Атеизм головного мозга

>>> То есть это месть?
я.у.>> Да
Balancer> Вот потому я, как писал ранее, и не верю в версии, где Бог — мелкий мстительный кровожадный тиран

Полностью с вами согласен. Тирания не предполагает свободной воли ни кому, кроме тирана. Как вы думаете в христианстве нет права для человека, на свободу выбора?

Anarky> Но ведь мучения, это не когда ты кричишь, что тебе плохо, а когда тебе действительно плохо.

А в чём разница?

Anarky> Для этого ты должен осознавать себя.

То есть, когда ты мучаешь, скажем, кролика (уровень интеллекта ещё не позволяет осознавать себя), то это не мучение? А, скажем, собака, которая себя осознаёт не до конца — мучается тоже не до конца?

Anarky> Их эмоции, выраженные мимикой и интонацией лишь функция от внешнего раздражителя + возможно с учётом предыдущего состояния.

Ну да, как и у людей

Balancer>> Даже если сам их программировал, создавая логику реакции на раздражитель.
Anarky> А кого, если не секрет?

Lineage II сервер, MMORPG.

Anarky> Извини за оффтопик. Думаю, для этого нужна отдельная тема.

Да эта тема вся офтопик Хотя есть релевантная тема MMORPG как религия

Вопросы этичности мучений компьютерных персонажей несколько раз всплывали и у нас, и на linux.org.ru, но я навскидку темы не нашёл, не помню, по каким словам искать. А, вообще, эта тема философски всплывала даже в ещё более экзотическом контексте — можно ли мучить литературных персонажей

А что касается именно MMORPG-программирования, то под проектом было несколько форумов: http://la2.wrk.ru/forum/

я.у.> Дело в том что человек бессмертен, поэтому стереть его невозможно.

Да ладно, тебе. Для Бога нет ничего невозможного

я.у.> И если он не попал в небеса, то остается навеки со злом, среди зла.

Ну, пусть живёт себе как жил. Мучить-то зачем?

я.у.> Ни о каких умышленных мучениях речи не идет. Это просто понятный людям образ.

А это уже начинаются трактовки. И твоя трактовка — только одна из многих.

я.у.> Человек должен сделать выбор и в дальнейшем навечно остается с результатом этого выбора. Это необратимо.

Для вечности 70 лет для выбора (а у многих и того намного меньше) — ничтожный срок. Ноль.

я.у.> В небо не может попасть человек грешный.

История знает огромнейшее число случаев, когда грешный по молодости человек с возрастом понимал свою ошибку и исправлялся. Убей его в молодости — и ты лишишь его возможности осознать свою неправоту и исправиться.

я.у.> Значит чтобы попасть в свет, человек должен очистится от греха. Кто этого не сделает, того ждет вечная тьма.

А если у человека были все шансы исправиться, но он просто не успел? Почему одним даются для самоочищения десятки лет, другим — ничего? А судятся одинаково.

я.у.> И здесь не идет речь о том что Бог злой, что он мучает. И месть здесь не низкое чувство, а определенная функция с входом и выходом.

Так ты из Бога, что ли, вообще автомат теперь сооружаешь? Чистая функция? А мне казалось, что если «по образу и подобию», то это с совестью, справедливостью, сопереживанием и индивидуальным подходом, а не с формальной таблицей.

я.у.> Человек сделал зло - прилетает ответка. Причем не от Бога.

Не вяжется. При жизни «ответка» часто прилетает и невинным, и святым. И злодеи спокойно доживают до старости. А ещё люди часто меняются, кто-то осознаёт свою сволочную натуру и исправляется. Кого-то наоборот жизнь ломает и из вчерашнего кандидата в рай он превращается в исчадие ада. И ограничивая эти превращения крайне лимитированным, почти нулевым отрезком времени, ты по факту лишаешь людей выбора.

Balancer> А в чём разница?
В том, что некий внутренний Я не испытывает никаких ощущений, ибо не существует.

Balancer> То есть, когда ты мучаешь, скажем, кролика (уровень интеллекта ещё не позволяет осознавать себя), то это не мучение? А, скажем, собака, которая себя осознаёт не до конца — мучается тоже не до конца?
НУ как же, в каком-то смысле он тоже осознаёт себя. Есть некто, кто испытывает болевые ощущения.

Balancer> Ну да, как и у людей
Ну грубо говоря эмоции это некая Y=f(Xn,f(Xn-1)), где X - внешнее воздействие в данный момент времени. Фишка в том, что эта f разная.

Александр50> Бог из небытия дает человеку тело, разум, душу и свободную волю.
Но ведь всё им предрешено. И если это не тот бог? И выяснится, как в South Park, что угадали только мормоны? И главное, где справедливость? Почему за некоторые косяки можно навечно попасть а ад без возможности прощения?

Александр50> Бог по определению может всё, но нас без нас спасти не может, надо дать ему шанс на наше спасение.
В этой фразе есть явная логическая ошибка.

Anarky> В том, что некий внутренний Я не испытывает никаких ощущений, ибо не существует.

Мы тут переходим к философии. Скажем, нет никаких объективных доказательств тому, что «я» — это какая-то отдельная сущность, а не просто сложный набор реакций. Вон, по Ньютону/Эйнштейну, вообще, все наши реакции предопределены и даже никакой свободы воли нет. Только квантовая механика вводит случайность

Balancer>> То есть, когда ты мучаешь, скажем, кролика (уровень интеллекта ещё не позволяет осознавать себя), то это не мучение?
Anarky> НУ как же, в каком-то смысле он тоже осознаёт себя.

NPC в этом смысле от кролика мало отличается. И ничем не отличается от какого-нибудь червя. И превосходит по уровню сознания, например, моллюска. А моллюск реагирует на раздражение так, как мы называем болезненно.

Balancer>> Ну да, как и у людей
Anarky> Ну грубо говоря эмоции это некая Y=f(Xn,f(Xn-1)), где X - внешнее воздействие в данный момент времени. Фишка в том, что эта f разная.

Ага. При чём даже у разных людей — разная. И вопрос стоит где провести условную границу, так как выраженной границы ты не найдёшь.

Anarky> Но ведь всё им предрешено.

Если это так, то чего ради люди мучаются вопросом "быть или не быть"?

Anarky> где справедливость?
Anarky>Почему за некоторые косяки можно навечно попасть а ад без возможности прощения?

Нет греха который не покрыла бы милость Божья. Не прощается лишь не раскаянный грех, связанный волей человека, не имеющего нужды в покаянии.

Александр50>> Бог по определению может всё, но нас без нас спасти не может
Anarky> В этой фразе есть явная логическая ошибка.

Бог есть любовь. Любовь не подчиняется законам логики.

Александр50> Если это так, то чего ради люди мучаются вопросом "быть или не быть"?
Вот и мне интересно.
Александр50> Нет греха который не покрыла бы милость Божья. Не прощается лишь не раскаянный грех, связанный волей человека, не имеющего нужды в покаянии.
А если не успел до смерти? Кирпич на голову упал.
Александр50> Бог есть любовь. Любовь не подчиняется законам логики.
Видимо конструктивного диалога не получится.

Balancer> Мы тут переходим к философии. Скажем, нет никаких объективных доказательств тому, что «я» — это какая-то отдельная сущность, а не просто сложный набор реакций...
Я примерно так и считаю. Я говорю не про некую мистическую душу, а про некий сложный биохимический механизм, на котором и работает разум.

Balancer> NPC в этом смысле от кролика мало отличается. И ничем не отличается от какого-нибудь червя. И превосходит по уровню сознания, например, моллюска. А моллюск реагирует на раздражение так, как мы называем болезненно.
Ну в целом наверное да. Но у NPC принципиально нет нервной системы, которая как раз и является основой для понятия боли.

Balancer> Ага. При чём даже у разных людей — разная. И вопрос стоит где провести условную границу, так как выраженной границы ты не найдёшь.
Ну граница возможно есть. Заключается она в том, что эта f принадлежит к некой, пока не известной нам, группе функций.

Anarky> Но у NPC принципиально нет нервной системы, которая как раз и является основой для понятия боли.

Во-первых, ничто не мешает поставить продвинутому NPC нейросеть. Просто надобности в таком высоком уровне обычно нет. Хотя у меня и были планы поэкспериментировать с этим. Во-вторых, я не вижу принципиальной разницы между обсчётом реакции через многочлены нейросети или через фиксированный адаптивный алгоритм.

Anarky> Ну граница возможно есть. Заключается она в том, что эта f принадлежит к некой, пока не известной нам, группе функций.

Очень натянуто выходит. Я вижу гладкую линию на всём ряду перехода от простейших статусных алгоритмических реакций до высшей нервной деятельности. Так что, как ни крути, границу придётся проводить искусственно. То, что касается «души» (в психическом, не метафизическом понимании) то я для себя провёл границу её появления в районе 20..50 млн. нейронов. Т.е. у мыши (16 млн. нейронов) «души» ещё нет, у крысы (22-55 млн. по разным источникам) — самые зачатки. У собаки (160 млн. нейронов) уже достаточно продвинутая «душа».

Но в любом случае это ещё не повод мучить тех, у кого нет души Поэтому я стараюсь без нужды не мучить никого, кто способен реагировать на раздражители. Не важно, червяк это или NPC.

...

А есть ещё и чисто психологический момент. Эдакий «эмоциональный тест Тьюринга». Сопереживания достоин тот, кто достоин твоего сопереживания независимо от того, как он устроен внутри. И этот уровень сильно поднимает NPC с заложенными эмоциями. Тут уже дело не  в нём, а в тебе самом.

Balancer> Очень натянуто выходит. Я вижу гладкую линию на всём ряду перехода от простейших статусных алгоритмических реакций до высшей нервной деятельности.
Круто. Мне бы так
Есть еще вот такое: Закон перехода количественных изменений в качественные — Википедия

Wyvern-2> Есть еще вот такое

Угу. Одна беда, переходы количественных изменений в качественные не даёт провести строгие границы. Да, «очевидно», что «душа» у человека есть, у NPC — нет. Но где проходит эта граница в ряду дифференцируемых изменений? А с границей допустимости мучить ещё сложнее, потому что это игра уже с двумя участниками и отражает не только личность мученика, но и личность мучителя.

Александр50>> Бог есть любовь. Любовь не подчиняется законам логики.
Anarky> Видимо конструктивного диалога не получится.

???))) к какому такому конструктивному диалогу ты стремишся с рабом божьим, у него для всех диалогов есть - "на все воля божья"

АлексBOR2> ???))) к какому такому конструктивному диалогу ты стремишся с рабом божьим, у него для всех диалогов есть - "на все воля божья"

Самое забавное, что такое мировоззрение в общем случае совершенно не мешает конструктивному диалогу. И совсем не портит отношение с человеком. Я таких немало знаю в виде приятных в общении людей. Которых-то я и ассоциирую в первую очередь с нормальными православными.

А вот периодически появляются жертвы гордыни, которые начинают со знаменем Веры в руках атаковать ветряные мельницы всего, что хоть чем-то не соответствует их трактовкам. Вот с такими конструктивный диалог невозможен. Но и вопрос веры у них — вторичен. Они с таким же успехом могут нести знамя атеизма или вегетарианства

Anarky> А если не успел до смерти? Кирпич на голову упал.

В Адъ. Если тока не ребенок несмышленный.
А то вишь ли нагрешить успел, а раскаяться жизни не хватило.
Чтобы покаяться достаточно минуты.

но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого: ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех

Выходя за порог своего дома будь готов предстать перед Всевышним.
Вполне возможно, что ты назад уже не вернешься.
Кто предупрежден, тот вооружен.
Кто же не думал, как во дни Ноя, ел, пил и размножался, а головной мозг не применил и о душе не подумал - сам себе злобный буратино.
Имеешь мозг - изволь думать. Кто же не имеет мозга (овощ), тот и не грешит и просто попадает в Царство Небесное.

Так же, как было и во дни Лота: ели, пили, покупали, продавали, садили, строили; но в день, в который Лот вышел из Содома, пролился с неба дождь огненный и серный и истребил всех

я.у.> В Адъ. Если тока не ребенок несмышленный.
я.у.> А то вишь ли нагрешить успел, а раскаяться жизни не хватило.
Ну дык раскаться - этож не просто в церкви свечку поставить, нужно искренне понять. А тут хоп, и не успел, причём по воле божьей? И что же, его волей и адъ? Замечательный бог, чё уж там.

Balancer>Они с таким же успехом могут нести знамя атеизма или вегетарианства
Для них атеизм та же религия.

Anarky> Ну дык раскаться - этож не просто в церкви свечку поставить, нужно искренне понять. А тут хоп, и не успел, причём по воле божьей? И что же, его волей и адъ? Замечательный бог, чё уж там.

Ну не надо ля ля тру ля ля. Что вам мешает искрене понять? Сейчас-то кирпич вам на голову не падает? А вот позже может и упасть. Но возможность спасти душу у вас была и есть и возможно еще какое-то время будет. Нет, надо дождаться кирпича, а потом говорить мол де Бог плохой.
Годами грешим, а потом бац ой ей ей не успел, жизнь короткая, как же так?

Представьте обнаружили рак, через месяц помрете. Будете предпринимать меры, ну там завещания, наставления, с родными попрощаться, помириться?
Или будете бухать, а все остальное "не успели"?

я.у.> Ну не надо ля ля тру ля ля. Что вам мешает искрене понять?
Ну например неверие в бога. И в связи с этим я не считаю преступным деянием например упоминание его в суе, прелюбодеяние, возжелание жены ближнего. И почему я должен каяться именно перед вашим богом и именно в его системе грехов? Как мне быть, если я родился в семье мормонов или вообще синтоистов? Откуда мне придёт прозрение?

я.у.> Представьте обнаружили рак, через месяц помрете. Будете предпринимать меры, ну там завещания, наставления, с родными попрощаться, помириться?
я.у.> Или будете бухать, а все остальное "не успели"?
Бухать, прыгать с парашютом, снимать шлюх и пробовать на себе экспериментальные методы лечения С родными я бы вообще по возможности разосрался бы, что бы не сильно по мне убивались. Но впрочем всё это из области предположений.

Ну тогда в Адъ и это справедливо, и нечего жаловаться.

Anarky>например неверие в бога. И в связи с этим я не считаю преступным деянием например упоминание его в суе, прелюбодеяние, возжелание жены ближнего.

Хм... А например кражу или убийство ты тоже не считаешь преступным деянием? В связи с этим.

Достоевщина, блин...

я.у.> Ну тогда в Адъ и это справедливо, и нечего жаловаться.
У нас разные понятия о любви и справедливости, очевидно. Но, впрочем, в ад я тоже не верю (разве что в рукотворный).

ED> Хм... А например кражу или убийство ты тоже не считаешь преступным деянием? В связи с этим.
Почему же. Уголовный кодекс никто не отменял. Просто для меня не существует некого сакрального понятия о преступлении. Есть некоторый общественный договор, что считать преступлением. Этот набор запрещённых действий довольно чётко записан в УК.


ED> Достоевщина, блин...
Право имею!

я.у.> Ну тогда в Адъ и это справедливо, и нечего жаловаться.

Кстати, совсем забыл. Не суди, да не судим будешь

PS: и как быть представителям других конфессий?

Anarky> Почему же. Уголовный кодекс никто не отменял...

Если ты чтишь УК, или следуешь общественному договору, или собственным тараканам..., то тебе (как неверующему) по идее пофигу, чего там Бог по этому поводу наговорил.
А если ты нарушаешь божьи заповеди именно В СВЯЗИ с твоим неверием, то почему такое выборочное отношение к ним? Нехорошо. "Если Бога нет, то ВСЁ можно". Не так ли?

ED>> Достоевщина, блин...
Anarky> Право имею!

Да не очень. Этот тезис (про всё можно) из арсенала верующих.