Фашизма на/в Украине нет

hiursa> Неточность формулировок рождает неясность понимания.

Неясность понимания рождается неудобностью объяснения.

ДетЯм "про это" не рассказывают.

А так все вполне однозначно.

hiursa> Коллеги. Извините за занудство. Но фашизма в Украине и вправду нет.

Зависит от сементики термина. Она сегодня шире узкой государственной итальяно-германской специфики.

hiursa> Потому что фашизм, в академическом понимании, это все-таки тип государственного устройства, а не идеология.

Это очень узкое и устаревшее определение. И в таком виде сегодня имеет мало пользы. Но в общем случае определение более широкое, включает не столько государственное устройство сколько идеологию. И даже не конкретную идеологию, а ряд идеологий построенных на шовинизме:

Фаши́зм — обобщённое название крайне правых политических движений, идеологий и соответствующая им форма правления диктаторского типа, характерными признаками которых являются милитаристский национализм (в широком понимании), антикоммунизм, ксенофобия и шовинизм, мистический вождизм, презрение к выборной демократии и либерализму, вера в господство элит и естественную социальную иерархию, этатизм и в ряде случаев геноцид.

 

Чаще всего сегодня в широком смысле под фашизмом подразумевают агрессивную милитаризованную идеологию, направленную на сегрегацию по расовому, этническом, генетическому признаку. Некоторые сюда вносят ещё разделение ещё и по идеологическому признаку, но с этим я уже не согласен, основная суть современного понимания фашизма — это именно притеснение по независящим от сознательного выбора человека критериям.

hiursa> В Украине же расцвел махровый нацизм. И именно это есть плохо от слова "совсем".

Можно назвать это явление и нацизмом (и даже, согласен, это будет корректнее), но сегодня неакадемические понятия фашизма и нацизма очень плотно пересекаются. Поэтому нестрогое обозначение нацизма фашизмом — вполне допустимо. ИМХО.

Манарага> Теперь ведь только вперед или назад.

Можно повторять чередование вперёд и назад до полного удовлетворения.

П.З.> Обратите внимание, что идеология - на ПЕРВОМ месте.
П.З.> Относительно остального.
Чуть выше я уже разъяснил, отчего такое определение не является точным. Под него попадает исключительно Германия 30-х. Ну может еще в некоей степени Италия тех же лет. Но та же Испания уже не соответствует. И , кстати, совершенно не соответствует современная Украина. Даже по формальным признакам.

П.З.>> Обратите внимание, что идеология - на ПЕРВОМ месте.
П.З.>> Относительно остального.
hiursa> Чуть выше я уже разъяснил, отчего такое определение не является точным.

Это меня не задевает, я отвечал на "академичность", а не на "точность.

hiursa> Под него попадает исключительно Германия 30-х. Ну может еще в некоей степени Италия тех же лет. Но та же Испания уже не соответствует. И , кстати, совершенно не соответствует современная Украина. Даже по формальным признакам.

Здесь можно отослать к посту Балансера парой страниц выше, относительно того, насколько реальные исторические примеры могут подходить под любое "точное академическое" определение.

Всегда есть "зазор", но важна, тем не менее, "сущность", а не "привходящие".

Balancer> Чаще всего сегодня в широком смысле под фашизмом подразумевают агрессивную милитаризованную идеологию, направленную на сегрегацию по расовому, этническом, генетическому признаку. Некоторые сюда вносят ещё разделение ещё и по идеологическому признаку, но с этим я уже не согласен, основная суть современного понимания фашизма — это именно притеснение по независящим от сознательного выбора человека критериям.

"Деонтологизация" сознательно проводится для реализации проектов вышеперечисленных (и, возможно, еще и иных подобных) направленностей.

"Я освобождаю вас от химеры, называемой совесть" © - чтобы можно было убивать ("ворогов"), не заморачиваясь.

hiursa>совершенно не соответствует современная Украина. Даже по формальным признакам.
все-таки отмазыватель с канады, мягкая работа, ранее не встречалось

t.> мягкая работа, ранее не встречалось

Новые методички пришли.

Balancer> Можно назвать это явление и нацизмом (и даже, согласен, это будет корректнее), но сегодня неакадемические понятия фашизма и нацизма очень плотно пересекаются. Поэтому нестрогое обозначение нацизма фашизмом — вполне допустимо. ИМХО.
Просто оппоненты сразу получат два аргумента в споре. Правда взаимоисключающих, но когда это кого останавливало
Первый - "у нас нет фашизма, потому что нет единовластия" и при этом сошлются на ту же БСЭ.
Второй - "фашизм это не всегда плохо" и при этом будут указывать в сторону Франко, который и вправду
спас Испанию как государство и расстался с властью добровольно аж в 1973 г.
То есть фашизм это не всегда кровь.
В то время, как реально развившийся в Украине нацизм это кровь и война всегда. Правило без исключений. Взять хоть бывшую Югославию. Хоть постсоветские республики средней Азии. Хоть Африку.
В разных объемах и разном временном периоде но всегда.

hiursa>>совершенно не соответствует современная Украина. Даже по формальным признакам.
t.> все-таки отмазыватель с канады, мягкая работа, ранее не встречалось
Бросьте коллеги. Не стоит уподоблятся укрским форумам. Те сразу при любом несогласии начинают кричать про руку ФСБ. Что до меня то в профайле я могу поставить еще четыре флажка и будет вполне честно.
В том числе и украинский. Просто зарегился я сейчас именно из Канады. Это не определяюще.

hiursa> Первый - "у нас нет фашизма, потому что нет единовластия" и при этом сошлются на ту же БСЭ.

"Тоталитарность" не тождественна диктатуре, тем более личной.
"Тоталитаризм" это, "в первом приближении", идеологическая нетерпимость, а совсем не единовластие.

hiursa> Второй - "фашизм это не всегда плохо" и при этом будут указывать в сторону Франко, который и вправду

Франко - да.
Франкизм - это "фашизоидная" диктатура, но не "чистый" фашизм.

Нельзя (с моей точки зрения) называть франкизм фашизмом.

П.З.> "Тоталитарность" не тождественна диктатуре, тем более личной.
Ну мы вроде тоталитаризм и не упоминали. Это вообще гвоздь от другой стены.
П.З.> "Тоталитаризм" это, "в первом приближении", идеологическая нетерпимость, а совсем не единовластие.
Не то что бы нетерпимость. Или даже неприятие. В конце концов теократии это тоже представители тоталитарных явлений. Скорее это режимы при которых инакомыслие не имеет почвы для развития. В базовых вопросах, понятно.

П.З.> Нельзя (с моей точки зрения) называть франкизм фашизмом.
Тем не менее общепринято считать каудильо фашистом. Именно в смысле "фашио" - пучок. Да он и сам использовал внешние признаки. Титулование, приветствие и тп.
А от чего он избавил Испанию можно почитать у наших же авторов. Описывающих тогдашние события вполне честно, но интерпретирующих их согласно нашей тогдашней идеологии. Того же Кольцова "Испанский дневник".

hiursa> Бросьте коллеги.
ну точно новая методичка, но однообразие в целях все равно остается.

П.З.>> "Тоталитаризм" это, "в первом приближении", идеологическая нетерпимость, а совсем не единовластие.
hiursa> Не то что бы нетерпимость... Скорее это режимы при которых инакомыслие не имеет почвы для развития. В базовых вопросах, понятно.

В базовых вопросах никакой "режим" инакомыслия не допускает.
"Криминалитет", например, ну ровно никто не считает "альтернативной точкой зрения".

Вопрос в том, что относится и что не относится к базовым вопросам.
Например, даже в моноидеологических государствах вполне можно представить допустимость "системной" критики "базовой идеологии", и тогда эта "моноидеология" никак не может считаться "тоталитарной".

П.З.>> Нельзя (с моей точки зрения) называть франкизм фашизмом.
hiursa> Тем не менее общепринято считать каудильо фашистом.

Каудильо может быть и был фашиСТом, но "франкизм" (по-моему) фашиЗМом не является.
Впрочем, не в курсе.
Я больше по метафизике, чем по социальным вопросам.

"На взгляд", это не фашизм, а некое "когерентное" (в силу исторической обстановки) направление.

До некоторой степени аналогично тому, что и "коммунизм" я не считаю "фашизмом" или "тоталитарной диктатурой", хотя он и родной брат.

Но брат "по крови", а не по свойствам характера.
Так, типа, бывает, что единокровные по "ценностным ориентациям" до прямой противоположности доходят.

П.З.> Так, типа, бывает, что единокровные по "ценностным ориентациям" до прямой противоположности доходят.
Еще и как бывает. Но тут есть один нюанс. Все эти фашизмы, тоталитаризмы, социализмы в конце концов не имеют непременным условием своего существования кровопролития. Ну грубо говоря, при Гитлере коммунистов сажали в концлагеря. И представим себе, что все вдруг перестали быть инакомыслящими и записались в НСДАП. Ну чисто умозрительно представим. И что тогда? Концлагеря бы были пустыми. Во всяком случае без политзаключенных. Это в части фашистской гитлеровского режима. А вот в части нацистской? Славян уничтожить, а какую-то часть сделать рабами. И все. Это предопределенность неизменяемая. Славянин в арийцы никак не запишется. И еврей тоже. Все. Концлагерь. Ров.
Это то что сейчас происходит на Украине. Развивается стахановскими темпами. "Москаляку на гилляку"
Понимаете отчего мне хотелось бы подобрать правильную дефиницию нынешним украинским реалиям?
Именно из-за вот этого нюанса. И нынешняя войнушка это мелкие семечки по сравнению с тем, что начнется когда заработает в полный рост нацистская идеология. Примеров вокруг не счесть.
Ну а дальше все как обычно. Удельные княжества, бандитизм, беженцы, голод, болезни. Средневековье.

hiursa> Еще и как бывает. Но тут есть один нюанс. Все эти фашизмы, тоталитаризмы, социализмы в конце концов не имеют непременным условием своего существования кровопролития.

"Фашизм" тем и отличается от "всех этих тоталитаризмов и социализмов", что имеет.
Ибо зачем иначе вообще деформировать "нравственную природу"?

Исторические условия создают иллюзию эффективности силового подавления некоего "ворога" (по списку) и соответствующая вариация данной идеологии получает политический шанс, реализовываясь именно в её рамках.

hiursa> Понимаете отчего мне хотелось бы подобрать правильную дефиницию нынешним украинским реалиям?

А чего тут подбирать?
Очевиден политический заказ "влиятельных сил" на "Антироссию" и намерение украинских хозяев жизни "срубить бабла" на этом.

hiursa> Ну а дальше все как обычно.

В истории не бывает "как обычно".
В истории даже "старое" всегда "по новому".
Вечный калейдоскоп и суета сует.

Единственный строго растущий по тренду параметр - энерговооруженность современной цивилизации.
Так что при "незапланированных" вариантах ее выхода за пределы производственных циклов, как говорят, "мало никому не покажется"

П.З.> Ибо зачем иначе вообще деформировать "нравственную природу"?
Что за понятие? Развернете? Если что в другой ветке.

П.З.> Очевиден политический заказ "влиятельных сил" на "Антироссию" и намерение украинских хозяев жизни "срубить бабла" на этом.
Внешние факторы ясны. Вопрос о внутренних процессах, порождаемых этими факторами.

П.З.> В истории даже "старое" всегда "по новому".
Если отступить от картины на несколко шагов, то только "обычно" и бывает. Вы ж сами ниже Экклезиаста цитируете
П.З.> Так что при "незапланированных" вариантах ее выхода за пределы производственных циклов, как говорят, "мало никому не покажется"
Теория? Что за?

П.З.>> Ибо зачем иначе вообще деформировать "нравственную природу"?
hiursa> Что за понятие? Развернете? Если что в другой ветке.

Не, не буду.
Во-первых, как говорят, "гугол в руки", а во-вторых - "вот именно!".
В смысле, что именно в этом вопросе и имеет место критическое расхождение ветвей "основного" дискурса.
И смысла балаболить на эту тему особого нет.

П.З.>> Очевиден политический заказ "влиятельных сил" на "Антироссию" и намерение украинских хозяев жизни "срубить бабла" на этом.
hiursa> Внешние факторы ясны. Вопрос о внутренних процессах, порождаемых этими факторами.

Какой вопрос?
Детализация здесь - весь данный тематический топик "и многое другое в интернетах".
Вообще, за деталями, это, как бэ, "не ко мне".

Впрочем, если конкретный вопрос, попробуйте.
Вдруг мне тоже будет интересно?

П.З.>> В истории даже "старое" всегда "по новому".
hiursa> Если отступить от картины на несколко шагов, то только "обычно" и бывает. Вы ж сами ниже Экклезиаста цитируете

Метафизика - искусство ПРАВИЛЬНОГО обобщения © Я

П.З.>> Так что при "незапланированных" вариантах ее выхода за пределы производственных циклов, как говорят, "мало никому не покажется"
hiursa> Теория? Что за?

Не теория, а "взгляд с Марса".
Ну, или, с Саракша, если точнее.

"Отступить от картины на несколько шагов".

Любые варианты, от "Чернобыля", до ЯО.

П.З.> Относительно "академического" понимания:

[1] обоснование по расовому признаку превосходства и исключительности одной, провозглашаемой в силу этого господствующей нации;
[2] нетерпимость и дискриминация по отношению к другим «чужеродным», «враждебным» нациям и национальным меньшинствам;
[3] отрицание демократии и прав человека;
[4] насаждение режима, основанного на принципах тоталитарно-корпоративной государственности, однопартийности и вождизма;
[5] утверждение насилия и террора в целях подавления политического противника и любых форм инакомыслия;
[6] милитаризация общества, создание военизированных формирований и оправдание войны как средства решения межгосударственных проблем.

все пункты в украине ярковыражены.
третий пункт укры будут оспаривать но разгон неугодных партий (регионалов и коммунистов) был. как и битьё морд кандидатов и заведение на них дел. Царев тому пример.
в 4-ом пункте нет ярковыраженного вождизма, ну так неродятся что поделать. зато идет поклонению старым вождям. гитлеру и бандере.

а попытка свести фашизм только к государственному строю тщательно выбирая пункты которые можно натянуть на СССР. это попытки отмазатся. типа нацбаты не фашисты, строя фашиского в стране же нет. и айдаровцы изнасиловавшие и утопившие москальку не фашисты. приказа письменного не было значит и фашизма нет.

П.З.>> Относительно "академического" понимания:
ждан72> все пункты в украине ярковыражены.
Не согласен. Для Украины с натяжкой 1-й и 2-й, а вот для России все остальные.

П.З.>>> Относительно "академического" понимания:
ждан72>> все пункты в украине ярковыражены.
raiting> Не согласен. Для Украины с натяжкой 1-й и 2-й, а вот для России все остальные.
а вот и вполне ожидаемый вывод из "академических" изысков

raiting>> Не согласен. Для Украины с натяжкой 1-й и 2-й, а вот для России все остальные.
Грач> а вот и вполне ожидаемый вывод из "академических" изысков
А что, вас что-то смущает? Давайте смотреть правде в глаза!
Чего только стоит выражение: "Путин - это РОССИЯ. Не будет путина, не будет России."

raiting> А что, вас что-то смущает? Давайте смотреть правде в глаза!
для начала рекомендую поднять взгляд повыше поясницы ...

raiting>> А что, вас что-то смущает? Давайте смотреть правде в глаза!
Грач> для начала рекомендую поднять взгляд повыше поясницы ...
А вы для начала, откройте глаза...