Современный воздушный бой

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

U235

старожил
★★★★★

2Вуду
>Сейчас ведь есть самолёты и с электронным сканированием луча, а не только с механически вращающейся по азимуту антенной. Эти в 20 раз быстрее оборачиваются.

Все известные мне АВАКСы работают либо в режиме кругового сканирования с вращением антенны, либо бокового обзора с синтезированием аппертуры. И еще: они все, насколько я знаю, двухкоординатные. Вот и попробуйте наведите ракету на цель не зная ее высоты.

> А УРВВ с АРГСН переходит на автономный поиск с дальности 16-20 км, за это время даже антенна Е-3С пару оборотов сделать успевает...

Пару оборотов говорите B) А типичную частоту сканирования станций наведения при радиокомандном наведении ракет знаете? Около 50Гц. Вот и попробуйте обеспечить это на АВАКСе. Сколько на это излучаемой мощности РЛС уйдет? А на дальнее однаружение при таком раскладе хоть чего-то останется?

>Что касается точности определения координат: с чего вдруг Вы решили, что точность определения координат цели самолётом ДРЛОУ меньше, чем точность определения с помощью родной БРЛС??

С того, что РЛС ДРЛО заточена под максимальную дальность обнаружения, а не под точность определения координат. А это значит, что на АВАКСах используется более низкочастотный диапазон (что ухудшает точность определения угловых координат), бОльшая длительность элементарной посылки(ухудшает разрешающую способность по дальности), меньшая частота сканирования(ухудшает качество трека наведения). Рарешающюю способность по азимуту, правда, можно резко повысить синтезированной аппертурой, но при этом частота выдачи координат цели будет уж вообще неприличной для наведения ракеты, да и с определением высоты цели этот метод все равно никак не поможет. Собственно, поэтому АВАКСы и двухкоординатные.

>F-15E может. Уже давно.

>Читал я об этом. Ещё лет 10-12 назад... Опять советская разведка обманывала советских офицеров?

Скорее где-то было недопонимание сути дела. На F-15E есть аппаратура воспроизведения транслируемой с АВАКСа радиолокационной обстановки, что позволяет ему выйти в атаку на цель не включая РЛС. Но вот для пуска ракеты этой картинки уже недостаточно: тут пилот должен включить РЛС, захватить цель, пустить ракету и сопровождать цель до тех пор, пока ракета не перейдет на самонаведение. Где-то в чьих-то головах, возможно, это и превратилось в наведение ракет АВАКСом.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

Pazke

втянувшийся

U235, 02.04.2004 11:33:11 :
2Вуду
>Сейчас ведь есть самолёты и с электронным сканированием луча, а не только с механически вращающейся по азимуту антенной. Эти в 20 раз быстрее оборачиваются.

Все известные мне АВАКСы работают либо в режиме кругового сканирования с вращением антенны, либо бокового обзора с синтезированием аппертуры. И еще: они все, насколько я знаю, двухкоординатные. Вот и попробуйте наведите ракету на цель не зная ее высоты.
 


А Вуду два Авакса пустит. Первый будет лететь нормально и выдавать координаты цели, а второй с креном в 90 градусов будет измерять высоту :):D
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Вуду, 01.04.2004 16:55:43 :
Опять советская разведка обманывала советских офицеров? B)
 


Такое бывало не раз. Возьми методичку по сравнению эффективности БВБ Су-25 и F-15. Там параметры F-15 расчётные и сильно лучше реальных :)
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>И еще: они все, насколько я знаю, двухкоординатные.

Ну это Вы со зла, тот же Е-3 3-координатный.

>Скорее где-то было недопонимание сути дела.

Да это тут не при чем - Вуду по жизни верит в то, что АВАКС это вундерваффе. Не старайтесь сильно разубеждать - все равно не поверит, его уже сто раз за это били, и без толку. Человек просто не в состоянии понять тот факт, что АВАКС - всего-навсего плохая РЛС, установленная на самолет и получившая возможность передвигаться.

 

U235

старожил
★★★★★

Это точно? При той антенне, что на Е-3, трехкоординатность может быть только чисто теоретической. База антенны по вертикали ничтожна. На многих двухкоординатках вертикальный размер антенны и то поболе будет. А размер антенны прямо определяет максимально возможную разрешающую способность по углам в заданной плоскости. Так что точность определения угла места на трехкоординатной РЛС с такой антенной мне даже представить страшно. Да и не представляю, как можно эту точность определения угла места повысить: не в отвесном же пикировании режимом синтезированной аппертуры работать B)
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

U235

старожил
★★★★★

> Человек просто не в состоянии понять тот факт, что АВАКС - всего-навсего плохая РЛС, установленная на самолет и получившая возможность передвигаться.

Ну не такая уж и плохая: возможность работы с синтезированием аппертуры позволяет получить такие характеристики, какие наземным РЛС и не снились. Правда тут уже все упирается в возможности бортового вычислительного комплекса, коггерентность излучения РЛС и точность бортового эталона времени.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Это точно? При той антенне, что на Е-3, трехкоординатность может быть только чисто теоретической.

Это точно. Более того, даже E-2C умеет высоту измерять, сильно через коленку правда, но тем не менее может.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Читал я об этом. Ещё лет 10-12 назад...

Плохо читали значится.

>Опять советская разведка обманывала советских офицеров? B)

Может разведка тоже плохо читала :D

Стрелять по чужим данным сейчас умеют только несколько кораблей ВМС США классов CG47 и DDG51 оснащенные CEC, но там однотипные РЛС, и транслируются вовсе не треки.
Учитесь читать.  

Aaz

модератор
★★☆
Valeri_, 02.04.2004 11:51:51 :
АВАКС - всего-навсего плохая РЛС, установленная на самолет и получившая возможность передвигаться.
 


Воистину. Только еще одно преимущество забыли - она ну о-о-очень высоко поднята - солдатики такую горку насыпать замучаются... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

U235

старожил
★★★★★

>Это точно. Более того, даже E-2C умеет высоту измерять, сильно через коленку правда, но тем не менее может.

Если через коленку, то могу представить себе точность B) По крайней мере если мерять высоту по дельте времени отражения от цели и от подстилающей поверхности, то там такого намерять можно :rolleyes: Думаю, что точность определения высоты на АВАКСах в лучшем случае на уровне "цель маловысотная-средневысотная-высотная". А скорее всего АВАКС просто разделяет цели по углу места на два класса: цели на фоне земли, и цели на фоне неба. Так что о полноценном измерении 3-ей координаты АВАКСами я бы говорить не стал.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Хм. Как странно.

Что именно странно ?

>Других самолетов поблизости не было?

Как минимум ведомый был, разумеется.

>А самолеты ДРЛО?

И они были.

>По поводу F/A-18 у меня нету альтернативных данных.

Ну и что из этого ? Нет так нет. Однако Вы доверяете. А в другом случае недоверяете. Обоснуйте.

>А по поводу Миг-29 есть. Самолеты этого типа в войне не участвовали, соответсвенно сбить их не могли. Есть такое мнение.

Как я уже сказал как минимум есть фото опровергающее это "мнение" радикальнейшим образом.

>Именно это меня и беспокоит. Невыгодные для себя документы , американцы публиковать не будут. :)

Еще как будут. Вот кричать на каждом углу об этом действительно не будут, а публиковать будут.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Т.е. вообще не заметил?

Заметил, но не идентифицировал.

>Как такое возможно?

Запросто, идентификация сложнейшая проблема даже для ВС США, имеющих целую кучу девайсов всех сортов для ее решения. Да и незаметить мог спокойно, "щелей" и "дырок" в РЛ-поле коалиции было более чем достаточно.

>А другие самолеты?

Другие самолеты своими делами занимались.

>Жареный петух в жопу клюнул.

И как зовут петуха ? :D
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>По крайней мере если мерять высоту по дельте времени отражения от цели и от подстилающей поверхности, то там такого намерять можно :rolleyes:

Если над морем, то вполне достаточную точность можно получить, насколько я понимаю.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

Точность по третьей координате у Е-3 будет, конечно, послабее, но все же отсортировать на мало, средне- и высотные наверное сможет. Больше и не надо. Вот у Е-2 ограничений конечно дофига.

Высокая горка увеличивает возможность работы по низковысотным целям (хотя за такую стоимость дешевле кучу низковысотных РЛС натыкать), но если наземная и воздушная РЛС обе видят цель - преимущество у наземной, там меньше органичений на размеры, энергопотребление, ЭМС и прочее.

Никита зря так пренебрежительно говорит о треках. Хороший трек (и подсветка цели для полуактива) вполне достаточен для пуска своих ракет. Скорее всего, именно треки между кораблями и гоняют - альтернатива это сырое видео, тяжело и не имеет никакого смысла. Весь вопрос в частоте обновления информации.


 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Скорее всего, именно треки между кораблями и гоняют - альтернатива это сырое видео, тяжело и не имеет никакого смысла.

Я специально подчеркнул что это не трек. В описаниях CEC на это особый упор делается.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>Я специально подчеркнул что это не трек. В описаниях CEC на это особый упор делается.

Тогда что? В русскоязычной Россиянии трек - это просто последовательность точек, возможно с привязанной к ним дополнительной информацией, которые мы объявили принадлежащими одной и той же цели. То есть АПОИ выдает точки, а мы их опознаем как одну и ту же цель, и строим траекторию ее движения.

Альтернатива - информация до входа в АПОИ, т. н. "видео" (аналоговое или оцифрованное). Но если ее без потерь передать на соседнее АПОИ, то он должен выдать примерно ту же самую последовательность точек - где выигрыш? Все, что можно выжать из видеосигнала, кроме координат (опознавание цели, например), можно занести в дополнительную информацию. При этом цифровой трек канала почти не требует, а ненормированное видео со Spy - это в лучшем случае десятки мбит/с, куда и как мы их?

 
RU Максимка #03.04.2004 12:18
+
-
edit
 

Максимка

опытный

2Никита:

Ну как такое возможно: куча самолетов в воздухе и никто не замечает как сбивают F/A-18 ?! Типа летели-летели и не заметили как Ф-18 пропал.
"Как сквозь землю провалился!" А ведомый ничего не видел? И часто в Америке так самолеты пропадают?
И что это за Иракский супер асс такой , что его никто не видит? Невидимка, наверное :D .

На самом деле с самого начала все знали. Просто признавать не хотели , что в воздушном бою самолет потерян. А тут эта контора вылезла, со своими догадками. Пришлось признать.
 
IL DKforever #03.04.2004 13:20
+
-
edit
 

DKforever

втянувшийся

Пропажу заметили,а причину пропажи типа "не знали". ;) Вдруг у летчика прикуриватель вышел из строя,он подкуривал зажигалкой и зевнул ракету:разве это не "потеря из-за технической неисправности"?! :D
Израиль может не только держать ответ перед всеми,но и слегка им помахивать!
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

U235

Все известные мне АВАКСы работают либо в режиме кругового сканирования с вращением антенны, либо бокового обзора с синтезированием аппертуры. И еще: они все, насколько я знаю, двухкоординатные. Вот и попробуйте наведите ракету на цель не зная ее высоты.
 

- АВАКС был трёхкоординатным давным-давно, с рождения в середине 70-х:

"На первых 24 серийных самолетах устанавливалась РЛС Вестингауз AN/ APY-1, работающая в диапазоне частот S (частота излучения 2-4 ГГц, длина волны 15-7,5 см). Антенна представляет собой плоскую щелевую антенную решетку с электронным сканированием луча по углу места и механическим -по азимуту (за счет вращения обтекателя), электронная ось антенны стабилизируется в пределах ±15 град, для компенсации крена самолета. Скорость вращения обтекателя антенны РЛС - 6 об/ мин. При патрулировании самолета на высоте 9100 м РЛС за один оборот обеспечивает обзор зоны площадью 31 000 кв.км, обнаружение 600 целей и одновременное отслеживание 250 из них; дальность обнаружения целей на уровне земной поверхности - 400 км, выше горизонта - 480 км."

>Что касается точности определения координат: с чего вдруг Вы решили, что точность определения координат цели самолётом ДРЛОУ меньше, чем точность определения с помощью родной БРЛС??
 

С того, что РЛС ДРЛО заточена под максимальную дальность обнаружения, а не под точность определения координат. А это значит, что на АВАКСах используется более низкочастотный диапазон (что ухудшает точность определения угловых координат), бОльшая длительность элементарной посылки(ухудшает разрешающую способность по дальности), меньшая частота сканирования(ухудшает качество трека наведения). Рарешающюю способность по азимуту, правда, можно резко повысить синтезированной аппертурой, но при этом частота выдачи координат цели будет уж вообще неприличной для наведения ракеты, да и с определением высоты цели этот метод все равно никак не поможет. Собственно, поэтому АВАКСы и двухкоординатные.
 

- Докажите это с цифрами в руках: сравните, например, ТТХ AN/APY-2 с ТТХ AN/APG-70 по точности определения дальности и азимута. И вдруг всё окажется наоборот - точность определения будет выше у АВАКСа? :D
На F-15E есть аппаратура воспроизведения транслируемой с АВАКСа радиолокационной обстановки, что позволяет ему выйти в атаку на цель не включая РЛС. Но вот для пуска ракеты этой картинки уже недостаточно: тут пилот должен включить РЛС, захватить цель, пустить ракету и сопровождать цель до тех пор, пока ракета не перейдет на самонаведение. Где-то в чьих-то головах, возможно, это и превратилось в наведение ракет АВАКСом.
 

- Никто не говорил о наведении УРВВ АВАКСом.
АВАКС выдаёт каждые 10 секунд обновляемые данные о координатах цели на F-15E, вычислители истребителя пересчитывают картинку относительно своих текущих координат и выдают данные на ракету. По этим данным выполняется пуск, по обновляемым каждые 10 секунд данным аппаратурой истребителя выдаются сигналы коррекции траектории УРВВ с АРГСН. Цель об атаке не подозревает, манёвров никаких не выполняет, летит себе практически равномерно и прямолинейно. Упреждённая точка, куда наводится УРВВ, никуда не скачет, расчёт траектории аппаратурой ракеты выполняется в этом случае без проблем, ожидаемая вероятность поражения - высокая. На установленной дальности включается собственная АРГСН ракеты, далее она действует автономно.
В чём проблемы?
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Valeri_

Вуду по жизни верит в то, что АВАКС это вундерваффе.
 

- С помощью этого оружия выиграли воздушные операции в 1982 и 1991 годах, "малой кровью и на чужой территории". Даже все папуасы уже это включили в свои учебники по тактики ВВС, только для Valeri_ это "тайна, покрытая мраком"... :D:P
Не старайтесь сильно разубеждать - все равно не поверит, его уже сто раз за это били, и без толку.
 

- Звиздела всякая "шелупонь из подворотни" разные глупости. Но - бить?! :lol:
Человек просто не в состоянии понять тот факт, что АВАКС - всего-навсего плохая РЛС, установленная на самолет и получившая возможность передвигаться.
 

- Всем нормальным людям сто лет как уже понятно, что в любом самолёте ДРЛОУ наиболее ценным компонентом является как раз "У" - возможность управлять. Во-первых, РЛС у этих самолётов - самые лучшие, что данные страны способны поднять в воздух, во-вторых: вот эта компонента "У" зависит как раз не только и не столько от самой РЛС, сколько от вычислительных мощностей, технологического совершенства и качества оборудования самолёта ДРЛОУ.
Лечитесь, Valeri_ , лечитесь. Время есть. "Лучше поздно, чем никогда" (понять элементарщину)... ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Вуду, 04.04.2004 13:59:32 :
Цель об атаке не подозревает, манёвров никаких не выполняет, летит себе практически равномерно и прямолинейно.
 


Это при АВАКСе-то почти под боком? Ню-ню :D Нет, папуасы, конечно, может так и полетят... :D
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Balancer, 04.04.2004 14:27:05 :
Это при АВАКСе-то почти под боком? Ню-ню :D Нет, папуасы, конечно, может так и полетят... :D
 

Под каким боком??
Дальность у современного АВАКСа по целям не на фоне земли - до 600 км... ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 04.04.2004 в 16:52
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Вуду, 04.04.2004 16:43:42 :
Дальность у современного АВАКСа по целям не на фоне земли - до 600 км... ;)
 


И с точностью, достаточной для выдачи координат для пуска ракеты без включения РЛС? :D Я думаю, погрешность измерения на дальности в 600км может измеряться сотнями метров, это совершенно не позволяет построить сколь-либо достоверную модель полёта даже прямолинейно летящей цели. Ракета выйдет куда угодно, кроме точки встречи с целью :) Ну, разве что ей по теории вероятности повезёт.

Кстати, команды радиокоррекции перехватываются современным средствами обнаруения.

Хотя это всё равно теория. Поскольку на сегодня, как уже разбирали в соответствующем топике, пуски на дальностях выше 25км - единичны.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Balancer, 04.04.2004 16:22:53 :
Вуду, 04.04.2004 16:43:42 :
Дальность у современного АВАКСа по целям не на фоне земли - до 600 км... ;)
 

И с точностью, достаточной для выдачи координат для пуска ракеты без включения РЛС? :D
 


- Конечно.
Я думаю, погрешность измерения на дальности в 600км может измеряться сотнями метров, это совершенно не позволяет построить сколь-либо достоверную модель полёта даже прямолинейно летящей цели. Ракета выйдет куда угодно, кроме точки встречи с целью :) Ну, разве что ей по теории вероятности повезёт.
 

- А БРЛС истребителя с какой точностью меряет дальность до самолёта противника?! :D Да с такой же, не лучше! :)
Кстати, команды радиокоррекции перехватываются современным средствами обнаружения.
 

- А уж это зависит от помехозащищённости этих каналов. И (ты будешь смеяться!) у американцев с этим дела - лучше всех... ;)
Хотя это всё равно теория. Поскольку на сегодня, как уже разбирали в соответствующем топике, пуски на дальностях выше 25км - единичны.
 

- "Всё течёт", однако... B)
“The only good Indian is a dead Indian”  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Для освежения памяти, кто забыл :D :

ДРЛО ( /Авиабаза =KRoN=/)
“The only good Indian is a dead Indian”  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru