Экономический спор с Инкогнито

> Я не путал цены и ликвидность, а сказал именно то, что хотел сказать

Путали, путали, но не в этом сейчас дело.

> - когда всё остальное (активы, займы) неликвидно, золото ликвидно.

то есть, после второй революции в США и атомной войны? именно к этому повороту дел вы готовитесь? не к тому положению дел, которое существовало 200+ лет, а именно к этому? понятно.

>Вопросов нет?

больше нет. всё понял.

>А ещё - в последние лет пять. Те, кто не повёлся тогда на дот-комовский лохотрон, а взяли золото, разбогатели в три раза.

А те, кто купил золото в 96ом году а продал в 2001--стали нищими, и сейчас ходят милостыню просят. Вон внизу вам график.

И те кто купил золото в 1981--те совсем в опустившихся бомжей превратились. А думали, как вы думаете сейчас--ЗОЛОТО!!! ОНО ЖЕ НАВЕЧНО!

Но вы, как гений, точно знали в 96ом что надо золото продавать, а в 2001--покупать, так?

>И так - с любым товаром, обладающим ценностью. Ведь продавцам жить на что то надо. Но это и есть рыночная цена.

Товаром, да. А вот с наличными--нет. По моему, вы уже сами не понимаете, с чем вы спорите. Когда индивидуум превращает свой небольшой кусок золота в деньги, издержки довольно большие. Назовите это большим bid-ask spread. Вы, вроде, наконец то это начали понимать.

>А золотые сертификаты на унцию золота продаются-покупаются в любом банке, на биржах, в онлайне. Так же как и акции. И вообще - купить что то, а потом, не отходя от кассы продать - так только дурак будет делать. Проведите эксперимент - купите баксов на рубли, и тут же продайте. И посмотрите разницу между ценами.

Вы мне тут утверждали, что можете отпилить кусок золота, и без издержек его превратить в доллары когда хотите. Теперь отказываетесь?

>Платить то надо, да только никакой это не сложный процент, если вы знаете конечно, что такое сложный процент. Вот иду я в банк, или в контору специализирующейся на золоте, и покупаю булион в одну унцию стоимостью в 500 уёв, но не беру сам металл, а только сертификат. На нём надпись "Держателю гарантируется получение золота в размере 1 (одной) унции". Где ваш пресловутый сложный процент? Или мы уже о чём то не о том спорим?

Я тоже уже не знаю о чём вы спорите. За хранение буллиона надо платить. Эти расходы--именно надо считать по сложному проценту. Compound interest, если хотите.

>А я разве замахивался на масштаб Билла? Я скромный, и хотел показать, что активы рудника растут быстрее самого золота, в случае его дорожания. Доказательство.

Доказывать такую очевидную вещь не надо. Это любому ясно. Лучше расскажите мне что было с этими активами в период 1996-2001, когда их расходы практически не менялись, а цена на их продукцию катилась вниз. Для ориентации--внизу вам график.

За хранение буллиона надо платить. Эти расходы--именно надо считать по сложному проценту. Compound interest, если хотите.

 

Я купил золотой сертификат в одну унцию золота за 500 долларов. Объясните, каким образом я плачу сложный процент за хранение золота. Потом поговорим.

Rada, 01.04.2004 04:37:02 :

За хранение буллиона надо платить. Эти расходы--именно надо считать по сложному проценту. Compound interest, если хотите.

 

Я купил золотой сертификат в одну унцию золота за 500 долларов. Объясните, каким образом я плачу сложный процент за хранение золота. Потом поговорим.

 

Так, это просто глупо уже становится с вашей стороны.




Gold Certificate

Paper certificate providing evidence of ownership of gold bullion. An investor not wanting to hold the actual gold in his or her home because of lack of security, for example, may prefer to hold gold in certificate form; the physical gold backing the certificate is held in a secure bank vault. Certificate owners pay a small custodial charge each year to the custodian bank.

Этот custodial charge, который каждый год берут с вас, и есть тот сложный процент. Неужели это вам непонятно?

А вот другая форма этого же, только тут надо быть совсем дураком что бы покупать это:




Gold Certificates
Backed by 1 oz. Gold Liberty

AL - Gold Certificate NGC500-500X $500.00

А сколько сейчас стоит унция золота? Вы платите тут за неё $500--считайте что с вас берут эти custodial charges за много лет вперед.

2 Инкогнито: ну вот вы и доказали, что никакого сложного процента за золото не берётся, ни в то, ни в другом случае. Потому как сложный процент относится ко вкладам и долгам, когда есть баланс, и по нему этот процент вычисляется.

Всё хватаетесь за соломинки?

экономист из меня конечно никакой, но с год назад читал такую статью по этой проблеме: большинство развитых стран избавляются от золотого запаса и переводят его в акции и долговые обязательства. там долго обьяснялось, почему это выгодно и что скоро все страны так сделают.

>экономист из меня конечно никакой, но с год назад читал такую статью по этой проблеме: большинство развитых стран избавляются от золотого запаса и переводят его в акции и долговые обязательства. там долго обьяснялось, почему это выгодно и что скоро все страны так сделают.

Попросту проедают реальные денежки и надувают пузыри.

А Билли Гейтс далеко не такой богатый как принято считать. Т.е. захочет он купить жизненных благ на свои 50 млрд. уев - не сможет. Дело в том что эти уи существуют лишь на бумаге.

То что Билли имеет - фирму микрософт - это всего лишь 20 тыс чел вместе с сторожами. На любом приличном заводе столько работает, но микрософт - это не завод, ни зданий дорогих, ни оборудования. Так кабинки с компами.

Ну да еще и воздушное право торговать MS-офисом, но оно не стоит 50 млрд. Это только кажется что оно дорого стоит.

israel, 01.04.2004 11:55:17 :

экономист из меня конечно никакой, но с год назад читал такую статью по этой проблеме: большинство развитых стран избавляются от золотого запаса и переводят его в акции и долговые обязательства. там долго обьяснялось, почему это выгодно и что скоро все страны так сделают.

 

Это уже имеет мало отношения к экономике и все больше к политике.

Хочу отметить, что Штаты (страна-рекордсмен по внутреннему и внешнему долгу, а также по привлечению инвестиций) хранят свой золотой запас исключительно бережно, более того - строго централизованно (чтобы не терять возможность управления им). Страна, которая рекламирует способ хранения ЗВР в виде акций и долгов сама хранит ЗВР исключительно в редких металлах. С моей точки зрения (и, отчасти, Рады) это объясняется на счет раз. Попробуйте объяснить это, исходя из того, что в той статье написали правду.

ИМХО, не надо путать рекламные заявления и реальность.

По теме спора хочется спросить: а в чем номинированы долговые обязательства, скажем, Штатов (которые здесь позиционируются как наиболее устойчивые)?

А также: какая инфляция имело место за последнее время в зоне бакса и как это сказалось на ЗВР тех стран, которым пришлось купить бумажки от ЮСА?

Нет, я понимаю, что в некоторых случаях иного выхода просто нет, но по доброй воле разменивать нечто ценное на воздух? Нафига же?

И потом вопрос - долговые обязятельства кого или чего?
И какова надежность таких обязательств?

По номинированию (или гарантированию) долговых обязательств США спросите у Франции.
Помните скандал, когда французы предъявили штатам нал. доллар и попросили, в соответствии с обязательствами по нал. доллару, поменять его на золото?
Французов далеко послали.

> По теме спора хочется спросить: а в чем номинированы долговые обязательства, скажем, Штатов (которые здесь позиционируются как наиболее устойчивые)?

Долговые обязательства США номинированны только в долларах. Т.е.--не веришь в стабильность США--не покупай. Как видите, все покупают, и даже просят очень низкий процент. Потому то доллар и называется мировой резервной валютой.

>А также: какая инфляция имело место за последнее время в зоне бакса и как это сказалось на ЗВР тех стран, которым пришлось купить бумажки от ЮСА?

Что вы имеете в виду под "зоной бакса"? В США инфляция последние несколько лет--примерно 2-3% в год.

>Нет, я понимаю, что в некоторых случаях иного выхода просто нет, но по доброй воле разменивать нечто ценное на воздух? Нафига же?

Потому что облигации США (1) платят интерес и (2) более ликвидны чем золото. В "воздух" они превращяются только после ядерной войны, или революции в США, причем такой, где новое правительство отказывается от всех своих обязательств. По странной прихоти, никто в такое (кроме некоторых эксцентричных личностей) не верит.

>А Билли Гейтс далеко не такой богатый как принято считать. Т.е. захочет он купить жизненных благ на свои 50 млрд. уев - не сможет. Дело в том что эти уи существуют лишь на бумаге.

Вы думаете, он этого не знает?

Я бы предпочёл иметь $50 Миллиардов "на бумаге," в форме акций Микрософта, чем работу в моей сторожевой будке в моём родном городе.... сами знаете каком.

>То что Билли имеет - фирму микрософт - это всего лишь 20 тыс чел вместе с сторожами. На любом приличном заводе столько работает, но микрософт - это не завод, ни зданий дорогих, ни оборудования. Так кабинки с компами.

То есть, весь мир полон абсолютных идиотов, которые почему то считают, что компания Микрософт стоит несколько сот миллиардов долларов? А вы одним махом разобрались, что и как?

>Ну да еще и воздушное право торговать MS-офисом, но оно не стоит 50 млрд. Это только кажется что оно дорого стоит.

То есть, чистая иллюзия, которая вот-вот развеется? Ну, так--вперед, продавайте их акции! Или вы на самом деле в такое не верите?

Rada, 01.04.2004 05:19:21 :

2 Инкогнито: ну вот вы и доказали, что никакого сложного процента за золото не берётся, ни в то, ни в другом случае. Потому как сложный процент относится ко вкладам и долгам, когда есть баланс, и по нему этот процент вычисляется.

Всё хватаетесь за соломинки?

 

Я правильно понял, что мы с вами пришли к консенсусу в отношении всего, что я говорил, кроме одного: сложный процент. Вы согласны со всем, кроме того, что процент должен быть сложный, так?

ОК.

Великолепно.

Вы купили золотых сертификатов на $1000, и держите их 2 года (например, купили вы их в 1996, а собираетесь продать в 1998).

Первый год с вас взяли custodial charge $20 на хранение. Второй год у вас тоже взяли custodial charge $20 на хранение. Плюс, у вас НЕТ этих $20 с первого года, то есть вы НЕ МОЖЕТЕ их положить в банк на CD, и получить свой 5% интерес.

Ваши реальные потери на хранении--не $40, а $41. И т.д.

Теперь ясно, почему процент сложный?

Инкогнито, 01.04.2004 16:44:46 :

Первый год с вас взяли custodial charge $20 на хранение. Второй год у вас тоже взяли custodial charge $20 на хранение. Плюс, у вас НЕТ этих $20 с первого года, то есть вы НЕ МОЖЕТЕ их положить в банк на CD, и получить свой 5% интерес.

Ваши реальные потери на хранении--не $40, а $41. И т.д.

Теперь ясно, почему процент сложный?

 

По этой логике у вас любой процент сложным получится, мы же его платим, соответственно несем упущенную выгоду.

Зачем огород то городить, есть же формулы дисконтирования по простому и сложному проценту:

P = S/ (1 + ni) - простой процент

P = S/ (1+i)^n - сложный

где P - современная стоимость денег; S - будущая стоимость; n - период дисконтирования; i - ставка процента.

Заика, 01.04.2004 17:31:24 :

Инкогнито, 01.04.2004 16:44:46 :

Первый год с вас взяли custodial charge $20 на хранение. Второй год у вас тоже взяли custodial charge $20 на хранение. Плюс, у вас НЕТ этих $20 с первого года, то есть вы НЕ МОЖЕТЕ их положить в банк на CD, и получить свой 5% интерес.

Ваши реальные потери на хранении--не $40, а $41. И т.д.

Теперь ясно, почему процент сложный?

 

По этой логике у вас любой процент сложным получится, мы же его платим, соответственно несем упущенную выгоду.

Зачем огород то городить, есть же формулы дисконтирования по простому и сложному проценту:

P = S/ (1 + ni) - простой процент

P = S/ (1+i)^n - сложный

где P - современная стоимость денег; S - будущая стоимость; n - период дисконтирования; i - ставка процента.

 

В принципе, да. Собственно, "сложного" ничего тут нет, это достаточно очевидная вещь. Opportunity cost тут не воображаемая, а вполне реальная--никто ж не будет спорить что вы не можете положить $20 в банк и получить с этого интерес?

Сложного интереса нет ТОЛьКО если нет возможности положить эти деньги в банк (или вложить в гос. облигации, например)--иными словами, ТОЛьКО если оpportunity cost=0.

Считать расходы на хранение как $40--неправильно.

Эх послать бы инкогнито министром экономики США, а то фигли они золотишко припрятали?

Без золотого фонда ваши бумажки гроша ломаного не стоят.

А кстати доллар золотом не обеспечен после 1972 года (скандала с французами).

>>А кстати доллар золотом не обеспечен после 1972 года (скандала с французами).

Просто из интереса: а чем он обеспечен? Товарами высшего качества?

Павел Кузьмин, 01.04.2004 18:23:47 :

>>А кстати доллар золотом не обеспечен после 1972 года (скандала с французами).

Просто из интереса: а чем он обеспечен? Товарами высшего качества?

 

Обеспечен он верой в кредитоспособность американского государства, и (разумеется) в американскую экономику. Те товарищи, которые не верят в неё--добро пожаловать покупать золотые сертификаты за $500 за унцию золота.

Инкогнито>>Обеспечен он верой в кредитоспособность американского государства, и (разумеется) в американскую экономику.

Что, прям только верой и всё ? На моё ИМХО, веры мало. Надо чего-нибудь материального. Пусть это будет не золото, пусть это будут товары хорошего качества. Ну хоть что-нибудь, чтобы банкноты имели ценность выше той, что они стоят как бумага с нанесённой на неё краской.

Павел Кузьмин, 01.04.2004 18:42:33 :

Инкогнито>>Обеспечен он верой в кредитоспособность американского государства, и (разумеется) в американскую экономику.

Что, прям только верой и всё ? На моё ИМХО, веры мало. Надо чего-нибудь материального. Пусть это будет не золото, пусть это будут товары хорошего качества. Ну хоть что-нибудь, чтобы банкноты имели ценность выше той, что они стоят как бумага с нанесённой на неё краской.

 

Так я ж сказал--американскую экономику. Которая производит товары и услуги, где налогоплательшики платят налоги государству, и, как все верят, и будет способна их производить (и платить) в будущем.

Так что--да, верой. Подкреплённой реальностью.

Инкогнито>>Которая производит товары и услуги, где налогоплательшики платят налоги государству, и, как все верят, и будет способна их производить (и платить) в будущем.

Что-то вроде "круговорота Веры в природе" ?

2 Инкогнито: всё ясно. Вообщем, упоминать именно сложный процент в контексте хранения золота вас за язык никто не тянул - ну сказали бы, мол берётся сумма за хранение золота, все были бы довольны. Я вас уже неоднократно предупреждал не спорить далее по этому вопросу, но из-за своего упрямства вы выставили себя некомпетентным, пытаясь выдать custodial charge за сложный процент. Поэтому, сложный процент - в Анналы Авиабазы, а разговаривать дальше - если вы такие элементарные понятия истолковываете настолько нетрадиционно, смысла не вижу.

Rada, 01.04.2004 18:56:16 :

2 Инкогнито: всё ясно. Вообщем, упоминать именно сложный процент в контексте хранения золота вас за язык никто не тянул - ну сказали бы, мол берётся сумма за хранение золота, все были бы довольны. Я вас уже неоднократно предупреждал не спорить далее по этому вопросу, но из-за своего упрямства вы выставили себя некомпетентным, пытаясь выдать custodial charge за сложный процент. Поэтому, сложный процент - в Анналы Авиабазы, а разговаривать дальше - если вы такие элементарные понятия истолковываете настолько нетрадиционно, смысла не вижу.

 

Раз вы такой умный, обьясните нам всем как ВЫ подсчитываете ваши траты на хранение золота. Реальные, разумеется.

не custodial charge=compound interest, а затраты на хранение (то есть ваши убытки от ваших инвестиций в золото) надо подсчитывать используя compound interest. что, это до сих пор не ясно вам?

Павел Кузьмин, 01.04.2004 18:54:12 :

Инкогнито>>Которая производит товары и услуги, где налогоплательшики платят налоги государству, и, как все верят, и будет способна их производить (и платить) в будущем.

Что-то вроде "круговорота Веры в природе" ?

 

А что, золото само по себе вам представляется более реальной ценностью? Наш местный коллега Рада тоже хотел сначала слитки золота хранить в чулане. Потом, правда, решил, что всё таки иногда хорошо иметь товары тоже, а не просто бруски жёлтенкие.