Зачем нужны БМП?

 
1 2 3 4

au

   
★★☆
А вот вопрос: если среда такая, что там всё кроме танка дохнет и нужна танковая броня, то после доставки и высадки (ведь так?) пехоты как ей там действовать? Или как-то так получится, что по танкам стрелять будут, а по пехоте — нет? Я понимаю необходимость пехоты для прикрытия (взаимного) танков и т.д., но сильно смущает её незащищённость в таких условиях. Пара выстрелов из гранатомёта в момент высадки, и половина отделения полегла. Потом, конечно, техника начнёт по тому месту палить, но не поздно ли?
 
+
-
edit
 

Грач

аксакал
★★
Stranger_NN, 29.03.2004 11:29:03 :
1. Нам нужно сопровождать танк пехотой....
2. С учетом специфики ТВД - .......
3. Есть потребность и в некотором количестве колесных систем ...
 


ну да примрно это и хотелось сказать, спасибо за детализацию :D
хотел бы добавить что по моему БМП3 попытались унивесализировать и машинка в общем то по своему крутая но с защитой у нее (по моему) недобор, посему для участия в бою против танков или сильной ПТО она слабовата а как средство транспортировки пехоты слишком наворочена
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Странджеру - проблема в том, что 30мм орудие в общем вторично, раз поблизости есть свой танк с гораздо более мощной пушкой. зато 30мм пушка требует много места и сильно удорожает машину, сокращая при этом десантное отделение (а если для перевозки отделение трэба не 1 Ахзарит а 2 БМП-Т это уже страшная разница в цене и содержании). так зачем упиратся на 30мм пушке?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

MIKLE

старожил
★☆
>А вот вопрос: если среда такая, что там всё кроме танка дохнет и нужна танковая броня, то после доставки и высадки (ведь так?) пехоты как ей там действовать? Или как-то так получится, что по танкам стрелять будут, а по пехоте — нет?

Действовать по уставу.

если сильная оборона и РСЗО/авиации не хватило-спешиватся, далее понятно. а БПМ сзаду, вне действия РПГ. поддерживают огнём вместе с танками ПТРК в первую очередь по танкам работать будут.

Если оборона слабая/после воздейчствия ТЯО, то как арабы в какую-то из войн-на всём скаку до заданных рубежей/второй линии обороны.

А все эти БМПТ-изврат :)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Грач

аксакал
★★
israel, 29.03.2004 13:29:43 :
проблема в том, что 30мм орудие в общем вторично ...
 


в принципе по пушке я согласен
вопрос а на средствах доставки пехоты в Израиле не ставят автоматичекие гранатометы? огневая мощь приличная, габарит невелик, а дальность в большинстве случаев достаточная
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
ставят, разумеется. у нас вообще турели универсальные: хош то ставь, хош это. и АГС еессссно есть в Цахале, и ставят их на БТРы. просто сейчас это крайне редко: настоящей войны нет, а в паловском городе АГС это уже скорее ОМП.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

Грач

аксакал
★★
понятно спасибо ... просто фоток техники с автогранатометами не встречалось
 

Vidi

опытный

Я тут малость поотсутствовал, и не смог поучаствовать в теме.
Теперь как вижу тему уносит. Так что простите , но вы Все не правы. Уж извините. Как миниум я вижу что никто на БМП не катался. Даже не присутствовал на приличных учениях. Это не в укор (даже скорее комплимент), поэтому прошу не путать вопросы техники и тактики.
)Хотя техника и есть концентрированное выражение тактики).
Так вот, прошу всех забыть свои впечатления о фразе " взаимодействие танков с пехотой". Особенно в той части, где все привыкли думать что пехота идёт пешком в атаку, а вепереди ползёт танк. Всё сильно иначе.
На самом деле Танк НОСИТСЯ по полю как угорелый слон. Сброс скорости километров до 10ти считается остановкой и ошибкой. В том то и дело, что атака производится на скорости килом. 30-40. Причём по совершенно любой поверхности. Это надо видеть! Десяток танков и три десятка БМП мчаться по полю, среди разрывов!!!
Скорость и манёвр! Это главное средство ведения боя. По бронецелям , идущеих на таких скоростях почти невозможно использовать ручные средства ПТО. Ну так склалось...
Я упомянул разрывы, так это обычный заградогонь. Из гаубиц, миномётов, чего угодно... ПТО тоже как правило не с первого раза попадает. Этот огонь выкосил бы открытую пехоту к чертям собачим. И танкам пришлось бы форсировать вражецкие окопы в одиночку. Рискуя в полный рост (и подставляя борта под РПГ).
А БМП позволяют пехоте броском пройти участок артогня, и спешитсья уже прям перед окопами врага.

Так же упомяну что, основные потери пехоты - от осколочных ранений.
Для дотошных ещё упомяну - на таких скоростьях, десант тоже стрелять не может. По крайней мере - прицельно.
На самом, время атаки - минуты, ну полчаса как макс. От выхода на рубеж, до занятия линии обороны врага. Кстати, с появлением мотострелков страшно ужесточились нормы отклика на поддержку. И для артилерии и для авиации. (чуть проволынил с поддержкой, и приходится бомбить собственные укрепления, в которых уже противник)

Другое дело - действия отдельно от танков. Там БПМ сама исполняет роль всех на свете. Но всё же эта роль вспомогательная.
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Vidi, 30.03.2004 09:37:09 :
Как миниум я вижу что никто на БМП не катался. Даже не присутствовал на приличных учениях.
 


эт вы зря так... на чем это я сижу? ;) или Зельда не сойдет за БМП? и я здесь не один такой :D не стоит оскорблять собеседников, которых не знаеш

Прикреплённые файлы:
 
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Vidi

опытный

Ты не на той БМП сидиш ;)
Я всё же говорил о Советской Армии. О её тактике.
У каждой армии свои задачи, своя техника. Опыт ВОВ привел к созданию БМП.
Ничто не мешает его расширить, или приспособить. Допускаются всякие местные реализации. У всякого дерева есть ветви.
Опять же, прошу не путать масштабы организаций и их мероприятий ;)
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
RU Dem_anywhere #30.03.2004 13:00
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

>Опыт ВОВ привел к созданию БМП.
Но концепция БМП не проверена опытом войны... Так что не факт, что она правильна...
А вся антипартизанщина (Чечня/Израиль/совр. Ирак) - это совсем другое...
А если учесть, что на подходе массовое внедрение компьютеров, которое изменит всю ситуацию - как вам полностью автоматический/дистанционно управляемый самоходный ПТУР/что ещё типа тех девайсов, что счас сапёры пользуют?
 

Vidi

опытный

А давайте взглянем иначе - послевоенная тактика и состояние армии, на ней основанной - предотвратила ведение широкомасштабных (и разрушительных) войн. Всё послевоенное - это не войны, это боевые действия, инциденты. (Да простят меня израильтяне, арабы, пакистанца, афганцы, индийцы, китайцы, въетнамцы, аргентинцы, англичане и пр.)

И позволю себе заметить Вам - концепция БМП подразумевает действия с танками и проч. И вне концепции общевойскового боя, особого смысла не имеет. Во всех остальных случаях она перестаёт быть БМП, и становится обычной бронетехникой, с какими то особенностями. И только.

Если кому то интересно, могу рассказать тайну Полишинеля - у мотора БМП, ресурс 300 ч. Всё сделано для активного передвижения. БМП может выписывать таакие загогулины!! Для этого и нужен оборотистый и приёмистый мотор. По подвижности она ничем не отличается от Наммера. Превосходя по проходимости.
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
RU вантох #30.03.2004 14:52
+
-
edit
 

вантох

опытный

Мировую войну предотвратило ядерное оружие. С массами танков столкновений было много. Все равно после огневой подготовки реально только танковая оборона дееспособна, пехоту в массе сдувает/глушит. Место БМП в атаке-сзади танков,зачищать с высадкой, им некого поражать в одном ряду с ними, а мишенью являются более чем заманчивой из-за количества народу внутри. Проверка боем БПМ-1-2 вызывала массовые жертвы без пользы. Особый высокозащищенный танк(3чел) с башней от БМПТ(испорченной избытком экипажа и лишним объемом/недобронированием) будет рядом с артиллерийскими более полезен и живуч чем БМП.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Vidi, 30.03.2004 12:41:27 :
Всё послевоенное - это не войны, это боевые действия, инциденты. (Да простят меня израильтяне, арабы, пакистанца, афганцы, индийцы, китайцы, въетнамцы, аргентинцы, англичане и пр.)
 


почему? в арабо-израильских, Ирако-Иранской и Индо-Пакистанской были довольно массированные боестолкновения. да и сами войны... сейчас основные страны на том же БВ имеют по 4000 танков, столько же, сколько имели Франция и Германия в 1940-м и больше чем они имеют сейчас.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
?? Stranger_NN #30.03.2004 17:05
+
-
edit
 

Stranger_NN

втянувшийся

israel
30мм орудие отнюдь не вторично, и вот по каким причинам:
1. Дальность пуска ПТУР по ОБТ превышает реальную дальность действия 12,7мм пулемета. На современные ЛА оно вообше не действует.
2. Мощность 12,7мм пулемета недостаточна для поражения даже и легкобронированых и(или) блиндированых целей. 30мм орудие может при удаче и ОБТ поломать.
3. При действии по пехоте (или укрытым целям - без четкой видимости) - 10 ОСКОЛОЧНЫХ 30мм снарядов - сопоставимы по эффективности с 30-50 пулями 12,7. (это к вопросу массы БК)

Ну, а масса в 85-115кг - это семечки для БМП. Разница в массе с пулеметом несущественна, а проку больше.

Опять-таки, в условиях Израиля выгоднее иметь 12,7мм пулемет и ДОХРЕНА патронов выглядит лучше, чем всего 300-500 30мм выстрелов. И это правильно, в Израиле 30мм пушка, да еще с мощными ОФС и БПС нафиг не сдались.
Специфика ТВД..
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
не вступая в обсуждении "специфики", я должен повторить: 30мм пушка вторична по отношению не к 12.7 мм пулемету а к пушке находящегося поблизости танка.. к тому же БТР имеет не только 12.7 мм пулемет, но и АГС и ПТУР, которые и против дотов, и против пехоты, и против танков в комплексе эффективнее, чем заменяющая их пушка, по крайней мере в большинстве ситуаций.
и вес пушки не шуточный - кроме тела орудия и боезапаса учтите вес башни и окружающего ее отрезка корпуса.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

Грач

аксакал
★★
Vidi, 30.03.2004 09:37:09 :
На самом деле Танк НОСИТСЯ по полю как угорелый слон. ... В том то и дело, что атака производится на скорости килом. 30-40. Причём по совершенно любой поверхности. Это надо видеть! Десяток танков и три десятка БМП мчаться по полю, среди разрывов!!!

... Этот огонь выкосил бы открытую пехоту к чертям собачим. И танкам пришлось бы форсировать вражецкие окопы в одиночку. Рискуя в полный рост (и подставляя борта под РПГ). А БМП позволяют пехоте броском пройти участок артогня, и спешитсья уже прям перед окопами врага.

Для дотошных ещё упомяну - на таких скоростьях, десант тоже стрелять не может. По крайней мере - прицельно.
 


Красота !! только чего это танки и бмп-эхи носятся по полю как угорелые? :D заблудились под огнем и цель найти не могут? я уж не знаю как в танке но в бмп на скорости 40 по сложняку не только десант прицельно стрелять не сможет. Скорость нужна для преодоления за минимальное время опасного участка и в это время огонь ведется так скажем для испугу противника а вообще то что танку что бмп по полю боя надо передвигаться рывками оот одной безопасной зоны до другой используя рельеф и иные фактры а при непрерывной гонке с препятствиями ни у командира ни мехвода не будет возможности оценить ситуацию проложить маршрут и отследить/обстрелять цели.
а если уж бмп вместе с танками преодолевать зану огневого поражения чтобы доставить пехоту так снимите с нее задачу огневой поддержки и оставьте только функцию безопасной доставки ну и собстенной ближней обороны
 
+
-
edit
 

Danila

втянувшийся

Я тут тоже пошебуршу.
Во первых, согласен с Vidi, во вторых, зачем прорывать оборону на всём протяжении фронта? На это сил не напасёшься, делают по старинке, прорывают только в одном или двух и более, наиболее слабых местах, концетрируя там большое количество войск. А после можно уйти в тыл противника и если не спать на ходу, то столкнёшься не с подготовленной обороной, а с малость растерявшимся противником. И тут БМП тоже очень кстати, пехота опять же, будет при танках.(Но это всё для крупномасштабных действий) В таких конфликтах как в Чечне, технику явно иначе используют.
Причины своих проблем сильные ищут в себе, а слабые - вне себя. Георгий Сатаров в "Новой Газете".  

YYKK

опытный

а это сил не напасёшься, делают по старинке, прорывают только в одном или двух и более, наиболее слабых местах, концетрируя там большое количество войск.
 

Понимаете ли, есть понятия - наступление на широком фронте и натупление на узком фронте. Различия надеюсь понятны? Так вот, во вримя ВОВ Советские Войска наступали как правило на широком фронте. Иногда, очень очень широком.
 
+
-
edit
 

Danila

втянувшийся

YYKK, 30.03.2004 20:33:48 :
а это сил не напасёшься, делают по старинке, прорывают только в одном или двух и более, наиболее слабых местах, концетрируя там большое количество войск.
 

Понимаете ли, есть понятия - наступление на широком фронте и натупление на узком фронте. Различия надеюсь понятны? Так вот, во вримя ВОВ Советские Войска наступали как правило на широком фронте. Иногда, очень очень широком.
 


Правильно, на широком фронте, концетрируя удары на самых важных направлениях, прорываясь и выходя в тыл противника, заставляя тем самым пошевеливаться фрица в обратном направлении. И облегчая тем самым, наступление войскам, находящимся на второстепенных участках фронта.
Причины своих проблем сильные ищут в себе, а слабые - вне себя. Георгий Сатаров в "Новой Газете".  
?? Stranger_NN #31.03.2004 15:00
+
-
edit
 

Stranger_NN

втянувшийся

israel, не могу согласиться. 30мм пушка отнюдь не вторична по отн. к орудию ОБТ, она очень даже гармонично его ДОПОЛНЯЕТ (по спектру целей и по расходу БП). Недаром перспективные ОБТ все чаще имеют вместо 12,7мм пулемета - что-нибудь посолиднее калибром 20-30мм.

но и АГС и ПТУР, которые и против дотов, и против пехоты, и против танков в комплексе эффективнее, чем заменяющая их пушка, по крайней мере в большинстве ситуаций.
 


Ключевое слово - "в комплексе". Но, скорострельность ПТУР мала, цена выстрела велика (цель д.б. соотв.), АГС - ничем кроме баллистики (навесная траектория) от пушки не отличается.

Понимаете, 30мм пушка - универсальна, она может поразить почти все, что должна поражать БМП (действуя вместе с танками или самостоятельно). "Сверху" ее дополняет ПТУР, "сбоку" (обратные склоны - но если там не видно цели, то эффективность его огня сомнительна)- АГС (а нужен ли он на каждой машине? Не факт..), "снизу" - пулемет(ы).

Ну, и, "с другого боку" - можно посмотреть на низкобаллистическое орудие/ПУ с крутой траекторией ОФС..

При этом, что немаловажно, обеспечивается высокий темп поражения целей и малая стоимость поражения.

и вес пушки не шуточный - кроме тела орудия и боезапаса учтите вес башни и окружающего ее отрезка корпуса.
 

Не-а. Габарит у нее (кроме ствола) не так уж радикально больше 12,7мм пулемета. Так что масса установки в целом сравнима.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
ох, что то мы толчем воду в ступе...
1. лично я не вижу перехода "к чему либо покрупнее" в качестве спаренного вооружения у танков. скоростр. пушки ставили еще до ВМВ, потом франки поставили 20мм на АМХ-30, русские с КПВТ игрались. никакого расцвета сейчас не вижу, вижу периодический всплеск старой идеи. причем, как известно, основное предназначение этих штуковин - борьба с легко и небронированной техникой противника, экономя на главном вооружении. в принципе, таких целей сегодня почти нет.
2. комплекс - все перечисленное мной ставится на БТР без проблем, так что комплексность тут не проблема. ПТУР в единичном плане конечно дороже, но... во-1 танк или ДОТ он уничтожит гораздо лучше и во-2 сколько танков и ДОТов выпадет уничтожить БМП/БТРу? кроме того - вам придется использовать относительно дорогую пушку там, где я обойдусь АГС (а не птуром). опять же, настильность траектории это тот еще вопрос когда противник за укрытием.
3. ну и по габаритам: 12.7мм пулемет без проблем ставится на турель перед люком. если вы взгромоздите пушку на такую же турель - я соглашусь. вот только пока что такие пушки водружают на башни, а это уже совсем другой разговор.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
?? Stranger_NN #31.03.2004 16:18
+
-
edit
 

Stranger_NN

втянувшийся

israel
лично я не вижу перехода "к чему либо покрупнее" в качестве спаренного вооружения у танков. скоростр. пушки ставили еще до ВМВ, потом франки поставили 20мм на АМХ-30, русские с КПВТ игрались. никакого расцвета сейчас не вижу, вижу периодический всплеск старой идеи. причем, как известно, основное предназначение этих штуковин - борьба с легко и небронированной техникой противника, экономя на главном вооружении. в принципе, таких целей сегодня почти нет.
 

Во-первых, не спаренное, а автономно наводимое, вместо т.н. "зенитного" пулемета.
Во-вторых, все новое - это хорошо забытое старое. ТОГДА целей не было для них, хватало 12,7, сейчас не хватает.
В третьих, таких целей (учитывая могущество 30мм выстрела) - дофига и больше. ПУ ПТУР (на хамви, например), ЛА, пехота, всякие ЛБМ (на дистанции в 1000 метров - самое оно вскрыть ея очередью 30мм БПС)

комплекс - все перечисленное мной ставится на БТР без проблем, так что комплексность тут не проблема. ПТУР в единичном плане конечно дороже, но... во-1 танк или ДОТ он уничтожит гораздо лучше и во-2 сколько танков и ДОТов выпадет уничтожить БМП/БТРу? кроме того - вам придется использовать относительно дорогую пушку там, где я обойдусь АГС (а не птуром). опять же, настильность траектории это тот еще вопрос когда противник за укрытием.
 

Ну, тут у нас с вами единственное что - я считаю, что АГС дополнительное к пушке вооружения, а вы его основным числите, так? Но у него же бронепробивание никакое, простейшее блиндирование и крышу в один накат не преодолеет, тогда как 30 мм снаряд ДЗОТ прошьет легко. Короче, АГС хорош только по обратным скатам. Полезно, спору нет, но на прямой видимости он пушке уступает во всем. Да и огонь по пехоте и небронированным целям пушка может вести с 3-5км, а АГС - с 1500-2500, т.е., вдвое меньше (и даже меньше дальности пуска ПТУР!!!). Нет, пускай будет - за башней на одной, скажем из 3 машин... Но не более.
ну и по габаритам: 12.7мм пулемет без проблем ставится на турель перед люком. если вы взгромоздите пушку на такую же турель - я соглашусь. вот только пока что такие пушки водружают на башни, а это уже совсем другой разговор.
 

Хм. А что, вынесеных установок 30мм орудий не бывает? Легко! Вот только не очень удобно - сложнее целится, снаряды подавать, так надо гибкий бронированный транспортер делать, обслуживать в случае проблем (осечки там или перекоса) - вылезать под под огонь надо и все такое. Кстати, башенка с 30мм орудием у БМП 2 вполне себе символическая..

Если же вы про отсутствие у 12,7мм пулемета приводов наведения - то как же без них обеспечить стабилизацию? Это означает, что стрелять можно только с места, что ОДНОЗНАЧНО плохо для общевойскового боя...
 
Это сообщение редактировалось 31.03.2004 в 16:29
+
-
edit
 

Volodja

втянувшийся

относительно поведения БМП на поле боя:
нам на военке рассказывали про новую тактику - пехота спешивается на дистанции менее 40 (сорока) метров от противника. Введено из-за 1) наличия систем оперативной постановки минных полей )как же они правильно называются - склероз) и 2) мощного артилерийского огня. Пока пехота стандартные 400 метров пройдет она много (три) раза погибнет под артилерийским огнем и столько же раз подорвется на оперативно выставленных противопехотных минных полях. БМП в принципе от всего этого защищает.
Но такая тактика требуется уверенное поражение передовой линии обороны противника артилерией - нам говорили о необходимости подавления не менее 70% или75% целей
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Danila

втянувшийся

Volodja, 31.03.2004 19:15:48 :
относительно поведения БМП на поле боя:
нам на военке рассказывали про новую тактику - пехота спешивается на дистанции менее 40 (сорока) метров от противника. Введено из-за 1) наличия систем оперативной постановки минных полей )как же они правильно называются - склероз) и 2) мощного артилерийского огня. Пока пехота стандартные 400 метров пройдет она много (три) раза погибнет под артилерийским огнем и столько же раз подорвется на оперативно выставленных противопехотных минных полях. БМП в принципе от всего этого защищает.
Но такая тактика требуется уверенное поражение передовой линии обороны противника артилерией - нам говорили о необходимости подавления не менее 70% или75% целей
 


Я хотел бы надеяться, что это не тактика на все случаи жизни. И что народец дейсвует соответвенно ситуации.
Причины своих проблем сильные ищут в себе, а слабые - вне себя. Георгий Сатаров в "Новой Газете".  
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru