Армия Наполеона

Теги:история
 

ruh

втянувшийся
ruh>Собственно это и наводит на вопрос если российская армия в купе с партизанами теряли в сражениях больше или равно с французами, а последних было много, то куда делась та часть которая в боях не гибла, тоесть большая часть. Иначе вопрос звучит так, что привело компанию 1812 года к практически полному разгрому армии не потерпевшей ни единого военного поражения.


Глупость и самонадеяность военачальника. Начало компании - русская армия - 200 тыс., французская - 600 тыс. НО! Французская армия была собрана с миру по сосенке - со всей Европы были солдаты, из всех покоренных стран. И солдаты эти воевать совершенно не хотели. Как факт - считается, что треть армии Наполеона просто дезертировала еще не дойдя до Москвы. Наемники разбежались. Насчет потерь. Безусловно, голод и зима сыграли важную роль в победе над Наполеоном. НО! Кто этот голод устроил? Кто выжигал урожай, припасы и т. д. на пути у наполеона? Русская армия и партизаны. А сами, сытые и теплые отступали. Кто-то хочет сказать, что эта тактика - "труслива и недостойна"? Зачем лоб в лоб биться с в 2 раза больтшей армией, если ее можно просто голыми руками выморить голодом. Даже Бородино, соверешнно не нужная битва, устроенная под давлением окружения царя и офицерства, уже велась при примерно равной численности армии. Тут еще можно доооолго лекции читать, но говорить, что причиной гибели армии Наполеона был МОРОЗ - подтасовка фактов.

ruh>Если говорить о гении Кутузова, то он и Бородина-то давать не хотел, тоесть был г-н фельдмаршал уверен, что и так сойдет.


Правда ваша - не хотел. Не в смысле - и так сойдет, а в смысле - зачем если можно боз крови просто их уничтожить?

Но думается ему и близко не мерещился такой успех как поголовное истребление противника. Кутузов справедливо считал, что Наполеон опоздал с вторжением в Россию, тоесть при самом благоприятном раскладе французы не успевали завершить разгром до холодов, а к зимней войне, как Кутузов хорошо знал, французы никогда готовы небыли.


тут неправда ваша. Еще Де-Толли полностью провел план отступления до самых до окраин, с применением тактики выжженной земли. Тогда полноценной логистики не было - вот и результат для французов. Был еще один король, на логистике в России погоревший - Карл Шведский.

ruh>Если же говорить о ноябрьских морозах, то на уход Наполеона из России они может и не повлияли, а вот, что на зимние квартиры в Европу могло уйти до 200 000 человек, а наскреблось несколько десятков, это как раз погодная заслуга. Конечно -10 не мороз, но ведь вопрос о ноябре и неодетых людях.


Сомнительное утверждение. Даже в ВОВ замерзающие люди Питер 900 дней держали. На обратном пути Наполеоновцев физически истребляли - вива Березина, например.


ruh>Выводы помнится были таковы - опоздание с началом войны против России в купе с необычно ранними морозами осенью 1812 года привели спорные в целом результаты компании 1812 года к полному разгрому французской армии.


СМЕХОТВОРНО. Тоже самое, что сказать, что во Въетнаме амерам жара помешала выйграть.


ruh>Каким образом эти выводы принижают героизм русского солдата и партизана, а также гений Кутузова мне не понятен. Но мух от котлет надо отделять - причины отступления это одно, а причины разгрома это несколько другое.


Причина разгрома - отступление. Отступление - это маневр, а вы подрозумеваете паническое бегство.


ruh>Если хотите, то аналогии с ВОВ прослеживаются - с Барбароссой запоздали и погода подвела, без чего знаменитое контрнаступление под Москвой врядли бы было возможно.


Война что, 1 год длилась? И лето 1942, 1943, 1944 отменили? А армия СССР от морозов не страдала?

Помнится как немцы, так и наши утверждали, что гибель от морозов немцев была существенно выше боевых потерь.


До начала Московской операции - да.
 

ruh

втянувшийся
Drakonid>Французская армия была собрана с миру по сосенке - со всей Европы были солдаты, из всех покоренных стран. И солдаты эти воевать совершенно не хотели. Как факт - считается, что треть армии Наполеона просто дезертировала еще не дойдя до Москвы. Наемники разбежались.

Давайте по порядку. Какие такие наемники в армии Наполеона вам померещились? Конечно амия Наполеона не была мононациональной, но в нее входили кроме французов скажем поляки, которые искренне ненавидили Россию и верили в восстановление Польши Наполеонам, как только нас побьют. Входили в состав итальянцы, которые шли в бой со своим вицекоролем и ненавидившие нас за упорное навязывание им в нахлебники австрияков русскими штыками. Таким образом неохотно шли с Наполеоном разве что немцы. Конечно некоторые немцы могет и хотелиб дезертнуть, но в чужой стране это не так легко как вам кажется, т.к. топать далеко, а население враждебно и по немецки не говорит. Следует ометить, что Наполеон цену немецкой части тож знал и дабы те не вздумали куда сбечь приставлял к ним полевую жандармерию исключительно французского происхождения(читай заградотряды). Так что с третью просто разбежавшейся вдруг вы сильно размахнулись и уж особливо по началу когда дела шли неплохо.

Drakonid>Кто этот голод устроил? Кто выжигал урожай, припасы и т. д. на пути у наполеона? Русская армия и партизаны.

Да никто и не устраивал. Никто ничего не выжегал и никакой тактики выжженой земли не притменял. А уж партизпаны просто по времени своего появления ну никак не могли в этом поучаствовать. Голод вызван длинной коммуникационной линии, просто непомерной по тем временам и численностью армии, которую Наполеон вынужден был держать в кулаке, т.к. русская армия своим существованием не позволяла произвести рассредоточение на зимние квартиры, как делалось всегда и везде. Численности в 100 000 и далее собирают вместе перед сражением и рассредотачивают после иначе и в более благоприятных условиях хрен прокормишь. Кутузов собственно именно этим и занимался - не давал расслабиться.

Drakonid>Зачем лоб в лоб биться с в 2 раза больтшей армией, если ее можно просто голыми руками выморить голодом.

Не надо повторять западную легенду о скифской тактике в крмпании 1812 года. На територии России-матушки это невозможно, т.к. дорого очень. Мы не скифы и не в пустыне. Противник захватывает наиболее развитые районы, которые всегда оборонялись всеми возможными силами в частности многолетним партизаниньем в Европпах в надежде недопустить противника в страну. И в 1812 и в 1941 армия пыталась остановить противника и спасти экономику, но просто не в силах бала это сделать. Так что бросьте вы какие-то детские высказывания типа просто выорить голодом - ох не просто это и только от полной безысходности делается.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 

ruh

втянувшийся
ruh>Уважаемый не надо оскорблять предков наших.


врядли кто-нибудь рискнет заподозрить меня в нейважении к предкам. просто факты - вещь упорная.

Это они значит при равной численности оставили Москву угробили на Бородине тьму народу и затянули войну до зимы?


сначала дали сражение - не нужное, а затем уже оставили Москву. иначе была бы пиррова победа, а так - противник накорню вырезан, армия цела, страна имеет возмодность жить далоьше.

В численность войск у Бородина включены части не только не участвовавшие в сражении, но и немогшие вообще сражаться - ополчение. Если брать по кадровой армии, то соотношение хуже 3 к 2, а если по обстрелянным бойцам, могущим в принципе противостоять французам, то и того хуже. С такой армией Кутузов и не хотел давать сражение, т.к. надо еще было превратить рекрутов и ополчение в солдат, без чего ничего путного от Бородина он не ждал и был готов оставить Москву еще до сражения.


Кутузов вообще сражения не хотел, ни с рекрутами, ни с ополченцами - ни с кем. он хотел отступать, но на него давил царь, генералы, дворяне и проч. такая тактика войны на тот момент была совершенным проруыом, так сказать, русское ноу-хау.

ruh>Да не путайте вы божий дар с яичнецей. Физическое истребление это капля в море наполеоновских потерь.


:D:D:D:D даже не буду комментировать.


Им остановиться не давали, рассредоточиться не давали их заставляли идти форсированным маршем по морозу без одежды. Потери преследовавшей французов русской армии под руководством Кутузова, шедшей параллельно были тоже огромны.


тут вообще неправда. Наполеон планировал воевать 3 года, а кутузов серьезно потерял войска только 1 раз - при Бородине.

И Кутузов жертвовал своими солдатами сознательно, т.к. ну никак не мог упустить шанс перевести поражение в разгром, но и здесь всячески препятствовал боевым столкновениям.


? ? ? ? ? даже не понял, что вы говорите.

ruh>Так и был маневр. Уход из Москвы ни бегством ни разгромом не был. Мало того первичный маневр Наполеона был разгадан(если правильно понимаю относительно случайно), был проведен контрманевр приведший к бою у Малоярославца. Но и после этого ни разгрома ни бегства небыло. Ну незаладилась компания 1812 года, ну в порядке отступили, ну повторим 1813, тем более, что база Наполеона(Европа)в целостности и сохранности, а Россию пошарпали изрядно.


вы пытаетесь выдать желаемое за действительное. кто кого пошарпал изрядно - определитесь все же.

Паническое бегство как-то не подразумевает арьергардных боев, где пришедшие в сопркосновение русские части отбрасывались назад с изрядным уроном. В общем до холодов бегства небыло.


до холодов наполеон не отступал, если я знаю о какой войне идет речь. и при чем тут арьергардные бои?

Drakonid>>Война что, 1 год длилась? И лето 1942, 1943, 1944 отменили? А армия СССР от морозов не страдала?

ruh>Экипировочка батенька - экипировочка. Одно дело прибыть из сибири в тулупе и страдать от мороза, а другое дело в ХБ или даже в ПШ. Одно дело в обороне, другое в наступлении. Вон даже такой патриот как Старый, считает, что выстояли в 41 на пределе и с трудом и без мороза бы никак не обошлись.


авось и обошлись бы, хотя здесь спорить не буду. но этот ваш пример никак не относится к 1812 году. да и осажденные в питере зимой... как-то держались, и, слава Богу, покрепче немецких частей оказались. так что в случае Питера мороз трепал наших сильнее, чем немцев, хотябы потому, что в Питере 3 года был страшный голод, не способствовавший особому согреванию.
 

ruh

втянувшийся
Vale, вы в своем репертуаре, тоесть, как обычно вне дискуссии, а так в целом вроде и интересно пишите.
И так. Дроконид как-то ляпнул, что состоящая из наемников армия наполеона да еще и разноплеменная разбежалась еще до Бородина да к тому же натреть, ну остается одно только лечь помереть.
На это и было овечено, что:
1. Что он под наемниками у Наполеона понимает не совсем ясно или даже совсем не ясно.
2. Почему это наемники должны дезертировать, т.к. это обычно давольно боеспособные части, да еще когда по началу удача сопутствует.
3. Дизертировать в чужой стране при враждебном населении весьма затруднительно. Скорее уж враждебная страна сплачивает армию.
4. Наплеоновская жандармерия действовала достаточно эффективно даже в пресечении мародерства не то что дизертирства.
5. Эта самая многонациональная армия ненавидела русских и любила Наполеона. Конечно не вся, но буона парте(тоесть большая часть).

На что собственно ссылаетесь вы.
1. На мой аргумент о 70 000 поляков добровольцев в армии Наполеона, сохранивших верность и после 1812 года, вы говорите, что в Польше еще остались поляки. Спасибо огромное, я и не знал, что поляков было больше 70 000. Могу только добавить, что в русской армии было порядка 200 000 штыков и сабель, а остальные русские были недовольны царем батюшкой и воевать не хотели, ведь не 200 000 же было население страны правда?
2. Вы ссылаетесь на дезертирство испанцев, но простите когда собственно он началось, до Бородина? Что-то не совсем понял?

Дальнейшее я вообще плохо понял. Как это Кутузов понимал хорошо куда там не надо пускать Наполеона, если под Малоярославцем его(Наполеона) с трудом перехватили. Маневр чудом не удался именно в связи с тем, что не ждали такого хода и не прикрыли стратегические направления, да и не могли, т.к. слабы были очень, никак от Бородина оправиться не могли. Да собственно это все и так детально описано.
Ваше же утверждение, что не 19, а 24 начато отступление, т.к. иначе достигли бы Смоленска в лучших условиях - внутренне пртеворечиво, т.к. если в планах был Смоленск, то это и было отступление. Я ясно выражаюсь?

Vale, ну вы хоть малость следите за ходом дискуссии и лексикой, ну с какого бока уничтожение складов является тактикой выжженой земли, а? Да не применяли ее и не могли применять, Ростопшин за разрушение пожарной системы Москвы и то по шее получал. Да и в чем суть партизанщины-то, если там выжженая земля? Ну как дети ей бо, сказок начитались.

Ну что ни аргумент, то вне дискуссии. Ну кто вам писал, что не будь русской армии Наполеон и так бы ушел? Ну кто? Поймите дискуссия идет о том, что превратило в целом в военном отношении удачную для французов компанию 1812 года в полный разгром, приведший к гибели полумиллиона человек.
Я вам пытался дать малость комплексного подхода. Холод увеличивает потребность в калориях, а раздетость еще и усугубляет. Народ в армии в большинстве южный. Я ж обьясняю не будь морозов поболее 200 000 ушло бы себе восвояси и на 1813 год имели б мы теже яйца только сбоку.

"Но будь справедлив, историк! Справедливость есть лучшее украшение повествований. Будь справедлив, не забудь еще и о тех страдальцах, которые, принеся все на алтарь Отечества, бежали от мест свего рождения, от гробов отцов своих! Ты видел, как грустно было им расставаться с пределами родины своей; ты видел, как они, прощаясь с домами, где восприяли жизнь, лобызали, как друзей, и самые бездушные вещи, освященные прикосновением их предков. Ты видел, с каким бескорыстием, оставя богатые села, все недвижимые имущества и древние заведения, взяв только домашние иконы и грудных младенцев, с сердцем, исполненным грусти, среди шума военных бурь и воплей народа, скитались они из края в край смятенной России. Многие сожигали собственные жилища, чтобы не дать в них гнездиться злодеям. И всякий лучше хотел быть изгнанником, нежели остаться заложником[11*]. Кто исчислит пользы от сей великодушной решимости дворян? Не забудь их, Историк! "

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 

ruh

втянувшийся
Ruh, ну прежде чем говорить о чем-то, почитайте матчасть. Всё.
 
+
-
edit
 

Drakonid

втянувшийся
Драконид, это цитата по вашей же ссылке. Ну не было тактики выжженой земли и быть не могло. Почитайте как выдавались компенсации после войны дворянам пострадавшим от нашествия, где уточнялось сколько сгорело и разграблено где кем и почему.

Батенька, план Де-Толи не был принят и нереализовывался никогда. Собственно это его немецкое представление как нужно вести войну в России. Никто не заманивал Наполеона в глубь России, наоборот останавливали как могли и чем могли, только что не могли, вот беда.

А вы, что сильно видите разницу в скорости движения армий на Москву? Так Наполеон быстрее попал в Москву, чем немцы приступили к ее штурму. Пехота она и есть пехота, а одними танками и кавалерией не повоюешь.

Драконид, вы говорили о равных численностях при Бородине. Я именно на это и указал вам - не оскорбляйте предков. При равной численности никто бы Бородино не проиграл и Москву не сдал. Не было там равной численности. К бородину подошли кадровые элитные части наполеоновской армии верящие своему полководцу. Эти части откинули в один день со своей дороги все что только мы смогли собрать для обороны Москвы. Только это все что мы собрали было с миру по сосенке - это не была армия в полном смысле этого слова. А для ополчения в обороне на укреплениях потерять столько же сколько же сколько французы в нападении действительно успех и героизм. Но только не надо о равенстве сил, сильнее были к Бородину французы.
После Бородина Наполеон вошел в Москву с нетронутыми резервами, а вот мы оставили город измочаленные до предела. Так что Наполеон жаждал еще оного сражения, т.к. ни о какой пирровой победе и речи не шло.

Вы разницу между немог и не хотел чуете. Кутузов не хотел сражения, т.к. с тем ополчением, что имел, не мог его выиграть- отстоять Москву. Но обвинять старого фельдмаршала, что он в угоду пресловутой скифской тактике жаждал сдать Москву я бы не стал, т.к. боюсь оскорбительно это. Кутузо не хотел сдать Москву, он не мог ее не сдать.

А вот прокоментировать-то надо. Если ваше заблуждение о 200 000 дезертиров до Бородина отбросить, то оччень потребуются коментарии куда делись 300 000 не погибших в бою и не врнувшихся обратно. Могу добавить, что небоевые потери нашей армии были огромны, особливо при преследовании по морозу. Собственно то что привел к границам сам Кутузов армией назвать было тяжело и будущую армию 1813 года составляли части подтянутые из других регионов России, которые и ловили Наполеона у Березины.
Some people are wise. Some otherwise.
 

V.T.

опытный

Спасибо за совет, уважаемый Драконид, но в вашей же ссылке есть слова свидетеля и участника событий, что тактики выжженой земли небыло, да и быть не могло, царь батюшка не велел. А та фраза на которую вы сослались вообще весьма абстрактна и кроме как для пропаганды смысла не несет. Если не затруднит, то поясните в каком это первоисточнике говорится о трети дезертиров до Бородина и тактике выжженой земли в 1812 году, если это вы не сами придумали и не в юбилейных газетах вычитали?
 

V.T.

опытный


Заголовок МИФ О "ГЕНЕРАЛЕ МОРОЗЕ"
Размещено Редакция
Тридцатые годы XIX столетия. Россия. Высший свет поражен новой книгой генерал-лейтенанта Дениса Васильевича Давыдова «Дневник партизанских действий 1812 года». Прославленный поэт и военачальник решил поспорить с самим Наполеоном Бонапартом и его многочисленными поклонниками, так как был возмущен тем, что большинство историков, восхищаясь гением императора, намеренно принижали роль русской армии в разгроме многонациональных полчищ, которые вторглись в Россию.
Хорошо известна версия, что Наполеона погубил «генерал Мороз». Многие узнали об этом еще в школе и с тех пор, неизменно приводя в пример Наполеона, покорившего всю Европу и потерявшего армию в студеной России, любят со знанием дела доказывать, что завоевателям к нам соваться не надо, ведь стужа и дороги погубят любого гения. Откуда взялась эта идея, никто не знает, но многие поколения наших соотечественников повторяют ее как великую истину. Именно этим еще в 1834 году и был возмущен Давыдов. Одну из глав своей книги он назвал «Мороз ли истребил французскую армию в 1812 году?», приводя свидетельства очевидцев и опровергая утверждения французского императора, который, правда, к тому времени уже 13 лет как покоился в могиле на острове Св. Елены. Наполеон придумал подобное объяснение своего поражения еще в 1812 году, объявив о причинах разгрома в двадцать девятом бюллетене. Согласно этому пропагандистскому документу (а по-другому бюллетени Наполеона назвать нельзя), внезапно выпавший снег и мороз в шесть дней расстроили дух его армии и отняли мужество у солдат, хотя русские мало тому способствовали.
Не соглашаясь с великим полководцем, Давыдов приводит следующие факты: во время кампаний 1795 и 1807 годов морозы были гораздо сильнее и длительнее, однако французы не потерпели такого сокрушительного поражения, а, наоборот, одержали ряд побед. Но самое главное то, что в 1812 году мороза как такового и не было, это просто нелепое заблуждение. Существует множество свидетельств того, что во время отступления Великой армии температура не пускалась ниже 10 градусов. В частности, согласно температурной таблице из отчеа Виленской астрономической обсерватории за 1812 год самая низкая температура наблюдалась 13-го (- 8 °С), 14-го (- 9,2 °С) и 15-го (-6,5 °С) ноября. Во многом на общественное мнение оказала влияние народная память о сильнейших морозах зимы 1812/13 годов, но они разразились уже после того, как французы пересекли Неман.
Согласно спискам главного штаба Наполеона, перед тем как покинуть Москву французская армия состояла из 110 тысяч человек, когда же она достигла берегов Березины, в ее составе числилось всего 45 тысяч. Столь многочисленные по тем временам потери объясняются тем, что в нескольких сражениях французы, которые не смогли пробиться к продовольственным складам Юга России, были сломлены и сдавались в плен тысячами (в сражении под Красным 5 и 6 ноября в плен сдались 21 470 солдат и офицеров). Конечно, даже слабые морозы играли роль, но, как справедливо отметил Давыдов – «зима была только союзницею русских, а не как тогда думали, единственною их защитницею».
Победа в Отечественной войне 1812 года была величайшим событием в истории России, да и, пожалуй, в истории всего человечества, и от этого еще больнее, что мы забываем о великом подвиге русской армии, искренне уверовав в слова честолюбивого полководца. Денис Давыдов - герой этой войны - был первым, кто во всеуслышание заявил о нашем заблуждении. Однако миф оказался живуч…

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 

U235

старожил
★★★★★
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
V.T.
Новичок

50 сообщений
с Март 2002
Moscow размещено 28-09-2002 19:56 | IP: записан
Сергей КОПЫТОВ


Температурная таблица из отчета Виленской астрономической обсерватории за 1812 г.
(Олег Соколов. Армия Наполеона. С. 350):


Октябрь 28 +3,7
Октябрь 29 +3,5
Октябрь 30 -0,5
Октябрь 31 -0,5
Ноябрь 01 -2
Ноябрь 02 -4
Ноябрь 03 -5,2
Ноябрь 04 0
Ноябрь 05 +2
Ноябрь 06 +1,5
Ноябрь 07 +1
Ноябрь 08 +1
Ноябрь 09 -2
Ноябрь 10 +1
Ноябрь 11 +1
Ноябрь 12 +3,5
Ноябрь 13 -8
Ноябрь 14 -9,2
Ноябрь 15 -6,5
Ноябрь 16 -3
Ноябрь 17 -2
Ноябрь 18 +1,5
Ноябрь 19 +1,5
Ноябрь 20 -0,5
Ноябрь 21 -2,5
Ноябрь 22 -6,2
Ноябрь 23 -5,5
Ноябрь 24 -2
Ноябрь 25 -2
Ноябрь 26 -4
Ноябрь 27 -4
Ноябрь 28 -1,5

Литература:
1. Давыдов Д.В. Дневник партизанских действий 1812 года. М., 1985.
2. Соколов О. Армия Наполеона. М., 2000.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

ruh

втянувшийся
Выражаясь Вашими словами, отступление Кутузова с последующей голодной смертью его противников не баг, а фича. Наполеону стоило бы поинтересоваться, как в свое время Кутузов расправился со стотысячной турецкой армией.
Кутузов тогда поверг всю Россию в шок, без особой, вроде бы, на то нужды оставив единственный плацдарм за Дунаем и переправившись со всем войском на наш берег. Турки, естественно, бросились в погоню. Но пока они сами переправлялись на наш берег, увязнув в бою с нашими войсками, обороняющими берег, Кутузов в стороне от турецкой переправы перешел обратно на турецкий берег и отсек турков от снабжения. Мало того, он очень точно выбрал момент: основные силы турков вместе с их командующим уже переправились на наш берег, но обозы и артиллерия все еще оставались на турецком берегу. Все это и досталось Кутузову. В итоге турецкая армия осталась без продовольствия на нашем берегу, имея перед собой сытые и боеспособные войска, держащие оборону на укрепленных рубежах, а за собой реку и те же русские войска, жующие их продовольствие и палящие по ним из их же пушек. Турция была просто в шоке: назревало поголовное уничтожение огромной турецкой армии - бойня, равной которой турки еще не знали. Однако Кутузов был прежде всего стратегом: ему нужны были не скальпы турков, а выгодный для России мир с Турцией, а лучшего момента для его заключения трудно себе представить: ведь по сути вся турецкая армия во главе с ее главнокомандующим сидела у него в заложниках. Турецкие законы запрещают главнокомандующему армией вести переговоры о мире, находясь в окружении, а больше никто такие переговоры вести не уполномочен? Нет проблем: вскоре после того, как Кутузов столкнулся с этой юридической заковыкой, турецкому главнокомандующему со своей свитой чудесным образом удается бежать через плотное кольцо окружения русских войск. Далее переговоры пошли, как по маслу, имея огромную окруженную и умирающую голодной смертью армию, турки не особо сопротивлялись и Кутузов выбил из них практически все, что хотел.
Кутузов был прежде вс это не только битвы на полях сражений. И выиграв битву Вы не обязательно выигрываете войну. И тут Кутузов был на голову выше Наполеона. Иначе говоря, Кутузов переиграл может быть более сильного в тактическом отношении соперника стратегически.
Именно изначально правильно выбранная стратегия ведения войны, умело и настойчиво проводимая Кутузовым на протяжении всей компании и определила разгром Наполеона относительно малой кровью. Кутузов не был уверен, что он может остановить Наполеона в открытом бою, поэтому и не лез на рожон: путь к победе он и так видел, а рисковать армией, даже ради Москвы, он не хотел. Стратегически это правильно: имея армию, но не имея Москвы он уже не мог повлиять на ситуацию, а оставив Москву он сохранял армию и вскоре получал обратно и Москву. Тут как в шахматах: просто Кутузов видел на несколько шагов вперед. Наполеон же, судя по всему, не видел дальше одного шага и проиграл.
Кстати, по воспоминаниям современников, Кутузов как раз таки очень опасался военного гения Наполеона и всячески старался избегать "честных схваток один на один" - явно боялся поражения в равной схватке с таким сильным полководцем. Он принимал бой только при невыгодных для Наполеона условиях: при явном численном превосходстве или на выгодных рубежах. В этом тоже чувствуется настоящий стратег: не дать противнику реализовать свои лучшие качества, но создать все условия для реализации собственных достоинств. Вот и получилось, что Кутузов в итоге выпроводил действительно гениального полководца Наполеона пинком под зад, как нашкодившего мальчишку, тому просто не хватило стратегического мышления для ведения таких масштабных операций, да еще против такого сильного стратега, как Кутузов. А после поражения в России у Наполеона уже не было никаких шансов: у союзников собрана приличная армия вторжения, а своя замерзла в России. И давать Наполеону время для создания новой армии союзники не собирались. Подергаться Наполеон еще мог, но выиграть у него уже шансов не было. В, общем, все было провернуто в лучших традициях Сунь-Цзы.
 
+
-
edit
 

metalius

координатор

Да не стучитесь вы в открытые ворота. Мороз союзник если уж по Давыдову, так вот и разложите по полочкам сколько на кого пришлось. В ноябре -10 это по вашему не мороз? И это в неэкипированной армии. И простите не надо огульно сравнивать морозы разных климатических зон. Иногда мороз в -30-40 переносится легче чем в -10, стльно от влажности зависит, чем осенние морозы и страшны.
Наполеон вывел из Москвы 110 000, но это не значит, что от армии всего столько и осталось. Он отступал, а следовательно собирал оставленные гарнизоны и сокращал коммуникации, уж молчу, что не все части вообще только на Москву наступали. Без мороза из России ушло бы свыше 200 000 человек, при чем в основном лучших французских частей, а с набором 1813 года Наполеон имел бы от 250 000 до 300 000 чел., что делало восстание Европы невозможным и мы бы стояли в одиночку на тех же границах, что и в 1813 году.
А на счет победы относительно малой кровью, так мы почти всю кадровую армия в 1812 году угробили. После бородина и паралельного преследования по морозу Кутузов в к Березине не много привел. Что-то про малую кровь русских в борьбе с Наполеоном никто не писал кажись. Как обычно за бездарность руководства расплатились человеческими жизнями.
Есть предложение договориться о чем идет речь. С моей колокольни речь идет о том что превратило изгнание Наполеона из России в разгром. То что изгнали бы в 1812 году сомнений особых нет, да он и сам догадывался и очень не хотел так далеко заходить. Но вот почти полное уничтожение великой армии согласитесь без мороза не обошлось. Тут уж аналогия с великой армадой напрашивается, Англию-то мобыть и защитили без штормов, но вот обесфлотить Испанию и в мыслях не держали.
 
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Наглядная иллюстрация "истаивания" армии Наполеона (всех "двунадесяти языков") - на карте изображён путь наполеоновской армии от границы до Москвы и обратно, толщина линии соответствует численности армии:



Картинка в высоком разрешении:

 2.0.0.82.0.0.8
RU Серокой #15.02.2015 14:35  @U235#15.02.2015 09:52
+
+1
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
U235> а потом - французов, нацелив свои войска вместо наполеоновских войск на его обозы :D

Так французов к тому же и гнали обратно по той же смоленской дороге, где они сами всё и подмели...
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU U235 #15.02.2015 14:54  @Серокой#15.02.2015 14:35
+
+6
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Серокой> Так французов к тому же и гнали обратно по той же смоленской дороге, где они сами всё и подмели...

Да Памятливый даже не в курсе, как было организовано преследование наполеоновской армии. Вот и пишет байки про будто бы шедшую по пятам по той же разоренной дороге русскую армию.

Кутузов конечно же не был идиотом, чтоб самому идти по им же заботливо подложенным Наполеону граблям. Основные силы русской армии шли по параллельной дороге, на которую не пустили Наполеона. С ней они и снабжались, периодически блокируя попытки Наполеона на эту дорогу свернуть и высылая на старую дорогу по пути следования Наполеона конные рейдовые отряды и патрули, дабы контролировать движение наполеоновской армии и наносить ей изнуряющие удары.

Все это рассматривается историками как классический образец параллельного преследования отступающего противника.

Собственно, карта, как это было

Впрочем, как ни странно цифру в 70000 погибших российских солдат Памятливый достаточно правдоподобно назвал, правда если рассматривать ее не как погибших от голода при преследовании Наполеона, а суммарные санитарные потери русской армии за компанию 1812ого года, то есть погибшие от болезней и пищевых инфекций и отравлений. В эпоху до антибиотиков и промышленных консервов это вполне реально и санитарные потери составляли заметную часть от общих а порой, если сильно не повезло с санитарно-эпидемиологической обстановкой, и превышали боевые. Истории известны случаи, когда армии гибли так и не вступив в бой с противником, либо противник просто не успевал причинить существенных потерь раньше, чем армию выкашивала эпидемия.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  35.035.0
Это сообщение редактировалось 15.02.2015 в 15:00
RU 140466(ака Нумер) #15.02.2015 15:57  @Серокой#15.02.2015 14:35
+
+3
-
edit
 
U235>> а потом - французов, нацелив свои войска вместо наполеоновских войск на его обозы :D
Серокой> Так французов к тому же и гнали обратно по той же смоленской дороге, где они сами всё и подмели...

Они просто к русской кухни не привыкли. Опять же зимой лягушек фиг найдёшь.
Весь флот - на иголки!  40.0.2214.11140.0.2214.111

12345

втянувшийся

U235> В эпоху до антибиотиков...это вполне реально и санитарные потери составляли заметную часть от общих а порой, если сильно не повезло с санитарно-эпидемиологической обстановкой,
ЕМНИП в Крымскую кампанию санитарные потери, как русской армии, так и оккупационных войск, в разы превышали боевые потери.
 

U235

старожил
★★★★★
12345> ЕМНИП в Крымскую кампанию санитарные потери, как русской армии, так и оккупационных войск, в разы превышали боевые потери.

Ну дык юг, тепло, а с водой в Крыму и в мирное время большие проблемы. Просто раздолье для бацилл было
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  35.035.0
RU 140466(ака Нумер) #15.02.2015 16:48  @12345#15.02.2015 16:22
+
-
edit
 
12345> ЕМНИП в Крымскую кампанию санитарные потери, как русской армии, так и оккупационных войск, в разы превышали боевые потери.

Кажется, русско-японская - это первая война с боевыми потерями, превысившими санитарные.
Весь флот - на иголки!  40.0.2214.11140.0.2214.111
RU Серокой #15.02.2015 17:31  @U235#15.02.2015 14:54
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
U235> Да Памятливый даже не в курсе, как было организовано преследование наполеоновской армии.
Я в своё время был удивлён, увидев у нас в Подольске памятник на месте стычки с конницей Мюрата. Где французы с трудом таки нашли русскую армию. ))
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  

RU Памятливый45 #17.02.2015 01:38  @U235#15.02.2015 14:54
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★★
U235> Кутузов конечно же не был идиотом, чтоб самому идти по им же заботливо подложенным Наполеону граблям. Основные силы русской армии шли по параллельной дороге, на которую не пустили Наполеона. С ней они и снабжались, периодически блокируя попытки Наполеона на эту дорогу свернуть и высылая на старую дорогу по пути следования Наполеона конные рейдовые отряды и патрули, дабы контролировать движение наполеоновской армии и наносить ей изнуряющие удары.

Слова сборного англосакса U235 не соответствуют карте, которую он привёл.
Наполеон действительно шел по дороге, соединяющей города

Можайск (райцентр) - Гжатск (райцентр) - Вязьма(райцентр) - Дорогобуж (райцентр)-
Смоленск (облцентр)- Красный (райцентр сегодня) -
Орша(райцентр) - Толчин - Лошницы (городок в Полше)- Борисов(райцентр)- Вилейка (райцентр)-
Ошмяны (райцентр)-Вильна (облцентр) - Ковно(райцентр)

Неотступно за Наполеоном струилась по той же дороге тонкая стрелка русской армии.
Но У235 утверждает, что Кутузов шел жирной стрелкой по другой дороге.
Малоярославец (райцентр)- Медынь (райцентр) - Ельня (рйцентр) - Круглое (По данным 1880 года в селе Круглом было 119 домов) - Минск (облцентр) - Воложин (райцентр) - Ковно (Райцентр)
Итого идя по дороге Наполеон прошёл 12 городов райуровня и прошел Наполеон - два -областных центра.

А на дороге у Кутузова были пять райцентров и один областной центр - Минск.
Но посмотрим на вставку снизу к карте "Расположение французских войск для охраны коммуникаций" и найдем там Минск.
Еще раз посмотрим на бегство Французов и увидим, что в Минск они таки заходили перед Кутузовым (дважды!), поэтому только пять райцентров, где можно поискать фураж.

И посмотрев ещё раз спрошу, а как называлась дорога, по которой Кутузов преследовал французов до Минска, и как называется дорога, по которой Кутузов шел от Минска до Ковно?

В русском языке это называется :"Пробираться огородами" ©
На самом деле лесами.
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 19.02.2015 в 22:32
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru