОссии. Или Вы в этом сомневаетесь?
Вам не кажется, что в 41 немцам было глубоко пофиг, что там кто на кого возложит. Хотя-бы потому, что никакой Польши не планировалось в 1000 летнем рейхе
. Да и относительно России осенью 41 по немецким данным тоже не предполагалось какое-то будущее.
Так что увы, никаких рациональных причин убивать поляков - не было.
А насчет Польши - так пардон-с как раз польше нужны козыри против Германии, ну что-бы вопрос про Силезию, Гданьск-Данциг и пр. не поднимался в НАТО
>Путаете Вы - забыли тот пустячок, что Польша однозначно возложит ответственность за это дело не на коммунистов, а как раз на русских и на Россию., причём напоминать русским будут о Хатыни постоянно., независимо от политического устройства РОссии. Или Вы в этом сомневаетесь?
Вам не кажется, что в 41 немцам было глубоко пофиг, что там кто на кого возложит. Хотя-бы потому, что никакой Польши не планировалось в 1000 летнем рейхе
. Да и относительно России осенью 41 по немецким данным тоже не предполагалось какое-то будущее.Так что увы, никаких рациональных причин убивать поляков - не было.
А насчет Польши - так пардон-с как раз польше нужны козыри против Германии, ну что-бы вопрос про Силезию, Гданьск-Данциг и пр. не поднимался в НАТО
Господа, вы переводите всё в какую-то фантастическую плоскость. Приведите хоть одно единственное высказывание хоть одного из 4 присутствующих в Бундестаге партий представителя о восточных землях или чём-то подобном. Всё на что хватило канцлера побеседовать с Гавелом о Декретах Бенеша. Разговор был один единственный, говорили, о том, что при вступлении в Евросоюз нужно не гуманные акты отменять. Больше ни слова, а криков в чешской прессе хватило на два года, без единого вразумительного комментария с немецкой стороны. Оно им надо? Вы как из другого мира, чесслов.
Это сообщение редактировалось 27.03.2004 в 18:05
2 Vikond
Почитайте тогда вот это: http://www.sbu.gov.ua/pdf/01_1994/191.pdf
Тут возникает несколько вопросов.
1) Eсть ли подобные данные не только по западной Украине, но и по другим регионам, попавшим в оккупацию?
2) Являются ли эти действия (расстрел заключенных) следствием приказа из Москвы (Киева) или результатом собственной инициативы местных энкаведешников?
3) В случае отсутствия такого подобного приказа не является ли все вышеизложенное провокацией подобно тому, как это произошло в небезызвестных Куропатах под Минском?
Почитайте тогда вот это: http://www.sbu.gov.ua/pdf/01_1994/191.pdf
Копия с копии
Совершенно секретно
Киев, НКГБ – тов. Мешик
Минск, НКГБ – тов. Цанава
Рига, НКГБ – т. Шустину
Таллин, НКГБ – тов. Кумм
Петрозаводск, НКГБ – тов. Баскакову
Мурманск, УНКГБ – тов. Ручкину
Ленинград, УНКГБ – тов. Куприну
Предлагаю Вам:
1. Проработать вопрос о вывозе подавляющего числа арестованных,
числящихся за НКГБ, НКВД, судом и прокуратурой.
Сообщите общее количество имеющихся у Вас арестованных, с
указанием – сколько, за какими органами числится и какое количество
арестованных, по Вашему, следует вывезти.
Арестованные будут вывезены в центральные и восточные районы
СССР.
Учтите, что вместе с арестованными будет направлено некоторое
количество Ваших работников для ведения следствия по делам
арестованных по новому месту их нахождения.
2. Примите меры к отбору из числа архивных дел наиболее важных,
которые также должны быть Вами направлены в Москву, в адрес 1-го
спец.отдела НКВД СССР.
3. Рассмотрите дела на всех имеющихся у Вас арестованных органами
НКГБ и составьте списки на тех, которых Вы считаете целесообразным
расстрелять. В списках укажите имя, отчество, фамилию, год рождения,
последнюю должность или место работы перед арестом, а также краткое
содержание обвинения, с указанием сознался ли арестованный.
Указанные списки вышлите не позднее 23 июля.
Меркулов
23 июня 1941 г.
№ 2445/М
г. Москва
Верно:
Ст. оперуполномоченный I отделения 10 отдела
КГБ при СМ СССР майор Самохвалов
В жизни все не так, как на самом деле
>Эта не моя версия.
>Это Ваша собственная версия, приписываемая Вами мне.
Нет, это - как раз пересказ Вашей версии. И уж во вранье меня ещё кажется никто не обвинял: не за что.
> фальсификаторов в 1990-1991 г. перед глазами был комплект подлинных документов 1940-41 г.г. относительно поляков, в том числе ПОДЛИННОЕ письмо Берии №794/Б от 28-29 февраля 1940 г. , НАСТОЯЩЕЕ решение Политбюро ЦК ВКП(б) №13/144 от 5 марта 1940 г. и др.
>При добросовестном отношении к делу на основании имеющихся подлинных документов можно было изготовить вполне КАЧЕСТВЕННЫЕ фальшивки. Но для этого от исполнителей требовался определенный уровень интеллекта и творческий подход к полученному заданию.
Однако при изготовлении подделок фальсификаторы стремились только к примерному внешнему сходству фальшивок с подлинными документами, не утруждая себя нудным, кропотливым и напряженным трудом по приведению в точное соответствие с содержащимися в других источниках данными вносимых в фабрикуемые документы цифр, дат, смысловых деталей, делопроизводственных атрибутов и прочих мелочей.
Из-за собственной лени и тупости на этих мелочах фальсификаторы и «погорели».
Ну я и говорю: сборище дебилов. Раз лучшей аргументации нет, то и разговаривать не о чем.
>Почему все ?!
Здесь Вы слегка преувеличиваете.
В нашей стране пока еще осталось и некоторое количество нормальных людей.
Ну я и говорю: все дибилы.. Ну почти.
>Например, Ю.И.Мухин.
Фсё. Теперь с Вами всё ясно. Прощайте!
>То что Вы называете «Рассказы бабушек и дедушек», на языке Уголовно-процессуального Кодекса именуется несколько иначе - «Показания свидетеля», «Шнурки белые», соответственно – «Вещественные доказательства», «Прочие байки» - «Акты документальных проверок, заключения эксперта и иные документы».
Давайте не будем заниматься судебным балаганом! Пусть им дармоеды с юр.фака занимаются. Для историка (себя к ним не причисляю) же подобные шнурочки и байки дедушек через полвека (который путает, например, название своего училища, с чего бы ему и офицеров не спутать с солдатами, например?) меркнут по сравнению с документами.
Можете больше и не отвечать.
>Это Ваша собственная версия, приписываемая Вами мне.
Нет, это - как раз пересказ Вашей версии. И уж во вранье меня ещё кажется никто не обвинял: не за что.
> фальсификаторов в 1990-1991 г. перед глазами был комплект подлинных документов 1940-41 г.г. относительно поляков, в том числе ПОДЛИННОЕ письмо Берии №794/Б от 28-29 февраля 1940 г. , НАСТОЯЩЕЕ решение Политбюро ЦК ВКП(б) №13/144 от 5 марта 1940 г. и др.
>При добросовестном отношении к делу на основании имеющихся подлинных документов можно было изготовить вполне КАЧЕСТВЕННЫЕ фальшивки. Но для этого от исполнителей требовался определенный уровень интеллекта и творческий подход к полученному заданию.
Однако при изготовлении подделок фальсификаторы стремились только к примерному внешнему сходству фальшивок с подлинными документами, не утруждая себя нудным, кропотливым и напряженным трудом по приведению в точное соответствие с содержащимися в других источниках данными вносимых в фабрикуемые документы цифр, дат, смысловых деталей, делопроизводственных атрибутов и прочих мелочей.
Из-за собственной лени и тупости на этих мелочах фальсификаторы и «погорели».
Ну я и говорю: сборище дебилов. Раз лучшей аргументации нет, то и разговаривать не о чем.
>Почему все ?!
Здесь Вы слегка преувеличиваете.
В нашей стране пока еще осталось и некоторое количество нормальных людей.
Ну я и говорю: все дибилы.. Ну почти.
>Например, Ю.И.Мухин.
Фсё. Теперь с Вами всё ясно. Прощайте!
>То что Вы называете «Рассказы бабушек и дедушек», на языке Уголовно-процессуального Кодекса именуется несколько иначе - «Показания свидетеля», «Шнурки белые», соответственно – «Вещественные доказательства», «Прочие байки» - «Акты документальных проверок, заключения эксперта и иные документы».
Давайте не будем заниматься судебным балаганом! Пусть им дармоеды с юр.фака занимаются. Для историка (себя к ним не причисляю) же подобные шнурочки и байки дедушек через полвека (который путает, например, название своего училища, с чего бы ему и офицеров не спутать с солдатами, например?) меркнут по сравнению с документами.
Можете больше и не отвечать.
Весь флот - на иголки!
Ещё раз мои извинения Стрыгину! Счастиво!
Весь флот - на иголки!
Кеша
втянувшийся
Да, Нумер, Вашу фразу "дармоеды с юрфака" применительно к вопросу подлинности документов можно перечитывать каждый раз, когда возникнет желание Вам в какой-либо теме ответить... да и вообще ввязаться в тему, где Вы присутствуете..
Кеша
втянувшийся
Остается всё тот же вопрос - почему закрытт доступ экспертам к оригиналам документов, подтверждающих советское авторство Катыни -если копии вызывают крайне серьёзные подозрения у профессионалов на достаточно высоком уровне?
Согласно экпертизе -документы будут либо фальшивыми, либо настоящими - и на фоне этого заключения никакой больше философии не понадобится.
Согласно экпертизе -документы будут либо фальшивыми, либо настоящими - и на фоне этого заключения никакой больше философии не понадобится.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 23.02.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 23.02.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
