T-34 vs. Panther

 
1 23 24 25 26 27 28 29

npzh

втянувшийся

Олег, 26.12.2003 13:44:40:
А мемуары он писал не для самооправдания, скорее это своего рода учебник по ведению боевых действий против СА, почитайте!
 

Не, учебник писал Мидельдорф. У Мелентина мемуар.

Про документы - все и всегда пытались занизить свои потери и завысить потери противника. Это факт.
И я не вижу причин полагать, что немцы - исключение.
Потери можно трактовать по-разному. Пример - потери американцев в Ираке, или Израиля в войнах с арабами. И это же тоже официальные документы.  ;)
 


Вы не понимаете разницу между пропагандистским заявлением и внутренней бухгалтерией. В первом можно писать что угодно. А занизив потери во втором можно не получить подкрепление, например.
 
+
-
edit
 

Олег

опытный

npzh, 26.12.2003 14:12:21:
Не, учебник писал Мидельдорф. У Мелентина мемуар.

Вы не понимаете разницу между пропагандистским заявлением и внутренней бухгалтерией. В первом можно писать что угодно. А занизив потери во втором можно не получить подкрепление, например.
 

Ну не в явной форме конечно. Скорее пособие.

Хм, а вы уверены что это "внутренняя бухгалтерия"?
 

npzh

втянувшийся

Олег, 26.12.2003 14:34:23:
npzh, 26.12.2003 14:12:21 :
Не, учебник писал Мидельдорф. У Мелентина мемуар.

Вы не понимаете разницу между пропагандистским заявлением и внутренней бухгалтерией. В первом можно писать что угодно. А занизив потери во втором можно не получить подкрепление, например.
 


Ну не в явной форме конечно. Скорее пособие.

Хм, а вы уверены что это "внутренняя бухгалтерия"?
 

"Про наличие боеспособных Пантер на каждый день операции – это ежедневные вечерние сводки дивизии «GD», о 81 Пантере, поступившей в ремонтные мастерские – это донесение квартирмейстера 48 тк от 11 июля"

И что, по-Вашему это не внутренняя бухгалтерия?
Конечно в ней могли и приврать, и ошибиться, но вряд ли в разы - можно на свои десяток Пантер получить задачу как на полнокровный полк.
Эти документы не предназначались для какой-либо публикации.
 
+
-
edit
 

Олег

опытный

npzh, 26.12.2003 14:43:58:
"Про наличие боеспособных Пантер на каждый день операции – это ежедневные вечерние сводки дивизии «GD», о 81 Пантере, поступившей в ремонтные мастерские – это донесение квартирмейстера 48 тк от 11 июля"

И что, по-Вашему это не внутренняя бухгалтерия?
Конечно в ней могли и приврать, и ошибиться, но вряд ли в разы - можно на свои десяток Пантер получить задачу как на полнокровный полк.
Эти документы не предназначались для какой-либо публикации.
 

Это бумажный документ. Кроме того, вы уверены в его подлинности?
А вот реальное число боеспособных танков можно передать и на словах.
 
RU Panzeralex #26.12.2003 14:52
+
-
edit
 

Panzeralex

втянувшийся

Олег, 26.12.2003 12:32:50:
Ну архивные документы разные бывают.
Просто, когда читаешь "мы уничтожили 36 противотанковых пушек, потеряв при этом 4 человека ранеными" - всякое желание доверять им пропадает...
А кстати, какой смысл автору завышать потери пантер!? :blink:
И еще - я же не сказал, что я верю его мемуарам. Я просто имел в виду, что документов много, и очень тяжело в них разлбраться, и что слепо верить архивным документам нельзя, тем более документам противника.
 

Только не архивные, а вообще документы бывают разными. Архивными они становятся только тогда, когда попадают в архив, а в момент составления они таковыми не являются.
Во время операции Цитадель немцы только ежедневно составляли от 7 до 10 сводок, где сообщалось о наличии боеспособной бронетанковой техники, перекрывая промежуток от 05.00 утра до 24.00 ночи по Берлинскому времени.
Наиболее точные данные были в ежедневных вечерних дивизионных донесениях, данные из которых как раз и были приведены по наличию боеспособных Пантер на каждый день операции.

Не путайте сведения о потерях нанесенных противнику с данными о собственных потерях.

То, что в документах нужно разбираться – это вы правильно отметили, только почему-то сами этот принцип не выполняете.

Если вы имеете в виду приведенные мною данные о том, сколько Пантеры по немецким данным вывели из строя танков противника, то это было сделано лишь для того, чтобы показать следующее соотношение, что на 39 тп приходиться 46% из общего числа выведенных из строя танков противника, занесенных на счет 48 тк, состоящего из 3-х танковых дивизий и целого ряда частей усиления.
 
RU Panzeralex #26.12.2003 14:58
+
-
edit
 

Panzeralex

втянувшийся

Олег, 26.12.2003 14:51:56:
Это бумажный документ. Кроме того, вы уверены в его подлинности?
А вот реальное число боеспособных танков можно передать и на словах.
 

Ну Олег. Вы дествительно так думаете, по вашему немецкие документы - это выдумка?
 
+
-
edit
 

Олег

опытный

>Если вы имеете в виду приведенные мною данные о том, сколько
>Пантеры по немецким данным вывели из строя танков противника,
>то это было сделано лишь для того, чтобы показать следующее
>соотношение, что на 39 тп приходиться 46% из общего числа
>выведенных из строя танков противника, занесенных на счет 48 тк, >состоящего из 3-х танковых дивизий и целого ряда частей усиления.
Да, я это имел в виду.
Но ведь даже так проценты определяются весьма условно.
 
+
-
edit
 

Олег

опытный

Panzeralex, 26.12.2003 14:58:26:
Олег, 26.12.2003 14:51:56 :
Это бумажный документ. Кроме того, вы уверены в его подлинности?
А вот реальное число боеспособных танков можно передать и на словах.  ;)
 


Ну Олег. Вы дествительно так думаете, по вашему немецкие документы - это выдумка?
 

Нет, как и наши.
Но это не значит, что они верные.
Что-то среднее.
 
RU Panzeralex #26.12.2003 15:13
+
-
edit
 

Panzeralex

втянувшийся

Олег, 26.12.2003 15:01:15:
Нет, как и наши.
Но это не значит, что они верные.
Что-то среднее.
 

Понятно, что нужно сравнивать документы обеих сторон.
Но в каких советских документах содержаться сведения о наличии бронетехники в немецких танковых дивизиях?
Кстати, под Курском, наша разведка никак не могла определиться, какие из немецких дивизий участвуют в наступлении против Воронежского фронта.
Я уже не говорю про сведения об организации и о наличии боевой техники в немецких соединениях и частях.
 
+
-
edit
 

Олег

опытный

Panzeralex, 26.12.2003 15:13:17:
Олег, 26.12.2003 15:01:15 :
Нет, как и наши.
Но это не значит, что они верные.
Что-то среднее.  :D
 


Понятно, что нужно сравнивать документы обеих сторон.
Но в каких советских документах содержаться сведения о наличии бронетехники в немецких танковых дивизиях?
Кстати, под Курском, наша разведка никак не могла определиться, какие из немецких дивизий участвуют в наступлении против Воронежского фронта.
Я уже не говорю про сведения об организации и о наличии боевой техники в немецких соединениях и частях.
 

Ну у нас зашла речь о документах вообще, а не только касающихся пантер.
Ясно, что никто не знает точнее, чем подразделения, но вооружении которых они состояли. Я лишь выразил сомнение в правдоподоьности приведенных документов, не более...

А что касается разведок, все-таки советская разведка переиграла немецкую на Курской дуге, не так ли?
 
RU Panzeralex #26.12.2003 15:45
+
-
edit
 

Panzeralex

втянувшийся

Олег, 26.12.2003 15:21:30:
А что касается разведок, все-таки советская разведка переиграла немецкую на Курской дуге, не так ли?
 

Не совсем.
По крайней мере командование Воронежского фронта попало в ловушку, заранее подготовленную немецким командованием.
Имеется в виду Прохоровское сражение в ходе которого войскам Воронежского фронта был нанесен достаточно большой урон, т.к. поворот на Прохоровку заранее был запланирован немецким командованием, для уничтожения в этом районе как можно большего количества резервных наступательных средств противника.
 
+
-
edit
 

Олег

опытный

В целом - переиграла. Немцы наступали там, где их ждали. Итог известен.
Прохоровка - отдельная тема, но это лишь эпизод. Тут скорее глупость командования.
 
RU Panzeralex #26.12.2003 16:13
+
-
edit
 

Panzeralex

втянувшийся

Олег, 26.12.2003 15:52:12:
В целом - переиграла. Немцы наступали там, где их ждали. Итог известен.
Прохоровка - отдельная тема, но это лишь эпизод. Тут скорее глупость командования.
 

Несмотря на то, что немецкое командование до последнего дня не могло решить стоит наступать под Курском или нет.
К тому же конкретные планы действий немецких войск в ходе операции Цитадель, направления предполагаемых ударов противника и состав ударных группировок вскрыты не были.
 
+
-
edit
 

Олег

опытный

Ну конкретные планы и прочее никогда вроде вскрыты не были...
Только Наполеон знал полный план действий под Аустерлицем.
Может еще пример знаете?
 
RU Panzeralex #26.12.2003 17:32
+
-
edit
 

Panzeralex

втянувшийся

Олег, 26.12.2003 17:07:07:
Ну конкретные планы и прочее никогда вроде вскрыты не были...
Только Наполеон знал полный план действий под Аустерлицем.
Может еще пример знаете?
 

Речь идет о том, командование Воронежского фронта не сумело предугадать, какими будут цели и направления предполагаемых ударов немецких войск.
Отсюда целый ряд проблем и ошибок при подготовке (построении обороны и планировании контрударов) и ведении оборонительной операции.

Даже больше Ставка считала, что основной удар немцы нанесут на севере, а не на юге, отсюда соответственно вытекают еще большие проблемы при подготовке и ведении оборонительной операции.
 
RU Фагот #26.12.2003 17:48
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★☆
Panzeralex! Вас приятно и интересно послушать.

Мне кажется, что немцы довольно долго готовились к наступлению, переносили сроки его начала. В результате, определить что удары будут наноситься именно там, где они наносились советскому командованию удалось. Но вот более подробно...
 

berg

опытный

Немцы выбрали предсказуемый участок фронта для наступления и тем утратили стратегическую внезапность, но большинство решений на оперативном и тактическом уровне оказались неожиданными. Рокоссовский и Ватутин не смогли точно сказать, на каких направлениях будут происходить главные события, но на севере было проще. Лучше соотношение сил. Каждое утро приносило новости относительно направления нового удара. При этом для немцев разве только атака 5ой армии и была непредсказуема, хотя, судя по всему, авиаразведка её обнаружила, и у немцев было не меньше часа на подготовку.
 
RU Panzeralex #26.12.2003 18:07
+
-
edit
 

Panzeralex

втянувшийся

Фагот, 26.12.2003 17:48:44:
Panzeralex! Вас приятно и интересно послушать.

Мне кажется, что немцы довольно долго готовились к наступлению, переносили сроки его начала. В результате, определить что удары будут наноситься именно там, где они наносились советскому командованию удалось. Но вот более подробно...
 

Все-таки первоначально речь зашла о действии советской разведки в ходе оборонительной операции, на фоне которой прямо противоположно смотриться немецкая разведка.
В целом я бы сказал так, нашему командованию/разведке удалось определить, что немцы будут наступать под Курском, но все остальные подробности остались нераскрытыми.

P.S. Конечно же для темы T-34 vs Panther - Курск - это оффтоп.
Точно также, как и участие Пантер в операции Цитадель, ну раз уж пошел разговор, то можно и пообсуждать или новую тему создать.
 
RU Panzeralex #26.12.2003 18:13
+
-
edit
 

Panzeralex

втянувшийся

berg, 26.12.2003 17:56:49:
При этом для немцев разве только атака 5ой армии и была непредсказуема, хотя, судя по всему, авиаразведка её обнаружила, и у немцев было не меньше часа на подготовку.
 

Если имеется в виду 5 гв ТА, то ее выдвижение в район юоевых действий немецкая авиационная разведка вскрыла за несколько дней до 12 июля.
Более того, немцы сделали все, чтобы наступающие танковые бригады 5 гв ТА оказались в огневом мешке, что собственно и произошло.

В принципе немецкая авиаразведка достаточно оперативно фиксировала маневр силами, средствами и резервами (особенно следили за передвижением бронетанковых соединений/объединений) советского командования в ходе операции Цитадель.
 
RU Фагот #26.12.2003 18:20
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★☆
Panzeralex>>>В целом я бы сказал так, нашему командованию/разведке удалось определить, что немцы будут наступать под Курском, но все остальные подробности остались нераскрытыми.
Ну я что-то вроде этого сказать хотел.

Panzeralex>>>ну раз уж пошел разговор, то можно и пообсуждать или новую тему создать.
Ну я бы с удовольствием почитал обсуждение. Участвовать мне вряд ли позволят скудноватые знания по теме
 
RU Panzeralex #26.12.2003 18:33
+
-
edit
 

Panzeralex

втянувшийся

Ну пусть тогда те, кому интересно создадут соответствующую тему, где будут поставлены вопросы для обсуждения.
 
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

ПМСМ, за Прохоровку надо настучать по чану не абстрактной советской разведке, а Ротмистрову и ко. Почему он всё же попёр без разведки и арт.подготовки? Где поддержка авиации? Почему танки стояли на исходных всю ночь?! Думается, это тоже было сигналом для фрицев.
Весь флот - на иголки!  
RU Гость Мк2 #30.03.2004 21:11
+
-
edit
 

Гость Мк2

втянувшийся

Хотелось бы уточнить - маска пушки на Тигре - дополнение к лобовой броне или вместо нее ? Cудя по схеме бронирования 90 мм + 100 мм - или же все-таки 90 мм вместо 100 мм ?

Если 90 мм + 100 мм, то получается лоб башни Тигра даже Д-25Т не возьмет ?

И все упоминания о поражении Тигра в лоб - это либо в лоб корпуса (100 мм), либо в ослабленные зоны ?
 
RU 140466(ака Нумер) #31.03.2004 07:48
+
-
edit
 
Д-25 Т - это такая зверушка, что поидее может проломить и 190 мм, если броня клохого качества и везение есть. В конце концов, после попадания в маску пушки тигре придётся, в лучшем случае, драпать с полябоя, так как он без пушки остнется.
Весь флот - на иголки!  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Гость Мк2 #31.03.2004 18:04
+
-
edit
 

Гость Мк2

втянувшийся

>Д-25 Т - это такая зверушка...

У Бр-471 бронепробиваемость 150 мм по нормали на 500 м.
Не справится... А рассчитывать на скверную броню Тигра некорректно - качество брони упало к лету 44 года, а производство Тигров в это время уже завершали.

А насчет "драпать" - зависит от результатов попадания - еще не факт что с тигриной пушкой что-нибудь случится.
 
1 23 24 25 26 27 28 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru