Паспортная система в СССР - о колхозниках и паспортах

yacc> Ну вот и объясни как городов в два раза больше стало и куда так крестьяне мотали.
Ты когда-нибудь вживую наблюдал за ПГТ? Мне кажеться, что нет. От того такие выводы. ПГТ — это не село. ПГТ имеет под 10,000 народа. Бывает больше. Ты видел большие богатые сёла? Это несколько тысяч народа. И село просто огромное. В ПГТ уже достаточно большая часть живёт в квартирах. У меня жена из такого ПГТ. Строят ПГТ, недалеко от сёл. Иначе рабочую силу тянуть неоткуда будет. Но переезд есть. И смена типа деятельности тоже есть. Т.к. народ на работу по гудку собрать из окрестных деревень нет никакой возможности. Вот в Бричанах построили спиртозавод, цех по пошиву одежды, сахарный завод. Все рабочие перехали. Бо собрать 3,000 человек на работу из окрёстных сёл — никаких автобусов не хватит. Машин не было. Лошадей держать, как машины на стоянке — нет никакой возможности. Пешком ходить — совсем не вопрос, т.к. даже 10 км пешком на работу, а потом домой — это даже не 2 часа в один конец.

Я, кстати, если помнишь, жил в городке, где было 40,000 населения вместе с военными.

Mishka> Ты когда-нибудь вживую наблюдал за ПГТ? Мне кажеться, что нет. От того такие выводы. ПГТ — это не село.
Мало отличается.
У меня двоюродные брат и сестра в таком живут. Основная разница - что там несколько побольше многоэтажек и есть производство, хоть и небольшое - оно вовсе не доминирует по части рабочей силы.

Mishka> Я, кстати, если помнишь, жил в городке, где было 40,000 населения вместе с военными.
Удивил блин - Сокол был Долинского района, а в Долинске - раза в три меньше - и это город

yacc> Мало отличается.

Очень отличается. Соотношение людей, которые живут в многоэтажках и в частных — сильно разное. Ну или в частных без огородов в много соток. И это принципиально. Себя уже не особо прокормить, особенно там, где вегетативный сезон короткий. Скажем, в том же Корсакове у нас было 6 соток на 3 семьи. Но до огорода было топать от нашего дома более часа — примерно 6 км. В основном картошка. В урожайные годы с клубня выходило почти ведро. Тогда три семьи засыпали в подвалы (все жили в многоквартирных домах). В неурожайные годы — дай Бог собрать больше, чем посадили. Агрономов вокруг нет, всё сами на интуции. Собрали урожай — как доставить? В общем, последние года 4, что там жили — махнули рукой, т.к. покупать приходилось ту же картоху довольно часто.

В посёлке Озёрском, который ещё не ПГТ, но уже был близко, топать до огорода надо было более 10 км.

А так посчитай, если каждому выдать участок под огород и строительство дома.

yacc> У меня двоюродные брат и сестра в таком живут. Основная разница - что там несколько побольше многоэтажек и есть производство, хоть и небольшое - оно вовсе не доминирует по части рабочей силы.

Дык, концентрация рабочей силы и есть первое условие всяких заводов и фабрик. И не обязательно многоэтажки. Можно было частный сектор, но без больших огородов. А главное, что землю не собирались давать. Варианты с дачами-участками всем желающим сильно позже при СССР сделали.


Сколько население в том ПГТ? Сколько потребно заводу-фабрике? Посчитай и увидишь. А



yacc> Удивил блин - Сокол был Долинского района, а в Долинске - раза в три меньше - и это город

Ага, и многоэтажки, и частный сектор без больших огородов. И полей вокруг своих нет. Вот тебе и существенные отличия.

Mishka> Очень отличается. Соотношение людей, которые живут в многоэтажках и в частных — сильно разное.
Очень мало многоэтажек на фоне частного сектора.

Mishka>Себя уже не особо прокормить, особенно там, где вегетативный сезон короткий. Скажем, в том же Корсакове у нас было 6 соток на 3 семьи. Но до огорода было топать от нашего дома более часа — примерно 6 км. В основном картошка.
Вот именно!
Это зерновые ты не посадишь, а картошку - можно. Я в Гомеле жил там 6 соток было просто при доме. Недалеко от центра! Но для картошки, вообще говоря - это мало.

Mishka> Дык, концентрация рабочей силы и есть первое условие всяких заводов и фабрик.
Смотря какой завод. Есть и малые заводы. И з/п там будет вовсе не такая, как в машиностроении - огородом подкармливаться будешь, да еще свинок/кроликов/куриц заведешь

Mishka> Сколько население в том ПГТ? Сколько потребно заводу-фабрике? Посчитай и увидишь.
Ну вот я Демьяново и возьму - порядка 500 рабочих на 6000 населения для ПГТ
Что скажешь?

Mishka> И полей вокруг своих нет.
Вот это и есть отличие поселка от села или деревни.

yacc> Очень мало многоэтажек на фоне частного сектора.

А ты дома без больших огородов добавь.

yacc> Вот именно!

Только не в ту сторону.

yacc> Это зерновые ты не посадишь, а картошку - можно. Я в Гомеле жил там 6 соток было просто при доме. Недалеко от центра! Но для картошки, вообще говоря - это мало.

Только расти она не будет. Или ты думаешь, что за картошкой нет ухода? А перевозить домой как будешь? И таки на семью не хватит на год на 6 сотках в холодных местах.


yacc> Смотря какой завод. Есть и малые заводы. И з/п там будет вовсе не такая, как в машиностроении - огородом подкармливаться будешь, да еще свинок/кроликов/куриц заведешь

Да любой. Даже небольшой спиртозавод на 300 человек, эти 300 человек забрал у села.

yacc> Ну вот я Демьяново и возьму - порядка 500 рабочих на 6000 населения для ПГТ

Теперь к этим 500 рабочим надо будет добавить обслугу. Потянет почти на 800. И 500 рабочих — это 500 взрослых. А 6.000 людей — это будет около 1.500 детей примерно. А заодно попробуй найти село на 6,000 человек. И сравнить размеры и прочее. Будет очень трудно.

yacc> Что скажешь?

Я уже всё сказал.

yacc> Вот это и есть отличие поселка от села или деревни.
Это следствие концентрации.

Mishka> А ты дома без больших огородов добавь.
По 6 соток - у большинства.
yacc>> Это зерновые ты не посадишь, а картошку - можно. Я в Гомеле жил там 6 соток было просто при доме. Недалеко от центра! Но для картошки, вообще говоря - это мало.
Mishka> А перевозить домой как будешь?
Ты читать умеешь?
Mishka>И таки на семью не хватит на год на 6 сотках в холодных местах.
Демьяново - широта Питера - нормально растет. Вот 6 соток мало будет.

Mishka> А заодно попробуй найти село на 6,000 человек.
Ты уже забываешь что говорил? Демьяново - ПГТ.
Еще раз повторяю - многоэтажек там и в Подосиновце - немного. Что я и говорил - отличия от крупного села - небольшие ( в смысле многоэтажек ). В большом селе они тоже есть.

Mishka> Это следствие концентрации.
Это следствие, что просто поселок - примерно как большое село, а ПГТ - ну побольше. Но жители ПГТ уже записываются как городские.

yacc>> Мало отличается.
Mishka> Очень отличается.

Как обычно свой личный опыт/впечатления чрезмерно обобщается и каждый спорит о своём.
ПГТ - это просто посёлок (то есть поселение меньше города) устроенное не как деревня/село (то есть одноэтажые дома, приусадебные участки...), а по городскому - многоэтажки, водопровод/канализация и т.д. (городского типа). Плюс род занятий жителей преимущественно не сельский. И только. Остальное не очень принципиально.
ПГТ бывают разными. Вот например:

yacc>поселок - примерно как большое село, а ПГТ - ну побольше.

Не. Посёлок который побольше - это просто большой посёлок. А ПГТ - они и небольшие бывают, но устроены "по городскому".

ED> А ПГТ - они и небольшие бывают, но устроены "по городскому".
Ну вот Подосиновец

дело не в размерах, а в сфере работы населения. Если большая часть не занимается сельским хозяйством ( не считая личные участки в свободное время ) - то это ПГТ

yacc> Ну вот Подосиновец

И? Могу тебе село Довольное показать. Или город Ужур. Фотка будет один в один.

yacc> дело не в размерах

То есть?! А как же:
yacc>поселок - примерно как большое село, а ПГТ - ну побольше.
Это заявление собственно и сподвигло меня на ответ. А теперь пишешь что мол дело не... Так нечестно.

ED> Это заявление собственно и сподвигло меня на ответ. А теперь пишешь что мол дело не... Так нечестно.
ПГТ побольше чем село или поселок обычно. Но разница лежит в сфере деятельности населения, а не в многоэтажках.

yacc> ПГТ побольше чем село или поселок обычно.

Повторюсь - не обобщай. Например здесь у нас большие и даже огромные сёла - не редкость. А ПГТ обычно как раз небольшие. Меньше тех сёл.

ED> А ПГТ обычно как раз небольшие. Меньше тех сёл.
Надо смотреть на то, когда они были образованы.
Разговор же про 40-60 -е - а тогда и многоэтажки, как на твоем фото, тупо не делали.

yacc> Надо смотреть на то, когда они были образованы.

Зачем? Это как то влияет на сравнение размеров?

Тот посёлок на фото, кстати, имеет статус ПГТ с 39-го года. Тогда был ещё меньше.

yacc> Разговор же...

А... Снова пресловутый контекст.
Не, я в такое играть не умею. Уж извини.

ED> А... Снова пресловутый контекст.
Так спич о переселении крестьян в 40-50 в города

yacc> Так спич...

Ещё раз: я искренне не понимаю, как некий конкретный факт/аспект может зависеть от того, о чём разговор в этот раз. Знаю, что для других это понятно и даже важно. Но я так НЕ УМЕЮ, увы. Потому замнём лучше.

ED> Потому замнём лучше.
Не вопрос

Userg> Соответственно, без денег не было ни какой возможности покинуть деревню.

М...а кто мешал? Мои бабушки уехали нищими из деревни.

Userg> Далее, с 8-го класса даже учеба начиналась с 1 октября, остальное время работа на колхоз.

Ну это обычное дело и в 70-е.

ED>> А... Снова пресловутый контекст.
yacc> Так спич о переселении крестьян в 40-50 в города

Вот именно! А вы забурились куда-то в сторону. Вы пытались оспорить факт массового переселения крестьян из сел в города в 30-60 годы, аргументируй тем, что мол просто пере именовали село в ПГТ, вот и получился колоссальный рост доли городского населения. Это не верно, хотя бы уже потому, что доля жителей ПГТ в общей массе городского населения весьма невелика (цифры искать лень, можете сами прикинуть). За эти годы реально были построены (и заселены, естественно) тысячи новых городов. И если на месте нынешнего 100-тысячного, а то и 700-тысячного городка была раньше деревня в 100-1000 жителей, то это говорит именно о массовом переселении из села, а не наоборот. Ну и ПГТ это не есть просто большое село (на Кубани есть села и под 10 тыс.), как тут выше уже говорили. так что от факта массового переселения из сел в города после начала коллективизации, никуда не скрыться. Вот мой родной Новокуйбышевск был построен сразу после войны на ровном месте рядом со станцией ЛипЯги и парой небольших сел того же наименования. Почти сразу получил статус ПГТ, через 7 лет - города, а еще через 10 лет в нем проживало под 100 тыс. Подавляющее большинство его жителей - колхозники из нескольких районов области к югу от новокуйбышевска и их потомки. У половины или больше до сих пор остались корни в тех селах в виде родственников и домов. Куда некоторые возвращаются на пенсии.

1.Н.> М...а кто мешал? Мои бабушки уехали нищими из деревни.
Выше были разобраны несколько относительно законных методов покидания деревни, в т.ч. и девушками. Ну и деревни разные бывают, из одной до райцентра с котомкой за день добраться можно, а из некоторых только через пару-тройку постоялых дворов с ночевками, да несколько переправ (за денежку все). Рано или поздно паспорт/справку спросят.

12345> что мол просто пере именовали село в ПГТ, вот и получился колоссальный рост доли городского населения. Это не верно, хотя бы уже потому, что доля жителей ПГТ в общей массе городского населения весьма невелика (цифры искать лень, можете сами прикинуть).
Я ссылку давал. Там как раз цифры есть и динамика тоже. Утверждение придумано не от балды.

12345>> что мол просто пере именовали село в ПГТ, вот и получился колоссальный рост доли городского населения. Это не верно, хотя бы уже потому, что доля жителей ПГТ в общей массе городского населения весьма невелика (цифры искать лень, можете сами прикинуть).
yacc> Я ссылку давал. Там как раз цифры есть и динамика тоже. Утверждение придумано не от балды.

Как раз от балды. Вы, вероятно, по вашей ссылке не заходили. Если б заходили- не говорили бы этого. Или вы будете утверждать, что были села с численностью населения от 20 тыс. До 1 млн. Жителей, которые просто перевели в разряд ПГТ и городов? Самое большое, что можно подогнать под вашу теорию "непереселения-переименования" это сказать , что города и ПГТ с населением до 10 тыс. Чел. За 30 лет удвоили численность населения в два раза (примерно на 5 млн. Чел.) за счет естественного прироста. что даст примерно 10 процентов численности городского населения. Что само по себе маловероятно, учитывая голод и войны в этот период.

12345> Если б заходили- не говорили бы этого. Или вы будете утверждать, что были села с численностью населения от 20 тыс. До 1 млн. Жителей
Это вы, похоже не смотрели динамику, а точнее в каком именно сегменте шел прирост в 40-50 года.

12345> которые просто перевели в разряд ПГТ и городов?
Вы еще и читаете невнимательно. Я говорил о том, что новый город или ПГТ составляли вовсе не только переселенцы. Просто в поселке, которые учитывается как сельское поселение, строят еще дома для рабочих, под будущее производство и по запуску производства его переводят в ПГТ или город и все население в нем становится горожанами, даже притом, что добрая половина никуда не переезжала.
Однако это же преподносят как переселение ( т.е. смена дома ) крестьян из села в город, во всем масштабе, что есть вранье.
И это я молчу про включение поселков при расширении городов.

12345> За 30 лет
Разговор шел про 40-50 и после войны.

12345>> Если б заходили- не говорили бы этого. Или вы будете утверждать, что были села с численностью населения от 20 тыс. До 1 млн. Жителей
yacc> Это вы, похоже не смотрели динамику, а точнее в каком именно сегменте шел прирост в 40-50 года.
Угу... Я понял. Вы пишете для тех кто не читает ссылки. А я как раз внимательно ее просмотрел.
12345>> которые просто перевели в разряд ПГТ и городов?
yacc> Вы еще и читаете невнимательно. Я говорил о том, что новый город или ПГТ составляли вовсе не только переселенцы. Просто в поселке, которые учитывается как сельское поселение, строят еще дома для рабочих, под будущее производство и по запуску производства его переводят в ПГТ или город и все население в нем становится горожанами, даже притом, что добрая половина никуда не переезжала.
yacc> Однако это же преподносят как переселение ( т.е. смена дома ) крестьян из села в город, во всем масштабе, что есть вранье.
yacc> И это я молчу про включение поселков при расширении городов.
Не надо молчать. Я про это и написал. Примерно 5 млн. чел. согласно вашей ссылке составили сельчане, которые стали горожанами не переезжая с места. Это оценка сверху. На самом деле, если копать глубже, то еще меньше. Но и этой цифры достаточно, чтоб подтведить обеизвестный факт, который вы пытаетесь опровергнуть: массовое переселение из сел в города после начала коллективизации.
12345>> За 30 лет
yacc> Разговор шел про 40-50 и после войны.
Вообще-то речь шла о сталинских временах. Но картина не изменится, если будем смотреть отдельно указанные вами периоды.
В общем ваша логика понятна: если поливочную цистерну закачали водой из насоса, а вы долили туда еще стакан воды, то можно кричать, что закачка насосом - вранье, а цистерна наполнена стаканом. Если вы настаиваете на подобном подходе, то - убеждайте дальше сами себя.

12345> Не надо молчать. Я про это и написал. Примерно 5 млн. чел. согласно вашей ссылке составили сельчане, которые стали горожанами не переезжая с места.
И как вы получили эту оценку?