Социальные лифты в России

Balancer>> Единственный способ вырваться — на деньгах родителей.
yacc> Э... ты хочешь сказать что ехал за свои деньги?

Ну, лично я — да. Но даже у кого денег на билет не было, согласись, купить родителям билет на поезд за десятку рублей — совсем не то же самое, что сегодня кормить весь период обучения.

yacc> Ты не понял. Я применительно к вопросу "что самому нравится, а не то, где быстрее карьеру сделать"

Комсомол не мешал заниматься, скажем, химией или астрономией.

vyacheslav>> Cамым светлым пятном, ИМХО, был взлет поп-рока рубежа 2000х, тогда и время такое было, когда после беспрерывного мрака 90х появилась надежда.
DustyFox> Светлое пятно поп-рока? Это те, кто пели ртом? Не, не видел...
Би-2, Земфира и прочие. Брат 2 смотрел? Целая субкультура возникла.

Balancer> Ну, лично я — да. Но даже у кого денег на билет не было, согласись, купить родителям билет на поезд за десятку рублей — совсем не то же самое, что сегодня кормить весь период обучения.
Вот чисто интересно где ты на время поступления жил ?
Сейчас молодому человеку подработать тоже вполне себе можно и денег дорогу и на хостел найти - тоже.
Самое трудное - это вовсе не поехать в Москву - это как раз легко - самое трудное это даже будучи устроенным в общагу тупо выжить - стипендия - так, подачка.

Balancer> Комсомол не мешал заниматься, скажем, химией или астрономией.
Равно как и не требовал поступление в вуз

DustyFox>> Светлое пятно поп-рока? Это те, кто пели ртом? Не, не видел...
vyacheslav> Би-2, Земфира и прочие. Брат 2 смотрел? Целая субкультура возникла.

Как возникла, так тут же и сникла. Ни одна группа после 2000-х не повторяла успеха групп, поднявшихся во второй половине 1980-х гг. Взлетают, 1-2-5 альбомов — и всё, остаются только в памяти особо зависших фанатов.

yacc> Вот чисто интересно где ты на время поступления жил ?

А я без экзаменов шёл. Я же пишу — социальный лифт Конкурс «Абитуриент-90». Так что в институт просто приехал и в день приезда заселился в общагу.

Из соседей, один как и я, без экзаменов шёл. Второй — из Калуги. Вообще не помню за все годы что жили, чтобы хоть как-то вопрос пребывания в Москве во время экзаменов стоял Как-то само получалось.

yacc> Сейчас молодому человеку подработать тоже вполне себе можно и денег дорогу и на хостел найти - тоже.

Подработать. Я же и писал выше — придётся терять время, которое мог бы потратить на образование и саморазвитие. В результате львиная доля народа вообще не разбирается в предмете, которым собирается заниматься. И я такие случаи реально знаю. Когда человеку приходится вкалывать, чтобы заработать на жизнь, ни о каком самообразовании речи уже не идёт. Экзамен сдал — всё, можно забыть.

yacc> Самое трудное - это вовсе не поехать в Москву - это как раз легко - самое трудное это даже будучи устроенным в общагу тупо выжить - стипендия - так, подачка.

Ой, прямо такая подачка была, что я на стипендию (переводя в нынешние понятия) в год один-два раза приобрести крутые гаджеты мог. Плюс книжки (которые тогда стоили не дёшево), плюс раз в неделю в кафе погулять.

В первом семестре 1990-го я скопил на книжке 145 рублей. Во втором потратил их на сборку Радио-86РК. На третьем на пару с товарищем взяли б/у БК-0010 с монитором и магнитофоном (рублей 600 за всё вышло, моих — рублей 250). Тогда же (может, четвёртый семестр) купил себе МК-85 за 270(!) рублей. Всё чисто за счёт стипендии. О том, какая это была «подачка» — я мог себе позволить даже выпендриться и книжку за 15 рублей купить — История технических роскошеств мещанской жизни [Balancer#11.10.12 23:28]

Balancer>> Комсомол не мешал заниматься, скажем, химией или астрономией.
yacc> Равно как и не требовал поступление в вуз

Мы же про возможность подняться с нуля, занимаясь интересным делом.

Balancer> А я без экзаменов шёл. Я же пишу — социальный лифт Конкурс «Абитуриент-90». Так что в институт просто приехал и в день приезда заселился в общагу.
Это и сейчас сделать можно.

Balancer> Подработать. Я же и писал выше — придётся терять время, которое мог бы потратить на образование и саморазвитие.
Не - ты не понял мой вопрос. Как я понял из твоих слов приехал ты на свои деньги - откуда они у школьника? Только от подработки. И сейчас можно подработать и приехать на свои деньги, совершенно не завися от родителей.

yacc>>Сейчас молодому человеку подработать
yacc>> Самое трудное - это вовсе не поехать в Москву - это как раз легко - самое трудное это даже будучи устроенным в общагу тупо выжить - стипендия - так, подачка.
Balancer> Ой, прямо такая подачка была
Там уточнение выше было

Balancer> Мы же про возможность подняться с нуля, занимаясь интересным делом.
Мы вообще про возможность подняться с нуля Комсомол был вполне себе способом сделать карьеру.

Balancer> Единственный способ вырваться — на деньгах родителей.

Нет, способом много, но все требуют заточки рук и мозгов, причем не в ту сторону, куда душа лежит, а куда востребовано. Поэтому во всяких маркетингах и строительствах социальные лифты работают до сих пор - буквально поднимают людей по доходам и возможностям на 2 порядка зачастую, а затем уже возможен и уход в сторону власти, политики и т.п. Только вкалывать надо.

Balancer> Как возникла, так тут же и сникла. Ни одна группа после 2000-х не повторяла успеха групп, поднявшихся во второй половине 1980-х гг. Взлетают, 1-2-5 альбомов — и всё, остаются только в памяти особо зависших фанатов.

Да это во всем мире так, произошли глобальные перемены в обществе, в 90х оно фрагментировалось и появилось множество субкультур, причем не только в музыке. Эпоха MTV и стадионов стала отмирать, и благополучно умерла к настоящему времени.

Voennich>> (можно было в СССР хотя бы ознакомиться с результатами иностранных "коллег", не говоря уже про Х раз в год ездить на конференции?
Fakir> С результатами?! Конечно можно, смеётесь, что ли?!
Fakir> Я вам больше скажу: "ознакомиться с результами иностранных коллег" где-то с 92-го по 2005-2010 стало многократно сложнее, потому что в куче заведений перестали выписывать зарубежную литературу - нетбабланах, а научные журналы недёшевы, это не "Космпополитан".
Я правильно услышал, что в каком нибудь 196x-197х в каком нибудь научном центре (который почти наверняка закрытый городок) какому нибудь к.т.н. можно было ЛЕГКО ознакомиться с АКТУАЛЬНЫМИ работами иностранных коллег?
И великий СССР легко тратил на "недешевые научные журналы" с таким трудом зарабатываемую СКВ?
Серьёзно?

Fakir>С конференциями сложнее, но никак не многократно хуже, чем сейчас; для большинства отечественных научных работников - практически не хуже или лучше.
С конференциями было не "сложнее" с ними было "никак". Уровень "небожителей"
ИМХО (я тогда в лучшем случае под стол ходил - так что знания косвенные).

Balancer> .... А тогда это работало автоматом, были бы способности. Применить ты их всегда мог. Сейчас же проблема в том, что очень многие идут заниматься не тем, что интересно, а тем, на чём можно жить.
(отступление) Роман, я не против СССРовской системы отбора и обучения талантливых школьников.
Но раз в целом нет желания анализировать можно ограничиться наукой.
Вопрос - если ЗП кандидата наук <= ЗП рабочего на заводе >> ЗП учителя,
работало ли это как социальный лифт в смысле интенсификации развития общества?

yacc> При СССР бы закончил институт и был бы отправлен... скажем в Якутию или Казахстан - легко! И был бы тебе "социальный лифт"

Ну и? Чем не лифт? Как это ужасно - быть не скотником в колхозе Калиниградской или даже Московской области, а инженером, начальником цеха или директором завода в Казахстане!
Лифт - социальный, а не географический.

yacc> Ну комсомол вспомни - хороший такой лифт

Да вполне.

yacc>> Ну комсомол вспомни - хороший такой лифт
Balancer> Ну да, нормальный. Правда, вот он, как раз, уже к концу 1980-х не работал.

Гыыыы! Как раз тогда и работал со свисток - только уже иначе
Даром, что ли, половина отечественных миллионеров из "комсомольцев" произошла?
Какие по этой линии в период МНТЦ и ранних кооперативов деньжищи пробегали - подумать же страшно.

Fakir> Ну и? Чем не лифт? Как это ужасно - быть не скотником в колхозе Калиниградской или даже Московской области, а инженером, начальником цеха или директором завода в Казахстане!
От инженера до начальника цеха или директора завода - длительный путь.
Председателя совхоза, я так понимаю, ты вообще не рассматриваешь.

Это как бы раз.
Далее - давай уж определимся что есть социальный лифт.
Вот два поселковых парня А и Б по окончании школы поступили: А в москву в тех.вуз, Б - в путягу. По окончании один попал по распределению в спец. КБ, скажем в Арзамас-16, а второй - на некий эксплуатационный участок ЖД.
Через несколько лет А - все также работает некоторым расчетчиком, а Б - сначала мастер, а потом уже бригадир.
Лет через 10 - А - старший расчетчик, а Б - начальник участка.
Для кого сработал социальный лифт?

Voennich> Я правильно услышал, что в каком нибудь 196x-197х в каком нибудь научном центре (который почти наверняка закрытый городок) какому нибудь к.т.н. можно было ЛЕГКО ознакомиться с АКТУАЛЬНЫМИ работами иностранных коллег?

То есть с журналами по специальности. Да наверняка. Ну то есть в закрытых городках я не бывал, но ОЧЕНЬ сильно подозреваю, что всё основное там было. Благо библиотек институтов и даже отдельных отделов видел много и разных и в разных городах, и их архивы иностранных журналов - тоже. Где-то даже стеллажи с немецкими еще изданиями 30-х и ранее встречались.
А вот английские почему-то резко редеют после 1992-го.

Voennich> И великий СССР легко тратил на "недешевые научные журналы" с таким трудом зарабатываемую СКВ?
Voennich> Серьёзно?

В отличие от всесторонне нищих 90-х годов для страны, строившей ускорители, токамаки, тяжёлые РН и орбитальные станции, те деньги - ...

Fakir>>С конференциями сложнее, но никак не многократно хуже, чем сейчас; для большинства отечественных научных работников - практически не хуже или лучше.
Voennich> С конференциями было не "сложнее" с ними было "никак". Уровень "небожителей"
Voennich> ИМХО (я тогда в лучшем случае под стол ходил - так что знания косвенные).

Да не небожителей. В хороших НИИ было не ахти как часто, но и не слишком редко (мой научрук в начале 80-х без особых проблем в Штатах стажировался, а был тогда вовсе не мегазвездой, просто толковый молодой учёный из видного НИИ), кроме того, международные конференции с участием иностранных учёных регулярно и в СССР проводились, и в РФ проводятся, кстати. В 90-х и начале 2000-х с зарубежными конференциями была полная практически попа (если не на иностранные деньги), а прямо сейчас... сильно где как. Лучше разве что за счёт того, что и конференции в Крыму, Минске и т.п. стали зарубежными

yacc> От инженера до начальника цеха или директора завода - длительный путь.
yacc> Председателя совхоза, я так понимаю, ты вообще не рассматриваешь.

Да с удовольствием. Вполне себе рост, и весьма нехилый, как бы не покруче директора средней фабрики. А там и в президенты можно (доказано Батькой).
Просто про эту линию я мало знаю.

yacc> Лет через 10 - А - старший расчетчик, а Б - начальник участка.
yacc> Для кого сработал социальный лифт?

Какой-то бессмысленный вопрос.

Fakir> Какой-то бессмысленный вопрос.
Тогда что мы подразумеваем под социальным лифтом?
Выйти на руководящие должности? Повышение жизненного уровня и з/п? Или быть причастным к какой-то специальности/профессии про которую твердит центральная печать/ТВ?

Fakir>> Какой-то бессмысленный вопрос.
yacc> Тогда что мы подразумеваем под социальным лифтом?
yacc> Выйти на руководящие должности? Повышение жизненного уровня и з/п?
А что же еще?
yacc> Или быть причастным к какой-то специальности/профессии про которую твердит центральная печать/ТВ?
Работать дворником на космодроме?

Voennich> Я правильно услышал, что в каком нибудь 196x-197х в каком нибудь научном центре (который почти наверняка закрытый городок) какому нибудь к.т.н. можно было ЛЕГКО ознакомиться с АКТУАЛЬНЫМИ работами иностранных коллег?

То есть с журналами по специальности. Да наверняка. Ну то есть в закрытых городках я не бывал, но ОЧЕНЬ сильно подозреваю, что всё основное там было. Благо библиотек институтов и даже отдельных отделов видел много и разных и в разных городах, и их архивы иностранных журналов - тоже. Где-то даже стеллажи с немецкими еще изданиями 30-х и ранее встречались.
А вот английские почему-то резко редеют после 1992-го.

Voennich> И великий СССР легко тратил на "недешевые научные журналы" с таким трудом зарабатываемую СКВ?
Voennich> Серьёзно?

В отличие от всесторонне нищих 90-х годов для страны, строившей ускорители, токамаки, тяжёлые РН и орбитальные станции, те деньги - ...

Fakir>>С конференциями сложнее, но никак не многократно хуже, чем сейчас; для большинства отечественных научных работников - практически не хуже или лучше.
Voennich> С конференциями было не "сложнее" с ними было "никак". Уровень "небожителей"
Voennich> ИМХО (я тогда в лучшем случае под стол ходил - так что знания косвенные).

Да не небожителей. В хороших НИИ было не ахти как часто, но и не слишком редко (мой научрук в начале 80-х без особых проблем в Штатах стажировался, а был тогда вовсе не мегазвездой, просто толковый молодой учёный из видного НИИ), кроме того, международные конференции с участием иностранных учёных регулярно и в СССР проводились, и в РФ проводятся, кстати. В 90-х и начале 2000-х с зарубежными конференциями была полная практически попа (если не на иностранные деньги), а прямо сейчас... сильно где как. Лучше разве что за счёт того, что и конференции в Крыму, Минске и т.п. стали зарубежными

yacc> При СССР бы закончил институт и был бы отправлен... скажем в Якутию или Казахстан - легко! И был бы тебе "социальный лифт"

И? Из деревни в институт, потом распределение скажем на Экибастузскую ГРЭС (если хочешь в Казахстане ), там (если голова есть и способности) рост до начальника цеха/главного инженера/директора... Не социальный лиф разве?

Или тебе минимум в министры надо? Дык и такие примеры были.

yacc> Это и сейчас сделать можно.

А разве разговор про сейчас? Вроде спор начался про то, что к концу СССР социальные лифты работать якобы перестали. Совсем.

yacc> Далее - давай уж определимся что есть социальный лифт.

Во! А то кто во что горазд.
Для начала в словари неплохо заглянуть.

ED> Вроде спор начался про то, что к концу СССР социальные лифты работать якобы перестали. Совсем.

Конец 80-х и лихие 90-е - это не социальные лифты нормального общества.
А если сравнивать СССР и Россию - то в СССР они работали намного лучше, чем сейчас.
Или спорить будете?

sam7> Или спорить будете?

Разумеется.

sam7> Конец 80-х и лихие 90-е - это не социальные лифты нормального общества.

Во первых говорилось (когда всё якобы уже перестало) не только и даже не столько про перестроечные годы.
Во вторых даже в последующие дикие времена нормальный путь от "подпаска" до специалиста/руководителя вовсе не был закрыт полностью.

sam7> А если сравнивать СССР и Россию - то в СССР они работали намного лучше, чем сейчас.

Ещё раз - я не сравниваю тогда и сейчас. Я оспариваю лишь тезис об отсутствии социальных лифтов в позднем (застойном) СССР.

ED> Ещё раз - я не сравниваю тогда и сейчас. Я оспариваю лишь тезис об отсутствии социальных лифтов в позднем (застойном) СССР.

Возможно, я не совсем понял.
Уточните годы, о которых спор.
Мой "лифт" пришелся на 83-96-й годы

sam7> Уточните годы, о которых спор.

Вот с такого начиналось:
DustyFox>Социальные лифты, на определенном этапе, сначала заскрипели, а потом и вовсе перестали работать.
DustyFox>80-е это уже излет системы, инерция, уже 60-е это начало конца.

В начале темы же есть. Первая страница.