Флуд и флейм по технике Второй мировой войны

ccsr> Полностью согласен с автором - я как раз и говорил о том, что немецкая военная мысль к этому пришла гораздо раньше, и успела создать отличный бронетранспортер к началу войны.
гораздо раньше чем в 1933-м? при этом вы забыли учесть возможности промышленности Германии и СССР

ccsr>> Вы вообще в курсе что весной 1941 года Германия не воевала с США и СССР?
ccsr>> Так что после разгрома Франции в Европе было два основных игрока. Или вы еще можете указать?
Zybrilka> Чтобы такое заявлять, надо вообще ничего не знать о политике и экономике.
Не надо вилять - просто назовите государство в Европе, которое весной 1941 года могло напасть на Германию. Если можно без словоблудия - конкретно укажите и всё.
Zybrilka> Не было прямых военных действий. Что совсем не означает отсутствия интересов СССР, США и даже Японии на европейском ТВД.
Не надо про интересы - Япония тоже мечтала отхватить часть СССР, но не вступала в войну с 1941 по 1945 г.
ccsr>> Вам доказать что Гитлер объявил США войну в конце 1941 года?
Zybrilka> А Германия СССР войну вообще не объявляла, напал без предупреждения. Что это фактически меняет?
Меняет в корне - желающих напасть на Германию вы так и не назвали. Где они?

ccsr>> Так докажите это фактами. Вот вы заявили что было больше двух основных игроков в Европе весной 1941 года - назовите их, и как они воевали против Гитлера.
Zybrilka> Они готовились к войне. В итоге оказалось, что готовились лучше Германии.
Кончайте словоблудие - мы всю холодную войну готовились к нападению со стороны США, но так и не дождались третьей мировой, да и сами не напали.
Zybrilka> Вы пытаетесь доказать, что немецкие конструктора на голову превосходили своих оппонентов из других стран. Что все послевоенное развитие ВиВТ - это осмысление и использование наработок немецких конструкторов.
Я хочу доказать что немецкие конструкторы вооружения в 1941 году далеко обогнали всех других в мире, и спекулировать на ненужных им Либерти может только полнейший дилетант.

Zybrilka> Вот только одно большое "но", которое ставит крест на вашей теории о безусловном превосходстве немецкой конструкторской мысли над остальными.
Про безусловное я не говорил, т.к. например авианосцы Германия не строила. Но то что там создавалось до нападения на СССР, превосходило большинство аналогичных изделий в мире.
Zybrilka> Война закончилась в Берлине капитуляцией Германии.
Американцы потерпели поражение во Вьетнаме - и что? С их достижениями в области вооружения уже можно не считаться?
Zybrilka> Итог работы конструктора подводит не техническое совершенство девайса, а своевременное и правильное использование его на поле боя. Вот тут германская промышленность, вкупе с немецкими конструкторами и технологами, оказались в полной заднице.
В такой заднице, что вермахт гонял союзников вплоть до конца 1944 года.
Zybrilka> На закуску: Курт Танк был выдающимся конструктором. И он остался жив после войны. И даже работал по специальности. Не расскажете о его послевоенных успехах?
Нет не расскажу. А вы не расскажите, какие ограничения были наложены на побежденные страны?
Zybrilka> Хотя вы больше упираете на БТР и подводные лодки...
В технике связи немцы обогнали в то время всех. Да и в радиотехнике они были лучшими в то время.
Zybrilka> Кригсмарине построили и использовали во 2МВ наибольшее количество ПЛ. Им это сильно помогло?
Им бы это очень сильно помогло, если бы они не напали на СССР - потопили бы еще больше кораблей противника с малыми затратами, и вынудили бы капитулировать Великобританию даже без высадки.

ccsr> Ты хоть понимаешь, что накануне войны у нас вообще не было такой техники
БА-22 — Википедия это если не вспоминать образцы на базе Т-26.
ccsr> суть применения этой техники оставалось прежней
вы пока даже ее не изложили, что там общего тем более неизвестно
ccsr>довоенные советские бронеавтомобили не предназначался для перевозки пехоты, потому что их в составе стрелковых подразделений не было.
так их не было в составе или они вообще не предназначались, выбирите что-то одно, а то выходит я не убивал и свидетелей этого точно не было..
ccsr> Почему же мы такой не создали к началу войны, раз все так просто?
видимо потому что идея не есть техническая реализация, ссылку на теория я вам привел, впрок она вам не пошла.
ccsr> Ты хочешь доказать что американцы создали Леопард-2?
вы не знаете причин появления Лео-2?

U235> Аналогичных "БТР" было хоть отбавляй. Это ж обычный тяжелый грузовик
Не было в РККА БТР накануне войны, не фантазируй.

U235> И что? На базе Т-34 множество машин было.
Речь шла о модификациях БТР - не скачи по сторонам. Основная модификация Т-34 - замена на пушку более крупного калибра и изменение башни. Все остальное не модификации, а доработка по результатам боевых действий.
U235> Так что опять твой аргумент мимо кассы и не имеет никакого отношения к высказанному тобой тезису, что Ганомаг послужил основой конструкций послевоенных БТР.
Именно на него и смотрели, когда стали создавать мотострелковые войска, которых у нас до войны не было.

U235> Вот именно, а не на основе Ганомагов или чего еще немецкого. Именно в бронетехнике немецкий опыт был почти полностью бесполезен для реалий советской промышленности и советской армии.
Это с чего ты решил? Может и использование фауст-патронов нами не учитывалось при создании новых вооружений?
ccsr>> Ну хотя бы компоновку - моторный отсек впереди, который дополнительно защищал экипаж,
U235> Так это опять же компоновка грузовика Нет там никакой технической мудрости - просто путь наименьшего сопротивления, чтоб исходный грузовик меньше переделывать.
Ты хоть знаешь что в БТР-60 двигатели расположены в корме?
ccsr>> скошенные борта
U235> Ну так наклонное бронирование в СССР еще на Т-34 появилось и с тех пор применялось на всех советских бронеобъектах к месту и не к месту. Ганомаги то тут каким макаром, если наклонная броня вообще родовая черта советской бронетанковой школы?
А ты же про американскую "коробку" намекал - почему она плоха для тебя оказалась? У них какой наклон бортов был?
ccsr>> усиленная задняя подвеска
U235> Ганомаг, на минуточку, полугусеничным был. Так что задняя подвеска колесного БТР-152 ну вообще ничего общего с ганомаговской не имела. Это принципиально разные ходовые части.
Да не нужна была уже гусеницы - стрельба из 80 мм минометов уже не велась из кузова советских БТР, потому что огневая мощь мотострелковых войск выросла в несколько раз и появились РПГ.
ccsr>> возможность быстрого покидания кузова,
U235> Н уэто опять же с грузовиков по пути наименьшего сопротивления пришло. Просто оставили тот же открытый сверху кузов, только забронировали с боков. Причем именно это быстро ушло, так как ядерное оружие потребовало полностью закрытые бронетранспортеры.
Грузовики такой проходимости не имеют, как БТР - это до тебя дойти может?
ccsr>> средства связи и возможность
U235> Это опять же черта любой боевой бронемашины. Ганомаг то тут при чем?
У нас даже не на всех танках перед войной радиостанции стояли - почувствуйте разницу.

ccsr>> Врешь - довоенные советские бронеавтомобили не предназначался для перевозки пехоты, потому что их в составе стрелковых подразделений не было.
U235> Они легко могли бы быть для этого использованы, если бы посчитали нужным.
Опять врешь - втиснуться в бронеавтомобиль пехота не могла.

U235> НЕ базовый а основной. Классификация танков нынче такая. Их не делят сейчас на легкие, средние и тяжелые.
Ну зачем ты врешь так безграмотно? А это что -

ПТ-76 (Объект 740) — советский лёгкий плавающий танк. Принят на вооружение в 1951 году. За время серийного производства, с 1951 по 1967 год, неоднократно модернизировался, всего было выпущено 3039 ПТ-76, а также ряд машин на его базе.

 

U235>Более легкие танки вымерли как мамонты.
Легкие танки не вымерли как мамонты, если исходить по весу бронетехники - их просто стали делать в колесном исполнении для некоторых армий мира. Хотя они больше напоминают бронеавтомобили, но они есть.
ccsr>> Для тебя - да.
U235> Да нет. Для тебя, если для тебя БМП-1 и БТР-152 или ЗИС-151 и Ганомаг - родственники.
Это тебе до сих пор неясно, почему БМП-1 и БТР-152 стояли на вооружении мотострелковых войск, а САУ - артиллерийских. Впрочем что с тебя взять - типичный пиджак...

ccsr>> Ты хоть понимаешь, что накануне войны у нас вообще не было такой техники
t.> БА-22 — Википедия это если не вспоминать образцы на базе Т-26.
БА-22 не имел такой проходимости как немецкий бронетранспортер. И советского БТР на базе танка Т-26 тоже не было.
ccsr>> суть применения этой техники оставалось прежней
t.> вы пока даже ее не изложили, что там общего тем более неизвестно
Суть в том, что пехота была защищена броней вплоть до начала боя. Это и легло в концепцию создания мотострелковых войск в послевоенный период.
ccsr>>довоенные советские бронеавтомобили не предназначался для перевозки пехоты, потому что их в составе стрелковых подразделений не было.
t.> так их не было в составе или они вообще не предназначались, выбирите что-то одно, а то выходит я не убивал и свидетелей этого точно не было..
Мне не из чего выбирать - вы сами найдите в новом штате мотострелкового полка, принятого в 1941 г., хотя бы несколько БТР или их аналоги. А уж потом порассуждаем из чего вам выбрать...
ccsr>> Почему же мы такой не создали к началу войны, раз все так просто?
t.> видимо потому что идея не есть техническая реализация, ссылку на теория я вам привел, впрок она вам не пошла.
Чью теорию - вашу или же предвоенную теорию мотомехвойны? Я не понял про что вы рассказываете.
ccsr>> Ты хочешь доказать что американцы создали Леопард-2?
t.> вы не знаете причин появления Лео-2?
Причина одна - развитие перспективных вооружений. Или вы думаете, что они ради прикола их создавали?

ccsr> Не надо вилять - просто назовите государство в Европе, которое весной 1941 года могло напасть на Германию. Если можно без словоблудия - конкретно укажите и всё.
СССР. Но не напал и не собирался.
Напомнить выражение умного англичанина о роли флота? Который влияет на противника просто фактом своего наличия. Вот таким "флотом" для Германии был СССР.

ccsr> Меняет в корне - желающих напасть на Германию вы так и не назвали. Где они?
А при чем тут вообще желающие напасть на Германию? Вы уводите разговор в сторону. Дешевый прием.

ccsr> Кончайте словоблудие - мы всю холодную войну готовились к нападению со стороны США, но так и не дождались третьей мировой, да и сами не напали.
Вы все это на полном серьезе говорите? Вам так хотелось, чтобы началась 3МВ? Сходите к врачу, если для вас такие аргументы что-то значат...
Наличие у СССР СЯС как раз не позволило начать американцев 3-ю Мировую. Остальное либеральная фигня.

ccsr> Я хочу доказать что немецкие конструкторы вооружения в 1941 году далеко обогнали всех других в мире, и спекулировать на ненужных им Либерти может только полнейший дилетант.
И что толку от этого первенства? Да и чем Ме-109 лучше Спитфайра? Или МП-38 лучше ППД?

ccsr> Про безусловное я не говорил, т.к. например авианосцы Германия не строила. Но то что там создавалось до нападения на СССР, превосходило большинство аналогичных изделий в мире.
Очередная глупость.
Панцеры с 1 по 3 кого превосходили? Т-34, КВ, французские тяжелые танки?
Артиллерия лучшая в мире? Скажите это Грабину, Петрову.
Да, "Ахт-Ахт" хорошее орудие. Сколько они успели их сделать к июню 1941?

ccsr> Американцы потерпели поражение во Вьетнаме - и что? С их достижениями в области вооружения уже можно не считаться?
Очередной передерг. Речь о 2МВ и ВиВТ Германии, которые вы считаете непревзойденными.

ccsr> В такой заднице, что вермахт гонял союзников вплоть до конца 1944 года.
Где, в Африке? Второстепенный ТВД, куда союзники почти не вкладывались до поры.

ccsr> Нет не расскажу. А вы не расскажите, какие ограничения были наложены на побежденные страны?
Не расскажете, потому что не знаете, где работал после войны Курт Танк. И чем он занимался.

ccsr> В технике связи немцы обогнали в то время всех. Да и в радиотехнике они были лучшими в то время.
Аж так обогнали, что с РЛС у них отставание от союзников с каждым годом войны нарастало. Они догоняли ВВС США и Англии, пытаясь укрыть свои ПЛ от радаров союзников.

ccsr> Им бы это очень сильно помогло, если бы они не напали на СССР - потопили бы еще больше кораблей противника с малыми затратами, и вынудили бы капитулировать Великобританию даже без высадки.
Вы витаете в облаках. Хотелки сплошные.
Исходите из событий РеИ, а не из фантазий, как могло бы быть...

Не будь высадки в Нормандии 1944 года, мы бы Германию все равно добили бы. Большей ценой, но додавили бы. Но такой расклад устроителям 2МВ на фиг был не нужен. Свой кусок пирога они не собирались никому отдавать. Если вы еще не поняли, то я говорю про США и Англию. Германия начала 2МВ только формально, а затеяли ее наши заклятые друзья.

ccsr> БА-22 не имел такой проходимости как немецкий бронетранспортер. И советского БТР на базе танка Т-26 тоже не было.
проходимость к вопросу существования БТР отношения не имеет, он или есть или нет, плхо он или хорош другой вопрос, Т-34 тоже в сравнении с Т-3 совсем не фонтан был, тем не менее вы его за нормальный танк держите, что касается БТР на шасси Т-26, вы опять сели в лужу - Проекты бронетранспортёров на базе танка Т-26 – ТР-1 (ТР-26) и ТР-4. СССР
ccsr> Суть в том, что пехота была защищена броней вплоть до начала боя. Это и легло в концепцию создания мотострелковых войск в послевоенный период.
это идея была еще до войны, более того, она была еще в ПМВ - «Десантный танк» Mk IX | Танкодром причем это даже машина для того уровня аналогична Намеру, наступает вместе с танками, можно сказать тяжелый штурмовой БТР, а вот Су-76 с пехотой на броне выходила именно БМП, имеющая помимо брони еще и средство поддержки мощнее пулемета против пехоты - пушку с различными боеприпасами.
ccsr> Мне не из чего выбирать - вы сами найдите в новом штате мотострелкового полка, принятого в 1941 г., хотя бы несколько БТР или их аналоги. А уж потом порассуждаем из чего вам выбрать...
причем тут штаты, вы утверждаете что советские бронемашинв не были предназначены для превозки пехоты. я привел вам пример БА-22, нужно Б-3 вспомнить?
ccsr> Чью теорию - вашу или же предвоенную теорию мотомехвойны? Я не понял про что вы рассказываете.
я вижу что не понимаете, поэтому с вми трудно, вы ссылку видели, кто автор привденного материала, я или специалист из 1933 года?
ccsr> Причина одна - развитие перспективных вооружений. Или вы думаете, что они ради прикола их создавали?
я думаю что вам нужно узнть о программе MBT-70 и ее итогах

ccsr> Не надо вилять - просто назовите государство в Европе, которое весной 1941 года могло напасть на Германию.

Не было для Германии угрозы нападения прямо весной 1941ого. Зато были желающие подождать, пока Германия как следует истощится в войне с Британией и после этого напасть. Таких желающих было два и оба - серьезней некуда. Это СССР и США. Если с США Гитлер ничего поделать не мог, то с СССР попытался разобраться, пока СССР не разобрался с ним.

ccsr> Не надо про интересы - Япония тоже мечтала отхватить часть СССР, но не вступала в войну с 1941 по 1945 г.

Они еще мечтали ЮВА и Полинезию под себя подмять и из двух мечталок выбрали к реализации последнюю, с какой-то дури решив что США всерьез за этот регион воевать не будут.

ccsr> Меняет в корне - желающих напасть на Германию вы так и не назвали. Где они?

Назвал выше: это США и СССР. Они очень мечтали отхватить в ВМВ кусок пожирнее и четко выучили урок ПМВ, что наибольший выигрыш получает тот, кто вступает в мировую войну позже других. Вступление этих стран в войну было неизбежно, и весь вопрос был лишь в том, когда они ударят. Гитлер решил не ждать, пока СССР выберет наиболее удобный для себя момент для вступления в мировую войну и напал пока он сам еще был силен и не истощен и пока РККА была еще в процессе модернизации и перевооружения, готовясь к будущей войне.

ccsr> Кончайте словоблудие - мы всю холодную войну готовились к нападению со
стороны США, но так и не дождались третьей мировой, да и сами не напали.

Не мешай две совершенно разных ситуации. В холодную войну все знали, что войны скорее всего не будет так как она приведет к уничтожению человечества. В ВМВ ядерного оружия не было и все знали, что война обязательно будет, причем в ближайшие годы. Почитай воспоминания современников, живших в ту эпоху в СССР. Вся советская пропаганда была заточена на подготовку к близкой войне. И фильмы снимались сплошняком по образцу "Если завтра война". Все знали, что в Европе полыхает и что СССР это не минует. Единственное что не ожидали, что война начнется так скоро, расчитывали что еще годик-другой времени на подготовку есть, пока Гитлер с Британией возится.

ccsr> Я хочу доказать что немецкие конструкторы вооружения в 1941 году далеко обогнали всех других в мире

То-то немецкие конструкторы забегали после встречи с Т-34, когда оказалось что ни противотанковое вооружение их пехоты, ни вооружение и бронирование их танков не соответствует уровню Т-34. Вот так вот наголову превосходили. Ну или по подводным лодкам: можно говорить о превосходстве немцев в этом компоненте над СССР, но по сравнению с американскими ПЛ океанского класса немецкие были теми еще эрзацами.

По авиации немцы катастрофически отставали от англичан и американцев по стратегическим бомбардировщикам и не сказать, чтоб превосходили общий уровень в тактической авиации. Вырываться вперед немцам удавалось только эпизодически, и так же эпизодически уже они оказывались позади.

Стрелковое вооружение ничего особенного у немцев не представляло. Разве что пулемет у них был удачный, а так основным оружием пехоты на 1941ый у немцев был магазинный карабин времен Первой Мировой Mauser 98K, и это в то время, когда в РККА, например, целые дивизии на самозарядные винтовки переходили, а американская пехота так и полностью на самозарядные винтовки перешла.

Артиллерия ну опять же ничем по конструктивному совершенству не превосходила, например, нашу.

ccsr> В такой заднице, что вермахт гонял союзников вплоть до конца 1944 года.

Союзники не воевали крупными силами на суше до 1944ого. А в мелких операциях сражения происходили с переменным успехом. В Северной Африке было несколько успешных наступлений союзников, в которых немцев отбрасывали в Алжир, и в конце концов уничтожили всю их североафриканскую группировку. Была успешная высадка союзников в Италии. На Крите немцам удалось высадиться, но потери у них были такие, что от высадки на Мальте пришлось отказаться, ибо от ВДВ немцев мало что после Крита осталось.

Зато на воде и в воздухе немцев с самого 1941ого неуклонно загоняли в полную задницу. Попытки играть в этих средах первым номером им обломали уже к весне 1941ого.

ccsr> В технике связи немцы обогнали в то время всех. Да и в радиотехнике они были лучшими в то время.

Опять же бред говоришь. Это, кстати, и к вопросу о твоей квалификации в области радиотехники. Можно говорить только о том, что немцы серьезно обогнали нас. Возможно в чем то опережали британцев, но уже не факт. Но вот относительно американцев они оставали. По уровню радиофикации Вермахт ничем не превосходил армию США. Если же смотреть технический уровень радиостанций, то немецкие радиостанции уступали американским. Американцы, например, уверенно освоили 100 мегагерцовый диапазон, совершенно незамусоренный с отличным качеством связи для тактического применения, в то время как немцы могли работать только в нижнем УКВ на 30-50МГц.

ccsr> Это тебе до сих пор неясно, почему БМП-1 и БТР-152 стояли на вооружении мотострелковых войск, а САУ - артиллерийских.

А мужики то не знают:
Артполк мотострелковой дивизии - это какие войска? Самоходный артдивизон мотострелкового полка - это какие войска?

Как раз самые массовые артиллерийские самоходки: "Нона", "Гвоздика", "Акация", "Мста-С", состоят на вооружении пехотных танковых или десантных соединений и частей. В чистой артиллерии - только всякая немногочисленная экзотика, типа "Тюльпанов", "Пионов", "Гиацинтов-С".

Ты в курсе, что, например, батарея "Гвоздик" из состава артдивизиона полка может быть включена в состав батальонной тактической группы под командование командира мотострелкового или танкового батальона?

ccsr>> БА-22 не имел такой проходимости как немецкий бронетранспортер. И советского БТР на базе танка Т-26 тоже не было.
t.> проходимость к вопросу существования БТР отношения не имеет,
Имеет и самое принципиальное, потому что от проходимости БТР напрямую зависит скорость перемещения пехоты в полевых условиях, что основное условие для современной маневренной войны.
t.>что касается БТР на шасси Т-26, вы опять сели в лужу - Проекты бронетранспортёров на базе танка Т-26 – ТР-1 (ТР-26) и ТР-4. СССР
Сели в лужу вы, потому что притянули сайт альтернативной истории, где размещены фотографии опытных образцов, так и не принятых на вооружение в РККА.
Если вы не знаете что такое штат и какое вооружение стрелкового полка (дивизии) в нем было прописано в 1941 г., то мне бесполезно вам объяснять чем опытные образцы отличаются от серийной боевой техники стоящей на вооружении.

t.> это идея была еще до войны, более того, она была еще в ПМВ - «Десантный танк» Mk IX | Танкодром причем это даже машина для того уровня аналогична Намеру,
Идея была еще и в кавалерии средних веков - защитить не только всадника, но и коня. Вы не растекаясь мыслью по древу можете конкретно назвать советский довоенный образец БТР, аналогичный немецкому?
t.>наступает вместе с танками, можно сказать тяжелый штурмовой БТР, а вот Су-76 с пехотой на броне выходила именно БМП,
Полнейшая глупость - такую пехоту сметут пулеметами и миномётным огнем еще до того, как она приблизятся к нейтральной полосе. Я уж не говорю, что даже случайные пули и осколки будут наносить потери при совершении марша за несколько километров от рубежа развертывания.
t.>имеющая помимо брони еще и средство поддержки мощнее пулемета против пехоты - пушку с различными боеприпасами.
Забудьте про Су-76 - это артиллерийская система и не один командир не станет ей рисковать используя как десантное средство. Побочно на ней может перевозится пехота, да и то с большой опасностью - недавно был показан вылетевший боец с украинского БМП, который был на броне, причем двигались по дороге. И это не редкость, особенно при продвижении по пересеченной местности.

t.> причем тут штаты, вы утверждаете что советские бронемашинв не были предназначены для превозки пехоты. я привел вам пример БА-22, нужно Б-3 вспомнить?
Ну так вспомните когда был разработан Б-3:

Б-3 — опытный советский полугусеничный бронетранспортёр периода Второй мировой войны. Был разработан конструкторским бюро ЗИСа в 1944 году, по образцу полугусеничных бронетранспортёров Германии и США.

 

ccsr>> Чью теорию - вашу или же предвоенную теорию мотомехвойны? Я не понял про что вы рассказываете.
t.> я вижу что не понимаете, поэтому с вми трудно, вы ссылку видели, кто автор привденного материала, я или специалист из 1933 года?
Не понимаю. Разъясните поподробнее, чтобы не было кривотолков.
ccsr>> Причина одна - развитие перспективных вооружений. Или вы думаете, что они ради прикола их создавали?
t.> я думаю что вам нужно узнть о программе MBT-70 и ее итогах
Хотел бы услышать от вас о деталях этой программы - чтобы правильно понять вашу мысль насчет итогов, потому что леопард-2 был принят на вооружение, и не только в Германии.

ccsr> Не было в РККА БТР накануне войны, не фантазируй.

Тебя вон выше носом ткнули в довоенные советские БТР. Даже с фотографиями

ccsr> Речь шла о модификациях БТР - не скачи по сторонам.

Речь шла об этом

Но даже разгром Германии не умаляет достижения их разработчиков военной техники, не говоря уж о том что немецкий бронетранспортер Sd.Kfz.250 (251) определил развитие легкой бронетехники в ХХ веке во всех странах мира.

 

Количество модификаций Ганомага не имеет никакого отношения к тому, явился он образцом для послевоенных БТР или нет. Ты технические решения посмотри. И покажи те, которые перекочевали на все послевоенные БТР. Сама концепция БТР, как бронемашины перевозяшей пехоту - это не техническое решение и не достижение немецких конструкторов. И концепция БТР и первые БТРы появились задолго до Ганомага.


ccsr> Основная модификация Т-34 - замена на пушку более крупного калибра и изменение башни. Все остальное не модификации, а доработка по результатам боевых действий.

То есть самоходок, тягачей и специальных машин на базе Т-34 не было? Так и запишем: ccsr так же ничего не понимает и в истории бронетанковой техники.

ccsr> Именно на него и смотрели, когда стали создавать мотострелковые войска, которых у нас до войны не было.

На Ганомаги при создании мотострелковых войск смотрели не больше, чем на Тигры и Пантеры при создании послевоенного облика советских танковых войск, то есть никак. Интересовали оргштатные структуры и тактика применения немецкой мотопехоты, но не ее техника. Именно в этих чертах и заключалась сила немецкой мотопехоты. Заслуги конструкторов Ганомага там не было никакой. Их роль могли выполнять БТР любой конструкции или даже полноприводные тяжелые грузовики на худой конец, как это было в советских механизированных соединениях в конце войны.

ccsr> Это с чего ты решил? Может и использование фауст-патронов нами не учитывалось при создании новых вооружений?

С того, что я русским языком написал

Именно в бронетехнике немецкий опыт был почти полностью бесполезен для реалий советской промышленности и советской армии.

 

Фаустпатрон - бронетехника? Научись читать и понимать написанное. Или чукча не читатель? Ты не увиливай в сторону. Ты за Ганомаг ответь. А потом, когда признаешь что чушь относительно его сморозил, я тебя и по фаустпатрону мордой повожу. Но пока он опять же никакого отношения к обсуждаемой теме не относится.

ccsr> Ты хоть знаешь что в БТР-60 двигатели расположены в корме?

Так про что я и говорю: капотная компоновка и открытый кузов сзади - это просто путь наименьшего сопротивления: берем тяжелый грузовик, делаем из него инкассаторскую версию и называем все это бронетранспортером. На безрыбье и для начала сойдет, но называть это достижением или образцом для подражания - идиотизм. Когда начали серьезно БТРами заниматься, сразу ушли от Ганомага и пришли к не имеющим к нему никакого отношения конструкциям. Так что никакой Ганомаг не образец для подражания определивший лицо послевоенных БТР, а просто первый блин, который получился изрядно комом.

Вся схема Ганомага - сплошные недостатки.

1. Полугусеничная одновременно более дорогостояща и менее надежна, чем колесная, и при этом существенно уступает по проходимости чисто гусеничным машинам, не имея при этом существенного преимущества перед полноприводными колесными машинами повышенной проходимости.

2. Капотная компоновка приводит к нерациональному использованию веса брони, так как увеличивается площадь поверхности, которую необходимо бронировать. Часть брони защищает только двигатель, в то время как при однообъемных компоновках двигатель защищает та же броня, что защищает и экипаж.

3. Открытый сверху кузов делает машину уязвимой к дейстующему сверху оружию, например зажигательным бакам и бомбам и осколочным суббоеприпасам воздушного подрыва, так же противник, особенно в городских боях, может забрасывать внутрь машины гранаты и бутылки с коктейлями Молотова.

4. Пехота в открытых БТР не защищена от воздействия оружия массового поражения.

Вследствие этого уже к концу 50ых - началу 60ых все ведущие армии мира, а американцы так и сразу после войны, видимо сказалось то, что они первыми создали ядерное оружие и первыми наработали экспериментальную базу по воздействию ядерного оружия на войска и военную технику, отказались от БТР открытой конструкции.

ccsr> А ты же про американскую "коробку" намекал - почему она плоха для тебя оказалась? У них какой наклон бортов был?

Бока отвесные, лобовой лист с небольшим наклоном. Все, как у людей. Ничего особенного или характерного конкретно для Ганомагов. Танки, кстати, у американцев ровно такие же были, с отвесными бортами и наклонным передним бронелистом. В принципе можно даже увидеть фамильное сходство силуэтов Шермана и М113. Школа есть школа

ccsr> Да не нужна была уже гусеницы - стрельба из 80 мм минометов уже не велась из кузова советских БТР, потому что огневая мощь мотострелковых войск выросла в несколько раз и появились РПГ.

Какое это отношение имеет к конструкции? Я про что и говорю, что не было и в помине никаких решений Ганомага в БТР-152. В том числе и по той причине, что к БТР-152 совершенно другие требования предъявлялись, чем немцы предъявляли к конструкторам Ганомага. Это другая машина, для других условий, под другую промышленную армию, и для другой армии.

Теперь повторяю вопрос: что в БТР-152 есть именно от Ганомага?

- Броня не годится, так как наклонная броня широко применялась советскими конструкторами на всех бронеобъектах с конца 30ых годов.

- Капотная компоновка и открытый кузов не годятся так как являются атавизмом от породивших довоенные и и военные БТРы тяжелых грузовиков. Ганомаг не является первой машиной такой схемы, подобных бронированных полноприводных и полугусенчных грузовиков настроили до бениной мамы в самых разных странах, в том числе и в довоенном СССР.

ccsr> Грузовики такой проходимости не имеют, как БТР - это до тебя дойти может?

Смотри выше. Проходимость никакого отношения к квалификации техники не имеет. Грузовики запросто могут иметь проходимость большую, чем БТР. Как пример - ГАЗ-66.

ccsr> У нас даже не на всех танках перед войной радиостанции стояли - почувствуйте разницу.

Это не имеет отношение к конструкции танков и прочих бронемашин. Места под радиостанцию конструкторами бронетехники были предусмотрены - остальное не их забота, а радиопромышленности и военных стратегов, определяющих степень нужности этих радиостанций. Ни конструктора Ганомагов, ни конструктора Т-34, никакого отношения к радиофицированности своих машин не имеют.

ccsr> Ну зачем ты врешь так безграмотно? А это что -

А это, если по честному, - легкобронированная артсамоходка, а не танк. Назвать танком прародителя МТЛБ могли только советские политруки .

Впрочем американцы тоже в свое время средний "Першинг" поименовали "тяжелым танком", чтоб экипажи меньше боялись. Но до наглости называть танком машину с чисто противопульным бронированием танком дошли только в СА Максимальна броня, что есть на ПТ-76 - 15мм. Он забронирован как бы не хуже БМП и ничем существенно не лучше, чем артсамоходки типа Ноны или Гвоздики.

Сейчас аналогичный по концепции Спрут-С честно называют самоходным орудием, а не легким танком.

ccsr> Легкие танки не вымерли как мамонты, если исходить по весу бронетехники - их просто стали делать в колесном исполнении для некоторых армий мира.

Покажи хоть один колесный танк официально называющийся таковым Это самоходные орудия, а не танки

ccsr>> Это тебе до сих пор неясно, почему БМП-1 и БТР-152 стояли на вооружении мотострелковых войск, а САУ - артиллерийских.
U235> А мужики то не знают:
U235> Артполк мотострелковой дивизии - это какие войска? Самоходный артдивизон мотострелкового полка - это какие войска?
Ну ты то точно не знаешь, что артполки входят в состав танковых, мотострелковых, воздушно-десантных и артиллерийский соединений, и даже были артиллерийские полки для охраны побережья и в морской пехоте. Так что артиллерия - это самостоятельный род войск в разных видах вооруженных сил. Учи матчасть.

U235> Как раз самые массовые артиллерийские самоходки: "Нона", "Гвоздика", "Акация", "Мста-С", состоят на вооружении пехотных танковых или десантных соединений и частей.
Ты хоть понимаешь, что для самоходных орудий готовят офицеров в артиллеристских училищах, а не в общевойсковых, танковых и воздушно-десантных и они совершенно другие науки изучают, в том числе и внутреннюю баллистику ствольных систем, причем весьма досконально, как и сложнейшие расчеты для ведения огня с закрытых позиций. Любого артиллериста можно поставить командовать мотострелковым взводом после выпуска из училища, и он быстро войдет в колею. Но ни один выпускник общевойскового училища не сможет командовать артиллерийской батареей, чтобы грамотно организовать огонь, и не поразить свои войска.
Какой же ты дремучий - просто поражаюсь...

U235>В чистой артиллерии - только всякая немногочисленная экзотика, типа "Тюльпанов", "Пионов", "Гиацинтов-С".
Ты утомил словоблудием - убавь напор в словесном фонтане.
U235> Ты в курсе, что, например, батарея "Гвоздик" из состава артдивизиона полка может быть включена в состав батальонной тактической группы под командование командира мотострелкового или танкового батальона?
Ты в курсе что автомат Калашникова даже на флоте используется?
Смени пластинку, балабол...

ccsr> Имеет и самое принципиальное, потому что от проходимости БТР напрямую зависит скорость перемещения пехоты в полевых условиях, что основное условие для современной маневренной войны.

Эта скорость перемещения пехоты и от проходимости армейских грузовиков ровно так же зависит, ибо никуда ты без снабжения и топлива не уйдешь . Проходимость современных БТР и грузовиков существенно не отличается.

ccsr> Сели в лужу вы, потому что притянули сайт альтернативной истории, где размещены фотографии опытных образцов, так и не принятых на вооружение в РККА.

Ты заявил что советских БТР не было - и сел в лужу. Они были. То, что они не были приняты на вооружение - вина советских военачальников и политиков, а не конструкторов. Проблема была в оценке роли и нужности БТР, а не в достоинствах или недостатках Ганомага и довоенных советских БТР. Вопрос применения БТР в войсках был вопросом военной, а не конструкторской, мысли.

ccsr> Если вы не знаете что такое штат и какое вооружение стрелкового полка

Это ты явно не знаешь, когда говоришь что артсамоходки пехоте н епринадлежат

ccsr>> Не было в РККА БТР накануне войны, не фантазируй.
U235> Тебя вон выше носом ткнули в довоенные советские БТР. Даже с фотографиями
Да не меня ткнули, а вы оба малограмотные в этом вопросе - понятия не имеете что опытные образцы это еще не вооружение армии.

U235> Фаустпатрон - бронетехника? Научись читать и понимать написанное. Или чукча не читатель?
Создание фаустпатронов как раз и привело к изменении концепции в бронировании танков - впоследствии пришлось делать многослойную броню. Но ты в этом не рубишь - отсутствие логического мышления налицо.
ccsr>> Ты хоть знаешь что в БТР-60 двигатели расположены в корме?
U235>Так что никакой Ганомаг не образец для подражания определивший лицо послевоенных БТР, а просто первый блин, который получился изрядно комом.
Модифицированные немецкие БТР с зенитной 20 мм пушкой пробивали даже наши легкие танки, не говоря о том, что на некоторых из них даже реактивные системы устанавливались. Ты бы хоть изучил их характеристики, прежде чем искать их недостатки, которые могут быть гораздо меньше их преимуществ.
U235> Вся схема Ганомага - сплошные недостатки.
Да ладно загибать - именно на него и ориентировались наши конструкторы, когда в 1944 году пытались создать аналог.

U235> 4. Пехота в открытых БТР не защищена от воздействия оружия массового поражения.
Это какое такое ОМП в 1939 году?
ccsr>> А ты же про американскую "коробку" намекал - почему она плоха для тебя оказалась? У них какой наклон бортов был?
U235>Школа есть школа
Видели мы эту школу в конце 1944 года - Сталина слезно умаляли начать быстрее наступление, т.к. поняли что конец подходит второму фронту.
ccsr>> Да не нужна была уже гусеницы - стрельба из 80 мм минометов уже не велась из кузова советских БТР, потому что огневая мощь мотострелковых войск выросла в несколько раз и появились РПГ.
U235> Какое это отношение имеет к конструкции?
Ты так и не понял, что гусеничная конструкция БТР была обусловлена не глупостью немцев, а изначальным заданием военных создать технику для перевозки личного состава, способную вести минометный огонь из кузова, что и было успешно решено.
К слову, именно благодаря этому, немецкие войска зачастую даже не развертывались, если подвергались нападению из засад, а просто наносили ответный минометный огонь, и продолжали движение дальше, подавив огневые точки нападавших. Это и позволило пехоте быстро подвигаться за танками, что и явилось решающим в наших неудачах 1941 года, когда сплошной фронт прорывался и в нашем тылу оказывались немецкие войска. Ты бы хоть что-то из военной истории понимать научился, прежде чем лезть обсуждать вопросы вооружений.
U235> Теперь повторяю вопрос: что в БТР-152 есть именно от Ганомага?
Я тебе уже ответил, но до тебя это все равно не дойдет.
ccsr>> Грузовики такой проходимости не имеют, как БТР - это до тебя дойти может?
U235> Смотри выше. Проходимость никакого отношения к квалификации техники не имеет. Грузовики запросто могут иметь проходимость большую, чем БТР. Как пример - ГАЗ-66.
Ты вообще в своем уме? Газ-66 вообще никакого бронирования не имеет, и не защитит пехоту на поле боя, или при подвозе к рубежу развертывания.

U235>Ни конструктора Ганомагов, ни конструктора Т-34, никакого отношения к радиофицированности своих машин не имеют.
Как раз имеют - в силу того, что им приходится взаимодействовать на поле боя. Это обязательный элемент, как раз нашедший отражение в радиофицирование легкой бронетехники.

ccsr>> Легкие танки не вымерли как мамонты, если исходить по весу бронетехники - их просто стали делать в колесном исполнении для некоторых армий мира.
U235> Покажи хоть один колесный танк официально называющийся таковым Это самоходные орудия, а не танки
Сейчас, разбегусь и начну искать документы, где в какой-нибудь стране колесный танк назван танком, а не автомобилем.
Ты нагло врал что этот класс вымер, а он не вымер, а просто отказались от гусениц, что кстати закладывалась и в некоторые советские танки накануне войны, у которых был предусмотрен колесный ход.
U235>Эта скорость перемещения пехоты и от проходимости армейских грузовиков ровно так же зависит, ибо никуда ты без снабжения и топлива не уйдешь . Проходимость современных БТР и грузовиков существенно не отличается.
Отличается и существенно - но ты и в этом не рубишь, потому что ни разу в поле не выезжал. К слову, у всей военной техники топливо залито под горловину - можешь сравнить какие европейские страны они могут пройти без дозаправки. И потом топливо развозится по нашей территории, и топливозаправщики в первом эшелоне не наступают. Хвати нести ахинею с умным видом.
U235>Ты заявил что советских БТР не было - и сел в лужу. Они были.
Ну так назови их марку и укажи где они стояли на вооружении в 1941 году.
U235>Это ты явно не знаешь, когда говоришь что артсамоходки пехоте н епринадлежат
Это ты опять несешь чушь, потому что в общевойсковых училищах изучение самоходных орудий не входит в программу. Мало того, ты видимо совсем офигел, и уже не понимаешь, чем соединение отличается от полка или отдельного батальона (дивизиона), а поэтому путаешься в трех соснах.

ccsr> Так что артиллерия - это самостоятельный род войск в разных видах вооруженных сил. Учи матчасть.

Ну если ты знаешь матчасть, то знаешь, что род войск в форме Советской Армии обозначался цветом петлиц. Так вот личный состав артдивизионов полков носил малиновые пехотные петлицы с артиллерийскими эмблемами. То есть род войск - пехота. Ровно так же как, например, личный состав танковых батальонов мотострелковых полков носил танковые эмблемы на красных петлицах, относясь по роду войск к мотострелкам а не танкам, а личный состав мотострелковых батальонов танковых полков носил пехотные эмблемы на черных танковых петлицах, относясь по роду войск к танкистам, хоть и являясь пехотой по специальности.

ccsr> Ты хоть понимаешь, что для самоходных орудий готовят офицеров в артиллеристских училищах, а не в общевойсковых,

Тогда минометчики - это по-твоему кто? Артиллерия или пехота?

U235> Вот так вот наголову превосходили.

Все же как минимум заставляли задуматься:

3.1. И вновь "немецкий след" (желательно прочесть всю главу)

Осенью 1940 г. председатель Комитета Обороны К.Ворошилов получил письмо от нового начальника АБТУ:
"Изучение последних образцов иностранного танкостроения показывает, что наиболее удачным среди них является немецкий средний танк "Даймлер-Бенц-Т-3Г". Он обладает наиболее удачным сочетанием подвижности и броневой защиты при небольшой боевой массе – ок. 20 т. Это говорит, что указанный танк при сравнимой с Т-34 броневой защите, с более просторным боевым отделением, прекрасной подвижностью, несомненно более дешевый, чем Т-34, и потому может выпускаться большой серией.

© Свирин M. H. Броневой щит Сталина. История советского танка 1917-1943. — M.: Яуза, Эксмо, 2006

ccsr> Не было в РККА БТР накануне войны, не фантазируй.
Их не было исключительно из-за слабости промышленной базы. Что это такое и для чего, руководство РККА отлично понимало.

m-dva> Ведь Леопард-2 это танк с литым корпусом и башней
Леопард-2 и Абрамс имеют общие корни, буквально. То, что они получились разными, это уже переосмысление совместного проекта.

ccsr>> Так что артиллерия - это самостоятельный род войск в разных видах вооруженных сил. Учи матчасть.
U235> Ну если ты знаешь матчасть, то знаешь, что род войск в форме Советской Армии обозначался цветом петлиц. Так вот личный состав артдивизионов полков носил малиновые пехотные петлицы с артиллерийскими эмблемами. То есть род войск - пехота.
Ты просто дешевый фантазер - не петлицы определяют принадлежность к роду войск, а техника и задачи, стоящие перед тем или иным артиллерийским подразделением, входящим в состав соединения или объединения. Никакой прямой зависимости с цветом петлиц здесь нет. Мало того, в 3 общевойсковой армии ГСВГ танков было больше чем в 1 или 2 танковых армиях - это определялось их задачами. Просто некоторые командиры требовали единых эмблем (кстати тыловикам от этого проще), а некоторым, например бывшим танкистам, ставшими большими начальниками в общевойсковых объединениях, нравилась своя форма, и они смотрели на цвет петлиц спокойно.


U235> Тогда минометчики - это по-твоему кто? Артиллерия или пехота?
А морская авиация это флот или военно-воздушные силы? Зенитно-ракетные комплексы боевого корабля это система ПВО или же тактический корабельный ракетный комплекс?
Ты вообще хоть соображаешь, что несешь чушь, задавая подобные вопросы, и проводя подобные аналогии?

ccsr>> Не было в РККА БТР накануне войны, не фантазируй.
s.t.> Их не было исключительно из-за слабости промышленной базы.
Согласен. Именно общее отставание и не позволило нам создать к началу войну танк, имевший хорошие характеристики по ресурсу, по средствам наблюдения и связи, да и отставание в производстве бронебойных снарядов резко снижало возможности наших Т-34 в начале войны.
s.t.>Что это такое и для чего, руководство РККА отлично понимало.
Конечно понимало, потому что знало в каком направлении идет мировое танкостроение. Но, как говорится, близок локоток, да не укусишь - вот поэтому довольствовались тем, на что способна была наша промышленность в то время.

ccsr> - не петлицы определяют принадлежность к роду войск, а техника и задачи, стоящие перед тем или иным артиллерийским подразделением, входящим в состав соединения или объединения.
ccsr> А морская авиация это флот или военно-воздушные силы?

Морская авиация это флот хоть и обладает воздушной техникой.

Одна и та же техника с одинаковыми задачами может принадлежать разным родам войск. Те же Су-27 и Миг-29 и моряков и ВВС.

Kosh> Одна и та же техника с одинаковыми задачами может принадлежать разным родам войск. Те же Су-27 и Миг-29 и моряков и ВВС.
Вот и я пытался объяснить урану, что его фантазии насчет петлиц не имеют ничего общего с реальными задачами вида вооруженных сил, и пилот современного самолета (вертолета) может носить любую форму (даже пограничников), но при этом так и останется летчиком, а не корабельным специалистом, хоть и будет носить форму ВМФ.

ccsr> Вот и я пытался объяснить урану,

Ты писал, что: - не петлицы определяют принадлежность к роду войск, а техника и задачи, стоящие перед тем или иным артиллерийским подразделением, входящим в состав соединения или объединения.

Так вот я привел тебе пример когда техника и задачи как раз не определяют принадлежность, а те самые "петлицы".

Иными словами пилот Мига-29, это какой род войск? (Правильный ответ - а хрен его знает, дай на форму посмотрю).

сcsr> Ты просто дешевый фантазер - не петлицы определяют принадлежность к роду войск, а техника и задачи, стоящие перед тем или иным артиллерийским подразделением, входящим в состав соединения или объединения.

Ничего подобного. Род войск определяет организационно-штатная подчиненность. К какому роду войск твоя часть относится, в том роде войск ты и служишь. И никакая техника к этому отношения не имеет. У пограничников или ВВшников техника была та же, что и у мотострелковых войск, но это не то что разные рода войск - даже разные ведомства.

сcsr> Просто некоторые командиры требовали единых эмблем

Ничего подобного. Это официальная форма ВС СССР. Ношение черных петлиц танкистами мотострелкового полка - нарушение уставной формы одежды.

ccsr> А морская авиация это флот или военно-воздушные силы?

Морская авиация - это флот. Род войск, в котором служат морские летчики - флот.

ccsr> Зенитно-ракетные комплексы боевого корабля это система ПВО или же тактический корабельный ракетный комплекс?

И это тоже флот. Личный состав служащий на таких комплексах - моряки со специальностью "ПВО надводных кораблей". Род их войск опять же ВМФ.