-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/vo/vodapitevaya/wp-content/uploads/2013/09/128x128-crop/solnechnaya-energiya-1.jpg)
Постиндустриальное общество — возможен ли прогресс децентрализации?
Перенос из темы «Общество будущего - недалекая победа коммунизма»Теги:
U235
я.у.> А кислотой?
И кислотой.
При сплавлении алюминия с кремнием не получается силицида алюминия в значимых количествах. Получается именно сплав, без химического соединения этих веществ. Поэтому и силан из силумина не выделяется сколько-нибудь значимо ни водой, ни кислотой.
И кислотой.
При сплавлении алюминия с кремнием не получается силицида алюминия в значимых количествах. Получается именно сплав, без химического соединения этих веществ. Поэтому и силан из силумина не выделяется сколько-нибудь значимо ни водой, ни кислотой.
инфо
инструменты
Татарин> Тут как у Горцев, должен остаться только один. ТОлько один рынок, только одна система капитала... и да, у неё именно сложившиеся конкретные владельцы, хотя это и не так важно.
Один! Игрок, владелец и т.п. Система конечна, как завещал К.М. А развитие идет быстро, ускоряясь. Действительно ныне живущим придется наблюдать переход на новый уровень с ядерными грибами и проч.
Один! Игрок, владелец и т.п. Система конечна, как завещал К.М. А развитие идет быстро, ускоряясь. Действительно ныне живущим придется наблюдать переход на новый уровень с ядерными грибами и проч.
Татарин
Татарин>> Тут как у Горцев, должен остаться только один. ТОлько один рынок, только одна система капитала... и да, у неё именно сложившиеся конкретные владельцы, хотя это и не так важно.
Userg> Один! Игрок, владелец и т.п.
Это долго. Сейчас основных игроков, если верить исследованиям, - около 30 кланов/семей.
Это достаточно мало, чтобы иметь возможность сговариваться и приходить к явному согласию и достаточно много, чтоб система не сильно зависела от шизы одного игрока (в сговоре - конечно, другое дело).
Опять же, сильные неприятности, типа ядерных удары по собственной кормовой базе (даже по той части, с которой пока кормится "враг") - не в интересах системы.
Такая система выглядит устойчивой... В истории феоды в конечном итоге выдвигают некоего "короля", которому передают задачи арбитража. Но не факт, что его сейчас не существует. Такая феодальная система может существовать веками - запросто, тем более, что сейчас поверх неё навёрнуто достаточное количество всяких хитрых социальных механизмов, чтоб гасить колебания типа местных революций и т.п. Собссно, по кому тут бить, чтоб сломать систему? По стране? Смешно. По конкретному капиталисту? Ещё смешнее - он не один, и у него наследники есть, всегда есть. А за пределами единичных акций над обществом слишком плотный многоуровневый контроль.
Это надолго.
Мелкие "восстания" с ядерными (или неядерными) бомбардировками людей поубивать могут массу, но систему как таковую не поколеблют (см. историю).
Если только технология не выкинет очередной кунштюк, дав в руки пеонам нечто совершенно сейчас невообразимое... не знаю, что-то из области магии: прямой контроль над сознанием и т.п.
Только вот будет ли это лучше чем тотальный киберпанк или даже тотальная война?..
Сомнительно.
Userg> Один! Игрок, владелец и т.п.
Это долго. Сейчас основных игроков, если верить исследованиям, - около 30 кланов/семей.
Это достаточно мало, чтобы иметь возможность сговариваться и приходить к явному согласию и достаточно много, чтоб система не сильно зависела от шизы одного игрока (в сговоре - конечно, другое дело).
Опять же, сильные неприятности, типа ядерных удары по собственной кормовой базе (даже по той части, с которой пока кормится "враг") - не в интересах системы.
Такая система выглядит устойчивой... В истории феоды в конечном итоге выдвигают некоего "короля", которому передают задачи арбитража. Но не факт, что его сейчас не существует. Такая феодальная система может существовать веками - запросто, тем более, что сейчас поверх неё навёрнуто достаточное количество всяких хитрых социальных механизмов, чтоб гасить колебания типа местных революций и т.п. Собссно, по кому тут бить, чтоб сломать систему? По стране? Смешно. По конкретному капиталисту? Ещё смешнее - он не один, и у него наследники есть, всегда есть. А за пределами единичных акций над обществом слишком плотный многоуровневый контроль.
Это надолго.
Мелкие "восстания" с ядерными (или неядерными) бомбардировками людей поубивать могут массу, но систему как таковую не поколеблют (см. историю).
Если только технология не выкинет очередной кунштюк, дав в руки пеонам нечто совершенно сейчас невообразимое... не знаю, что-то из области магии: прямой контроль над сознанием и т.п.
Только вот будет ли это лучше чем тотальный киберпанк или даже тотальная война?..
Сомнительно.
Татарин> Это достаточно мало, чтобы иметь возможность сговариваться и приходить к явному согласию и достаточно много,
Пока есть "свободные земли". Они заканчиваются, скоро 30-ка будет есть друг друга.
Татарин> Опять же, сильные неприятности, типа ядерных удары по собственной кормовой базе (даже по той части, с которой пока кормится "враг") - не в интересах системы.
Может оружие будет другое, но битва будет, кормовая база конечна, а выживет сильнейший.
Татарин> Такая система выглядит устойчивой...
Татарин> Это надолго.
А это обманчиво, именно технологии из плюса этой системы могут превратиться в минусы.
Татарин> Мелкие "восстания" с ядерными (или неядерными) бомбардировками людей поубивать могут массу, но систему как таковую не поколеблют (см. историю).
Практически вся масса уже часть системы. Система устойчива от воздействий из вне, она внутри сама себя съест.
Татарин> Сомнительно.
Я тоже не уверен на 100%
Пока есть "свободные земли". Они заканчиваются, скоро 30-ка будет есть друг друга.
Татарин> Опять же, сильные неприятности, типа ядерных удары по собственной кормовой базе (даже по той части, с которой пока кормится "враг") - не в интересах системы.
Может оружие будет другое, но битва будет, кормовая база конечна, а выживет сильнейший.
Татарин> Такая система выглядит устойчивой...
Татарин> Это надолго.
А это обманчиво, именно технологии из плюса этой системы могут превратиться в минусы.
Татарин> Мелкие "восстания" с ядерными (или неядерными) бомбардировками людей поубивать могут массу, но систему как таковую не поколеблют (см. историю).
Практически вся масса уже часть системы. Система устойчива от воздействий из вне, она внутри сама себя съест.
Татарин> Сомнительно.
Я тоже не уверен на 100%
я.у.> Вот у меня 15 см почвы, 40 метров глины, а дальше начинается известняк.
Ну. У тебя уже есть пластики (из нефтепродуцирующих штаммов бактерий) и алюминий. Можно строить дом. А, ну и да - цемент и газобетон (цемент плюс алюминий как газообразователь, цемент получается обжигом известняка).
Кстати, как насчет НАПЕЧАТАННОГО процессора из органических полупроводников?
P.S. Ок, 30 семей. Будет их число увеличиваться? НЕТ! Сам же написал - должен остаться только один. Он и останется. ZOG корпорейшн Будет ли при этом возрастать отходящая ZOGу норма прибыли? Еще как! Так что вангуем киберпанк в полный рост.
И, кстати, есть еще один игрок. Крупнейшая корпорация в мире. Китай. Который де-юре коммунистический. Его существование может запросто процесс укрупнения поломать.
Ну. У тебя уже есть пластики (из нефтепродуцирующих штаммов бактерий) и алюминий. Можно строить дом. А, ну и да - цемент и газобетон (цемент плюс алюминий как газообразователь, цемент получается обжигом известняка).
Кстати, как насчет НАПЕЧАТАННОГО процессора из органических полупроводников?
P.S. Ок, 30 семей. Будет их число увеличиваться? НЕТ! Сам же написал - должен остаться только один. Он и останется. ZOG корпорейшн
Будет ли при этом возрастать отходящая ZOGу норма прибыли? Еще как! Так что вангуем киберпанк в полный рост.И, кстати, есть еще один игрок. Крупнейшая корпорация в мире. Китай. Который де-юре коммунистический. Его существование может запросто процесс укрупнения поломать.
Это сообщение редактировалось 15.02.2015 в 19:07
hcube> Ну. У тебя уже есть пластики (из нефтепродуцирующих штаммов бактерий) и алюминий. Можно строить дом.
Дом я построил. Никакого пластика и алюминия у меня нет.
>А, ну и да - цемент и газобетон (цемент плюс алюминий как газообразователь, цемент получается обжигом известняка).
Щетаете что известняк можно добывать с 40 метровой глубины на болотах? А обжиг цемента ведется в больших печах, это не наколенная технология.
hcube> Кстати, как насчет НАПЕЧАТАННОГО процессора из органических полупроводников?
Да меня и кремний устраивает, более того, проц можно потянуть на коленке.
Не в этом дело. Дело в том, что китайцы продают процы за один цент.
А нам надо сколотить группу товарищей человек в 10, и чтоб всей деревней их кормить. И за 10 лет мы сделаем проц уровня кетайского за 1 цент. И нужно их на деревню 100 штук. И их можно купить за 1 бакс. А один бакс можно заработать за один час махая метлой.
hcube> P.S. Ок, 30 семей. Будет их число увеличиваться? НЕТ! Сам же написал - должен остаться только один
Скорее всего они просто не удержат созданную систему под контролем. Шутка ли 7 ярдов рыл. Даже если все 30 будут единодушны и рациональны. Проблем слишком много накопилось. Завалится всё с грохотом.
Дом я построил. Никакого пластика и алюминия у меня нет.
>А, ну и да - цемент и газобетон (цемент плюс алюминий как газообразователь, цемент получается обжигом известняка).
Щетаете что известняк можно добывать с 40 метровой глубины на болотах? А обжиг цемента ведется в больших печах, это не наколенная технология.
hcube> Кстати, как насчет НАПЕЧАТАННОГО процессора из органических полупроводников?
Да меня и кремний устраивает, более того, проц можно потянуть на коленке.
Не в этом дело. Дело в том, что китайцы продают процы за один цент.
А нам надо сколотить группу товарищей человек в 10, и чтоб всей деревней их кормить. И за 10 лет мы сделаем проц уровня кетайского за 1 цент. И нужно их на деревню 100 штук. И их можно купить за 1 бакс. А один бакс можно заработать за один час махая метлой.
hcube> P.S. Ок, 30 семей. Будет их число увеличиваться? НЕТ! Сам же написал - должен остаться только один
Скорее всего они просто не удержат созданную систему под контролем. Шутка ли 7 ярдов рыл. Даже если все 30 будут единодушны и рациональны. Проблем слишком много накопилось. Завалится всё с грохотом.
U235> Похоже hcube слабо понимает, что такое химическое производство, а тем более - производство ультрачистых веществ.
Скорее - производство вообще. Представления какие-то в стиле представлений хрестоматийной барышни о сельском хозяйстве - булки растут на деревьях.
Скорее - производство вообще. Представления какие-то в стиле представлений хрестоматийной барышни о сельском хозяйстве - булки растут на деревьях.
Татарин
hcube> Ну. У тебя уже есть пластики (из нефтепродуцирующих штаммов бактерий) и алюминий. Можно строить дом. А, ну и да - цемент и газобетон (цемент плюс алюминий как газообразователь, цемент получается обжигом известняка).
Я не понял, ты "Таинственный остров" цитируешь, или книг про попаданцев перечитал?
Если ты умеешь лучше и дешевле всех делать пластики и алюминий прям на месте - делай и продавай, купи цемент.
Если твои пластики и алюминий хуже и дороже, чем покупные, то зачем их делать, почему их не выменять на то, что ты делаешь лучше?
Ты вынужден в защите своей идеологии скатываться к той же кустарщине и натурхозяйству, как ТЕвг. Но ТЕвг это хотя бы понимает и себе (в этом) не врёт.
hcube> Кстати, как насчет НАПЕЧАТАННОГО процессора из органических полупроводников?
У тебя есть? Покажь.
Или ты думаешь, что если некая ТНК выкатит такой процессор, это что-то изменит в общей идее?
Парадокс в том, что желание создать что-то реально сложное вне системы неизбежно приводит тебя к необходимости создания своей ТНК, с блекджеком и шлюхами... Неважно, увешаешь ты её офисы корпоративными лозунгами, пропагандой "независимых производителей" или цитатами из Мао.
ТНК по самой своей сути будет играть со всем миром по общим правилам и в ту же самую игру, потому что она будет состоять из людей того же самого мира, с той же самой культурой, технологией и прочим. СССР пытался собрать нечто отдельное, но захватил меньше рынков, допустил внутренние ошибки и проиграл. Гитлер пытался построить что-то своё, но его натравили на СССР, и он проиграл. КНДР построила свою техноавтаркию... но с таким рынком и тратами на поддержание изоляции проигрыш оказался ещё быстрее и убедительнее.
hcube> P.S. Ок, 30 семей. Будет их число увеличиваться? НЕТ! Сам же написал - должен остаться только один. Он и останется. ZOG корпорейшн Будет ли при этом возрастать отходящая ZOGу норма прибыли? Еще как! Так что вангуем киберпанк в полный рост.
Я и вангую. Киберпанк в полный рост. Только тут уже даже ванговать не надо - смотри на Украину. Беспилотники, сети, инфовойна. Сепаратист, ругающийся через телефон в интернете из окопа с нацистом.
И люди на этой войне - бедные, замёрзшие, замотаные в тряпки и греющиеся у буржуек. И некоторые имеют вообще две профессии - копать и не копать. А всё это с высоты 230 километров снимает продукт технологии 21-го века - невидимый для радаров спутник оптической разведки.
hcube> И, кстати, есть еще один игрок. Крупнейшая корпорация в мире. Китай. Который де-юре коммунистический. Его существование может запросто процесс укрупнения поломать.
Это просто 30-там-какой-то игрок, пока ещё на всё том же поле.
Впрочем, ты прав, китайцы стоЯт несколько особняком. Пока их коммунизм недалёк от киберпанка, есть шансы на то, что он, по заветам Кон Фу Цзы станет чем-то лучшим. Или худшим. Или эта их отдельность (как и русская) в какой-то момент приведёт мир за ту грань, откуда нет возврата.
Я не понял, ты "Таинственный остров" цитируешь, или книг про попаданцев перечитал?
Если ты умеешь лучше и дешевле всех делать пластики и алюминий прям на месте - делай и продавай, купи цемент.
Если твои пластики и алюминий хуже и дороже, чем покупные, то зачем их делать, почему их не выменять на то, что ты делаешь лучше?
Ты вынужден в защите своей идеологии скатываться к той же кустарщине и натурхозяйству, как ТЕвг. Но ТЕвг это хотя бы понимает и себе (в этом) не врёт.
hcube> Кстати, как насчет НАПЕЧАТАННОГО процессора из органических полупроводников?
У тебя есть?
Покажь. Или ты думаешь, что если некая ТНК выкатит такой процессор, это что-то изменит в общей идее?
Парадокс в том, что желание создать что-то реально сложное вне системы неизбежно приводит тебя к необходимости создания своей ТНК, с блекджеком и шлюхами... Неважно, увешаешь ты её офисы корпоративными лозунгами, пропагандой "независимых производителей" или цитатами из Мао.
ТНК по самой своей сути будет играть со всем миром по общим правилам и в ту же самую игру, потому что она будет состоять из людей того же самого мира, с той же самой культурой, технологией и прочим. СССР пытался собрать нечто отдельное, но захватил меньше рынков, допустил внутренние ошибки и проиграл. Гитлер пытался построить что-то своё, но его натравили на СССР, и он проиграл. КНДР построила свою техноавтаркию... но с таким рынком и тратами на поддержание изоляции проигрыш оказался ещё быстрее и убедительнее.
hcube> P.S. Ок, 30 семей. Будет их число увеличиваться? НЕТ! Сам же написал - должен остаться только один. Он и останется. ZOG корпорейшн
Будет ли при этом возрастать отходящая ZOGу норма прибыли? Еще как! Так что вангуем киберпанк в полный рост.Я и вангую. Киберпанк в полный рост. Только тут уже даже ванговать не надо - смотри на Украину. Беспилотники, сети, инфовойна. Сепаратист, ругающийся через телефон в интернете из окопа с нацистом.
И люди на этой войне - бедные, замёрзшие, замотаные в тряпки и греющиеся у буржуек. И некоторые имеют вообще две профессии - копать и не копать. А всё это с высоты 230 километров снимает продукт технологии 21-го века - невидимый для радаров спутник оптической разведки.
hcube> И, кстати, есть еще один игрок. Крупнейшая корпорация в мире. Китай. Который де-юре коммунистический. Его существование может запросто процесс укрупнения поломать.
Это просто 30-там-какой-то игрок, пока ещё на всё том же поле.
Впрочем, ты прав, китайцы стоЯт несколько особняком. Пока их коммунизм недалёк от киберпанка, есть шансы на то, что он, по заветам Кон Фу Цзы станет чем-то лучшим. Или худшим. Или эта их отдельность (как и русская) в какой-то момент приведёт мир за ту грань, откуда нет возврата.
Это сообщение редактировалось 15.02.2015 в 22:18
Татарин> Я очень часто слышу эту теорию, но по жизни пока наоборот. Потому что именно в роботизированой экономике, при дико капиталоёмких станках и малолюдном производстве, абсолютно рулит капитал.
Да ушшш.
Как-то удалось зажужжать уши публике постиндастриалом И ведь верят-с.
Только почтеннейшая публика никак не желает понимать, что сам постиндастриал возможен лишь на фундаменте мощнейшего и постоянно растущего и укрупняющегося индастриала, и никак иначе.
То есть не то что он возникнуть только на нём может, а дальше уж "поймав рыбу, забывают про вершу" - хрена: и жить-то может только поверх него.
Причём ведь и это, кажется, по осени, жевали в том же самом узком коллективе в контексте 3Дпринтеров животворящих, однако ж вот - пони снова бегает по кругу.
Татарин> Поэтому мечты о этакой глобальной деревне инноваций на новом витке, где вместо ловли рыбы все пишут софт и торгуют 3д-моделями - это мечты. Капитал в современных условиях рулит даже там, где всё, казалось бы, на 100% завязано на идеи, знания и труд - см. поисковые машины, соцсети и прочие доткомы.
Походу это новая эскапистская квазирелигия, потому рациональными аргументами не пробивается.
Надо ж верить во что-то хорошее, иначе на себя руки наложить недолго.
"Честь безумцу, который навеет человечеству сон золотой".
Да ушшш.
Как-то удалось зажужжать уши публике постиндастриалом
И ведь верят-с.Только почтеннейшая публика никак не желает понимать, что сам постиндастриал возможен лишь на фундаменте мощнейшего и постоянно растущего и укрупняющегося индастриала, и никак иначе.
То есть не то что он возникнуть только на нём может, а дальше уж "поймав рыбу, забывают про вершу" - хрена: и жить-то может только поверх него.
Причём ведь и это, кажется, по осени, жевали в том же самом узком коллективе в контексте 3Дпринтеров животворящих, однако ж вот - пони снова бегает по кругу.
Татарин> Поэтому мечты о этакой глобальной деревне инноваций на новом витке, где вместо ловли рыбы все пишут софт и торгуют 3д-моделями - это мечты. Капитал в современных условиях рулит даже там, где всё, казалось бы, на 100% завязано на идеи, знания и труд - см. поисковые машины, соцсети и прочие доткомы.
Походу это новая эскапистская квазирелигия, потому рациональными аргументами не пробивается.
Надо ж верить во что-то хорошее, иначе на себя руки наложить недолго.
"Честь безумцу, который навеет человечеству сон золотой".
Wyvern-2
hcube>> И самое забавное, что роботизированное производство - именно та ловушка, которая капитализм похоронит.
....
Татарин> Капитал становится всё сильнее.
Татарин> И страшнее.
Татарин> И всё менее разумным.
Татарин> И всё это, похоже, в самом лучшем случае могло бы закончиться только тотальным киберпанком, а в реальности движется к очередной тотальной войне.
1. Капитал перестал находиться в руках собственников и полностью перешел в руки номенклатуры (менеджеров) Получая львиную долю прибыли и являясь de jure только распорядителями, они de facto стали собственниками без ответственности (тезис о "все менее разумным")
2. Полностью разрушен рынок труда В развитых странах уже выгодней сидеть на пособии, чем работать - потерян главный капиталистический стимул к труду - голод...
3. Главной производительной силой становится менеджмент и ИТР - а им есть, что терять, "кроме цепей" у них есть значительный капитал, причем неотторжимый -знания, образование и опыт.
"Войны не будет. Будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется..." -менеджмент осознает границы. Американский менеджмент легко пойдет на войну в Сирии или Украине -но не в самих США(и так далее)
....
Татарин> Капитал становится всё сильнее.
Татарин> И страшнее.
Татарин> И всё менее разумным.
Татарин> И всё это, похоже, в самом лучшем случае могло бы закончиться только тотальным киберпанком, а в реальности движется к очередной тотальной войне.
1. Капитал перестал находиться в руках собственников и полностью перешел в руки номенклатуры (менеджеров) Получая львиную долю прибыли и являясь de jure только распорядителями, они de facto стали собственниками без ответственности (тезис о "все менее разумным")
2. Полностью разрушен рынок труда В развитых странах уже выгодней сидеть на пособии, чем работать - потерян главный капиталистический стимул к труду - голод...
3. Главной производительной силой становится менеджмент и ИТР - а им есть, что терять, "кроме цепей" у них есть значительный капитал, причем неотторжимый -знания, образование и опыт.
"Войны не будет. Будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется..." -менеджмент осознает границы. Американский менеджмент легко пойдет на войну в Сирии или Украине -но не в самих США(и так далее)
Татарин>> Я очень часто слышу эту теорию, но по жизни пока наоборот. Потому что именно в роботизированой экономике, при дико капиталоёмких станках и малолюдном производстве, абсолютно рулит капитал.
....
Fakir> Только почтеннейшая публика никак не желает понимать, что сам постиндастриал возможен лишь на фундаменте мощнейшего и постоянно растущего и укрупняющегося индастриала, и никак иначе.
Именно что иначе Индустриал - база, но не постоянная и тем более не вечная. Сделав свое грязное дело мавр уходит -хотя и очень упирается
....
Fakir> Только почтеннейшая публика никак не желает понимать, что сам постиндастриал возможен лишь на фундаменте мощнейшего и постоянно растущего и укрупняющегося индастриала, и никак иначе.
Именно что иначе Индустриал - база, но не постоянная и тем более не вечная. Сделав свое грязное дело мавр уходит -хотя и очень упирается
Wyvern-2> 1. Капитал перестал находиться в руках собственников и полностью перешел в руки номенклатуры (менеджеров)
Wyvern-2> Получая львиную долю прибыли и являясь de jure только распорядителями
Сугубо ИМХО чтой-то у Вас не то в концепции. Ладно еще, если это все - применительно к гос.собственности. Там все упирается в вопрос компетентности и ответственности, с чем в гос.структурах часто плохо. Ну бывает, если собственники - мульон миноритариев. Но так, в целом, подогнать всю мировую экономику под эти рамки вряд ли получится.
Wyvern-2> 2. Полностью разрушен рынок труда
Насчет полностью - тоже весьма спорно. Требуются структурные и глубокие реформы.
Wyvern-2> В развитых странах уже выгодней сидеть на пособии, чем работать
Это Вы сейчас говорите о низкоквалифицированном слое населения. Высоко- и среднеквалифицированные сотрудники, естественно, предпочли бы работать, потому как их доход не сравним с пособием. Но рынок труда ограничен по кол-ву вакансий, к тому же сокращается (хоть и не во всех сферах).
Wyvern-2> 3. Главной производительной силой становится менеджмент и ИТР - а им есть, что терять, "кроме цепей" у них есть значительный капитал, причем неотторжимый -знания, образование и опыт.
Как этот пункт сочетается с предыдущими - вообще не понял. За двумя указанными позициями (но не только) - ИМХО будущее. Возможно - мрачное. Но - логичное.
Wyvern-2> Получая львиную долю прибыли и являясь de jure только распорядителями
Сугубо ИМХО чтой-то у Вас не то в концепции. Ладно еще, если это все - применительно к гос.собственности. Там все упирается в вопрос компетентности и ответственности, с чем в гос.структурах часто плохо. Ну бывает, если собственники - мульон миноритариев. Но так, в целом, подогнать всю мировую экономику под эти рамки вряд ли получится.
Wyvern-2> 2. Полностью разрушен рынок труда
Насчет полностью - тоже весьма спорно. Требуются структурные и глубокие реформы.
Wyvern-2> В развитых странах уже выгодней сидеть на пособии, чем работать
Это Вы сейчас говорите о низкоквалифицированном слое населения. Высоко- и среднеквалифицированные сотрудники, естественно, предпочли бы работать, потому как их доход не сравним с пособием. Но рынок труда ограничен по кол-ву вакансий, к тому же сокращается (хоть и не во всех сферах).
Wyvern-2> 3. Главной производительной силой становится менеджмент и ИТР - а им есть, что терять, "кроме цепей" у них есть значительный капитал, причем неотторжимый -знания, образование и опыт.
Как этот пункт сочетается с предыдущими - вообще не понял. За двумя указанными позициями (но не только) - ИМХО будущее. Возможно - мрачное. Но - логичное.
vyacheslav
U235> Похоже hcube слабо понимает, что такое химическое производство,
Суть хим производства даже не в сложности процессов, а в том, что бы утилизовать всю цепочку материалов вдоль технологического процесса. Именно так работают крупные хим. концерны. И в этом они будут ВСЕГДА эффективнее кустарного производства.
Суть хим производства даже не в сложности процессов, а в том, что бы утилизовать всю цепочку материалов вдоль технологического процесса. Именно так работают крупные хим. концерны. И в этом они будут ВСЕГДА эффективнее кустарного производства.
vyacheslav> Именно так работают крупные хим. концерны.
ИМХО тот вариант развития событий, который предлагает хкуб - предполагает какие-то другие технологии или подходы, а не развитие современных. Тот же алюминий можно не самому производить, а закупать у крупного производителя, а потом уже использовать для производства нужной лично тебегравицапы вещи. Так что вопрос производства сырья вторичен. Главное - что продукт домашнего производства на существующем уровне технологий будет существенно дороже фабричного, и поэтому подобный сценарий пока невозможен.
ИМХО тот вариант развития событий, который предлагает хкуб - предполагает какие-то другие технологии или подходы, а не развитие современных. Тот же алюминий можно не самому производить, а закупать у крупного производителя, а потом уже использовать для производства нужной лично тебе
Wyvern-2>> 1. Капитал перестал находиться в руках собственников и полностью перешел в руки номенклатуры (менеджеров)
wstil>
Wyvern-2>> Получая львиную долю прибыли и являясь de jure только распорядителями
wstil>
wstil> Сугубо ИМХО чтой-то у Вас не то в концепции. Ладно еще, если это все - применительно к гос.собственности.
Не-а. именно и особенно к частной - в США, к примеру навскидку : bulochnikov: Михаэль Дорфман: Америкой управляет номенклатура
Wyvern-2>> 2. Полностью разрушен рынок труда
wstil> Насчет полностью - тоже весьма спорно. Требуются структурные и глубокие реформы.
Поздно. Любая попытка реформировать=отменить социальную кормушку, что аффтоматически = социальному взрыву и фаллауту...
Wyvern-2>> В развитых странах уже выгодней сидеть на пособии, чем работать
wstil> Это Вы сейчас говорите о низкоквалифицированном слое населения.
Wyvern-2>> 3. Главной производительной силой становится менеджмент и ИТР - а им есть, что терять, "кроме цепей" у них есть значительный капитал, причем неотторжимый -знания, образование и опыт.
wstil> Как этот пункт сочетается с предыдущими - вообще не понял.
Потому, что Маркс назвал пролетариат движущей силой социальных изменений из за того, что:
А. На пролетариате замыкалось производство материальных благ
Б. Пролетариат ничего не имел "кроме своих цепей"
Теперь производство замыкается на тех, кому есть, что терять...
wstil>
Wyvern-2>> Получая львиную долю прибыли и являясь de jure только распорядителями
wstil>
wstil> Сугубо ИМХО чтой-то у Вас не то в концепции. Ладно еще, если это все - применительно к гос.собственности.
Не-а. именно и особенно к частной - в США, к примеру навскидку : bulochnikov: Михаэль Дорфман: Америкой управляет номенклатура
Чтобы не томить читателя, сразу отвечу, капитализма в США нет. В Америке всё меньше и меньше хозяев, зато всё больше и менеджеров. По-нашему – номенклатуры. Они и управляют Америкой. Американская номенклатура всё больше замыкается в себе и берёт всё большую часть национального богатства
.....
Профессор юридического факультета гарвардского университета Марк Ро довольно подробно разбирает попытки законодателей реформировать корпоративные выборы. Лет десять назад, после скандальных крахов Энрон и WorldCom, Комиссия по ценным бумагам и бирже (SEC), занимающаяся в США контролем над финансовым рынком, рассматривала возможность выдвижения акционерами своих представителей на выборы в советы директоров за счёт компании. Лоббисты номенклатуры сумели торпедировать даже скромное предложение, которое не предусматривало достаточного большинства «общественных директоров», способного оказать влияние на результат голосования в советах директоров. Организации, лоббирующие интересы менеджеров, в частности, Business Roundtable, со своими адвокатами атаковали инициативу SEC. На стороне директоров оказалась даже всемогущая Торговая Палата США, по идее призванная защищать именно капиталистов, а не управленцев. Лоббирование было яростным, и достигло даже Белого Дома. Не удовольствовавшись лоббированием законодателей, лоббисты устроили форменную охоту на администрацию комиссии. Они добились увольнения членов комиссии SEC, которые хотели провести изменения правил. Адвокаты лоббистов угрожали юридическим троллингом – затаскать предложение по судам. Лоббирование сработало. Предложение уже в течение десяти лет снимается с повестки дня и откладывается в долгий ящик. Как сказал мне осведомленный инсайдер, «само предложение не имеет зубов, но дай им только что-то поменять, то где предел?».
Во время финансового кризиса 2008 года американские акционеры потеряли триллионы долларов. Всем стало ясно, что директора фирм не только не играли деньгами для выгоды акционеров-капиталистов, но часто зарабатывали, играя против своих клиентов. Репутация капитанов корпоративной Америки оказалась сильно подорванной. Летом 2010, уже после избрания Барака Обамы, SEC всё-таки удалось провести предлагаемые меры. Однако они так и не вступили в силу. Лоббисты осуществили свою угрозу затаскать по судам и сейчас. Как говорится, «пошла писать контора». Более того, пользуясь жесточайшим бюджетным дефицитом, лоббисты теперь пробуют лишить финансирования SEC и другие инстанции, пусть и беззубо, но как-то контролирующие их деятельность. Профессор Ро пишет, «урок в том, что в Америке не капитализм, а менеджеризм».....
Книга Джеймса Бернхема «Революция менеджеров» вышла еще в 1942 году. Автор поставил рядом менеджеров капиталистических фирм, советскую номенклатуру (он ещё не знал этого слова, однако верно описал явление) и нацистских бонз. Все они начинают действовать в собственных интересах, а не в интересах тех, кого они призваны обслуживать. И это происходит не только на уровне компаний, но и на очень глубоком личном уровне. Моя подруга происходит из очень богатой и известной семьи американских капиталистов. Состояние сделал ещё её прадед. Он же создал фонд для управления капиталом, чтобы потомки не нуждались. На деле получается, что фонд из назначенных управленцев руководит не только деловой, но и личной жизнью семьи. Фонд также подает налоговые декларации, и это – условие получения денег. Следовательно, фонд получает все счета и знает, что и когда покупают члены семьи, к каким врачам они обращаются, куда ходят и ездят. Моя подруга боится подавать счета от врача-гинеколога. Она опасается, что в фонде узнают о её желании сделать искусственное оплодотворение. Другой родственник боится подавать счета от психиатра. Формально, они могут уволить дирекцию, и назначить новую. Однако речь идёт о большой семье, где много всяческих обид друг на друга и соперничества, и директора фонда, оборачивающие десятки, если не сотни миллионов, умело стравливают родственников друг с другом и срывают все попытки вернуть контроль над своими деньгами. Некоторые родственники просто порвали с фондом и начали жизнь с нуля.
Wyvern-2>> 2. Полностью разрушен рынок труда
wstil> Насчет полностью - тоже весьма спорно. Требуются структурные и глубокие реформы.
Поздно. Любая попытка реформировать=отменить социальную кормушку, что аффтоматически = социальному взрыву и фаллауту...
Wyvern-2>> В развитых странах уже выгодней сидеть на пособии, чем работать
wstil> Это Вы сейчас говорите о низкоквалифицированном слое населения.
Wyvern-2>> 3. Главной производительной силой становится менеджмент и ИТР - а им есть, что терять, "кроме цепей" у них есть значительный капитал, причем неотторжимый -знания, образование и опыт.
wstil> Как этот пункт сочетается с предыдущими - вообще не понял.
Потому, что Маркс назвал пролетариат движущей силой социальных изменений из за того, что:
А. На пролетариате замыкалось производство материальных благ
Б. Пролетариат ничего не имел "кроме своих цепей"
Теперь производство замыкается на тех, кому есть, что терять...
>…Формально, они могут уволить дирекцию, и назначить новую. Однако речь идёт о большой семье, где много всяческих обид друг на друга и соперничества, и директора фонда, оборачивающие десятки, если не сотни миллионов, умело стравливают родственников друг с другом и срывают все попытки вернуть контроль над своими деньгами.
Гы.. Называется ССЗБ, а вы менеджеры, менеджеры..
Гы.. Называется ССЗБ, а вы менеджеры, менеджеры..
Wyvern-2> Не-а. именно и особенно к частной - в США, к примеру навскидку
Во-1, все же это именно в США, а не во всем мире. Во-2, все же под капиталом обычно подразумевается крупный капитал, а не мелких миноритариев. В корпорациях, где есть мажоритарный акционер(ы) - эта ситуация НЯП имеет более управляемый вид.
Wyvern-2> Поздно. Любая попытка реформировать=отменить социальную кормушку, что аффтоматически = социальному взрыву и фаллауту...
Мне уже давно кажется, что эти пособия неспешно будут сокращаться до какого-то социального минимума, весьма небольшого. И все больше населения будет на этот минимум переходить в связи с невозможностью трудоустроиться.
В моем понимании это неприятный, но неизбежный в существующей системе процесс.
Wyvern-2> Теперь производство замыкается на тех, кому есть, что терять...
И какой из этого вывод? Что некому делать революцию=смену нынешней социально-экономической системы?
Во-1, все же это именно в США, а не во всем мире. Во-2, все же под капиталом обычно подразумевается крупный капитал, а не мелких миноритариев. В корпорациях, где есть мажоритарный акционер(ы) - эта ситуация НЯП имеет более управляемый вид.
Wyvern-2> Поздно. Любая попытка реформировать=отменить социальную кормушку, что аффтоматически = социальному взрыву и фаллауту...
Мне уже давно кажется, что эти пособия неспешно будут сокращаться до какого-то социального минимума, весьма небольшого. И все больше населения будет на этот минимум переходить в связи с невозможностью трудоустроиться.
В моем понимании это неприятный, но неизбежный в существующей системе процесс.
Wyvern-2> Теперь производство замыкается на тех, кому есть, что терять...
И какой из этого вывод? Что некому делать революцию=смену нынешней социально-экономической системы?
- Balancer [27.02.2015 15:40]: Перенос сообщений из Российская экономика.
Татарин> Ты в курсе, что производство пластика [требует] нефти?
(вообще, я специально ту тему заводил для этого направления — про металлы там тоже есть)
Биологический базис возможного постиндустриального общества [Balancer#17.05.14 19:51]
Биологи научили бактерии синтезировать пластмассу - новость из рубрики Наука и технологии, актуальная информация, обсуждение новости, дискуссии на Newsland. Примитивный чан с бактериями и обычный сахар в роли сырья — таким может стать в будущем производство пластмасс. Впечатляющее достижение генной... - читайте подробнее на Newsland. // newsland.com Пластмассу будут производить бактерии? Пластмассу будут производить бактерии, производство пластмассы // www.uspeh4u.com // Биологический(вообще, я специально ту тему заводил для этого направления — про металлы там тоже есть)
Да кому она нужна, эта пластмасса? Сейчас ее всюду пихают потому что нефтегаз ДЕШЕВЫЙ.
Тока чугун, тока хардкор.
Тока чугун, тока хардкор.
Fakir> Представления какие-то в стиле представлений хрестоматийной барышни о сельском хозяйстве - булки растут на деревьях.
Биотехнологии где-то в этом направлении сейчас и развиваются
Биотехнологии где-то в этом направлении сейчас и развиваются
Биологический базис возможного постиндустриального общества [Balancer#17.05.14 19:38]
Затравка в свете Постиндустриальное общество — возможен ли прогресс децентрализации? Дизельное топливо выдала генно-модифицированная кишечная палочка Создав штамм кишечной палочки E. Coli с помощью генной инженерии, исследователи заставили бактерию сахар превращать в горючее, которое во многом напоминает по составу обычное дизельное топли // glob-news.ru CyberSecurity.ru | Исследования | Созданы генномодифицированные бактерии, превращающие углекислый газ в топливо . Последнее обновление сайта…// Биологический
Татарин> Если ты умеешь лучше и дешевле всех делать пластики и алюминий прям на месте - делай и продавай, купи цемент.
Татарин> Если твои пластики и алюминий хуже и дороже, чем покупные, то зачем их делать, почему их не выменять на то, что ты делаешь лучше?
Логистика. Транспортировка, оплата услуг посредников... Если со всей этой бодягой чужое сырьё/изделия будут дешевле — почему и не заказать, закажут. Но может так выйти, что сделать на месте выйдет дешевле. В теме же уже обсуждали, скажем, пластиковые стаканчики. Скажем, его себестоимость при массовом промышленном производстве может составить 10 копеек. Но пока он доедет до магазина, его цена вырастет до 10 рублей. Плюс за ним нужно будет ещё до магазина добраться. И если в домашнем производстве он будет стоить хотя бы те же 10 рублей, то выгоднее уже сделать самому — не нужно идти в магазин и форму какую захочешь сделаешь
Татарин> Ты вынужден в защите своей идеологии скатываться к той же кустарщине и натурхозяйству, как ТЕвг. Но ТЕвг это хотя бы понимает и себе (в этом) не врёт.
Разница принципиальная. ТЕвг живёт в текущих реалиях, а мы обсуждаем перспективы развития технологий. Никто не говорит, что местное производство выгодно всюду и прямо сейчас. Только прогресс не стоит на месте.
Татарин> Если твои пластики и алюминий хуже и дороже, чем покупные, то зачем их делать, почему их не выменять на то, что ты делаешь лучше?
Логистика. Транспортировка, оплата услуг посредников... Если со всей этой бодягой чужое сырьё/изделия будут дешевле — почему и не заказать, закажут. Но может так выйти, что сделать на месте выйдет дешевле. В теме же уже обсуждали, скажем, пластиковые стаканчики. Скажем, его себестоимость при массовом промышленном производстве может составить 10 копеек. Но пока он доедет до магазина, его цена вырастет до 10 рублей. Плюс за ним нужно будет ещё до магазина добраться. И если в домашнем производстве он будет стоить хотя бы те же 10 рублей, то выгоднее уже сделать самому — не нужно идти в магазин и форму какую захочешь сделаешь
Татарин> Ты вынужден в защите своей идеологии скатываться к той же кустарщине и натурхозяйству, как ТЕвг. Но ТЕвг это хотя бы понимает и себе (в этом) не врёт.
Разница принципиальная. ТЕвг живёт в текущих реалиях, а мы обсуждаем перспективы развития технологий. Никто не говорит, что местное производство выгодно всюду и прямо сейчас. Только прогресс не стоит на месте.
Fakir> Только почтеннейшая публика никак не желает понимать, что сам постиндастриал возможен лишь на фундаменте мощнейшего и постоянно растущего и укрупняющегося индастриала, и никак иначе.
Для меня, вот, не очевидно. Откуда такая уверенность? Обосновать сможешь?
Fakir> Причём ведь и это, кажется, по осени, жевали в том же самом узком коллективе в контексте 3Дпринтеров животворящих, однако ж вот - пони снова бегает по кругу.
Ну так сторонники индустриализации так и не смогли доказать потребность в монстроидальном индустриальном централизме будущего.
Fakir> Походу это новая эскапистская квазирелигия, потому рациональными аргументами не пробивается.
А рациональные аргументы есть? Тогда в студию их, плиз!
Для меня, вот, не очевидно. Откуда такая уверенность? Обосновать сможешь?
Fakir> Причём ведь и это, кажется, по осени, жевали в том же самом узком коллективе в контексте 3Дпринтеров животворящих, однако ж вот - пони снова бегает по кругу.
Ну так сторонники индустриализации так и не смогли доказать потребность в монстроидальном индустриальном централизме будущего.
Fakir> Походу это новая эскапистская квазирелигия, потому рациональными аргументами не пробивается.
А рациональные аргументы есть? Тогда в студию их, плиз!
vyacheslav> И в этом они будут ВСЕГДА эффективнее кустарного производства.
См. выше пример со стаканчиком. И, да, если крупное производство + логистика обойдутся дешевле местного — ок, будем заказывать доставку с такого производства Но если переходить на практику, то во многих случаях можно будет обойтись и мелким производством.
См. выше пример со стаканчиком. И, да, если крупное производство + логистика обойдутся дешевле местного — ок, будем заказывать доставку с такого производства
Но если переходить на практику, то во многих случаях можно будет обойтись и мелким производством.
wstil> Главное - что продукт домашнего производства на существующем уровне технологий будет существенно дороже фабричного, и поэтому подобный сценарий пока невозможен.
Никто не пытается говорить о производстве сейчас. Интересует именно технологический тренд. И куда он может привести.
Никто не пытается говорить о производстве сейчас. Интересует именно технологический тренд. И куда он может привести.
Copyright © Balancer 1997..2019
Создано 13.05.2014
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 13.05.2014
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
