Инфляция асов (2/3) [Форумы Balancer.Ru]

israel #05.04.2004 00:33

israel

модератор

★★☆

несколько раз читал в Израиле тревожные статьи: Хейль Хаавир как правило побеждал за счет пилотов, а современные самолеты уменьшают зависимость от мастерства. насколько оправданы эти опасения израильтян - не знаю. но факт, что об этом пишут.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)

bundesbürger #05.04.2004 00:38

bundesbürger

втянувшийся

☆

israel, 04.04.2004 23:33:37 :
несколько раз читал в Израиле тревожные статьи: Хейль Хаавир как правило побеждал за счет пилотов, а современные самолеты уменьшают зависимость от мастерства. насколько оправданы эти опасения израильтян - не знаю. но факт, что об этом пишут.

То что я читал по этому вопросу в Израиле связывают не только с новой техникой, вернее с тем, что на вооружении Израиля и некоторых арабских стран стоит одна и та же техника (модификации разные) и арабы сокращают разрыв в уровне подготовки своих пилотов.
Не так?

Balancer #05.04.2004 00:41

Balancer

администратор

★★★★★

israel, 05.04.2004 00:33:37 :
а современные самолеты уменьшают зависимость от мастерства.

Да, это я тоже имел в виду, хотя, пончтно, тут можно с разных сторон и разными словами подходить к вопросу.

>насколько оправданы эти опасения израильтян - не знаю. но факт, что об этом пишут.

Понятно, выходит, я не одинок в такой оценке

Грач #05.04.2004 00:53

Грач

аксакал

★★

кстати человек как фактор управления сложным комплексом имее некоторые особенности трудно поддающиеся формализации (и присущие классным пилотам истрибителям) - агрессивность, здоровая наглость, способность отступать от правил и наконец гордыня

Balancer #05.04.2004 01:03

Balancer

администратор

★★★★★

Грач, 05.04.2004 00:53:26 :
кстати человек как фактор управления сложным комплексом имее некоторые особенности трудно поддающиеся формализации (и присущие классным пилотам истрибителям) - агрессивность, здоровая наглость, способность отступать от правил и наконец гордыня

Но на конечном этапе цель уже много лет (десятилетия), как атакует тупой робот

SVM #05.04.2004 03:32

SVM

новичок

Еще один экстремальный путь развития. Маленький легкий, дешевый самолетик. Без радара. С мощным БРО, которое вроде легчает и дешевеет. Минимально подготовленый пилот? С внешним целеуказанием (от АВАКСА?). 2-3 ракеты ВВ. (Вопрос, сколько стоит небольшой реактивный двигатель при поточном производстве?) Уложится все это в $2-3млн?
Это доводя до предела концепцию 1xF-22 vs 5xSU-27.
Даже, если их будут сбивать пачками. Их ведь можно попытаться сделать малозаметными.
Хотя есть серьезный недостаток, - это оборонительная система. И похоже, для достаточно крупного государства.

Negr #05.04.2004 07:02

Negr

втянувшийся

Хм, а БПЛА разве не потребуют квалифицированных кадров? Оператору, сидящему в бункере с джоем, нужно будет чувствовать машину, находящуюся на огромном расстоянии. Тем более, если БПЛА будут не разведывательными "мухами", а настоящими боевыми машинами. При этом асов будет имхо даже больше - ведь если машину сбить, пилот останется на месте, соответственно новичкам ничто не помешает набрать опыт даже с несколькими потерянными самолетами.

Встань гордо, в приданое порох возьми Шаг неверный не страшен - время есть впереди Наша решимость - скрытый огонь И за первым окопом всегда есть второй. Саддам Хусейн

VooDoo #05.04.2004 09:54

VooDoo

аксакал

Достаточно вспомнить историю развития пехотного оружия. Пока оно было холодным, были настоящие мастера меча, копья и т.п., которых было очень сложно взять в бою, а зелёных новичков они могли уничтожать просто толпами. Но появление эффективного метательного и, позже, огнестрельного оружия, свело значимость такого мастерства практически на нет
Ничего не изменилось. Мастер меча = снайпер.

Будущее авиации будет не за асами, а за "пушечным мясом" внутри массы сложных по устройству, но очень простых в эксплуатации машин.
Стоимость определяется не простотой в эксплуатации, а этой самой сложностью. Какой смысл сажать "пушечное мясо" в современный истребитель, количество которых обычно находится в пределах нескольких сотен штук ?

Ты считаешь это малым?? И этот процент, кстати, всё время растёт...
Это получше, чем во ВМВ. Ну или также.

Оптимальная тактика в наше время уходит с плеч пилотов на плечи управленцем боем.
Вот это верно. Эта тенденция началась во ВМВ и до сих пор только усиливается.

Да, но я клоню к тому, что сегодня разница в боевой эффективности профессионала и новичка, при равных затратах на их подготовку
На профи затраты больше хотя бы потому, что он воевал

.

(Лукьяненко, "Звёздная Тень")
Как только, так сразу

.

Mavr #05.04.2004 17:31

Mavr

координатор

☆

Balancer, 05.04.2004 00:03:44 :
Но на конечном этапе цель уже много лет (десятилетия), как атакует тупой робот

Да, была подобная тема на Базе. Тема про ИИ в авиации.
Если мне не изменяет склероз, то там сошлись на мнении, что на средних и дальних дистанциях нет никакой роли в том кто управляет самолетом (автомат или человек или человек из бункера). Т.е. создать машину с задачей выйти на рубеж пуска ракеты и улониться от атаки (на средних и дальних дистанциях) автомат вполне может.
Тут уместно вспомнить как месяца 2-3 назад где-то под Москвой уже взлетал истребитель и выполнял комплекс фигур высшего пилотажа в автоматическом режиме.

А вот ближний воздушный бой - это уже отдельная проблема. Тут ситуация больше от человека зависит.

Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.

sxam #05.04.2004 18:13

sxam

старожил

★

Грач, 04.04.2004 21:20:50 :
ну да речь то идет не о буквальном трактовании а о том что обозначенная тенденция автоматизации процессов ведения ВБ приобретает настолько реальные черты что к примеру в штатах летчики уже на полном серъезе спорят о том что рано хоронить их профессию с приверженцами БПЛА, правда пока в основном в барах ...

А разве спорят? В Израиле уже давно говорят что F-35 это скорее всего последний самолёт с пилотом внутри, который мы покупаем..

to Balancer :
Нет, не одинок:) Но профессионализм всё равно играет большую роль, если не в управление штурвалом, то в системе построения ВВС и их использования, в использование сложных систем.. Смотрите сколько лет прошло с ВМВ, разве срок подготовки курсантов уменьшился? Нет.. а ведь сколько процессов сейчас происходит автоматически.. Думаете оператора БПЛА будут готовить легко и быстро? Вряд ли..

Это сообщение редактировалось 05.04.2004 в 18:21

Кеша #05.04.2004 19:40

Кеша

втянувшийся

Хорошая штука -беспилотный летательный аппарат в воздушной свалке. При массированной постановке помех в диапазонах управления.

Bobo #05.04.2004 19:45

Bobo

опытный

☆

sxam, 05.04.2004 17:13:16 :
А разве спорят? В Израиле уже давно говорят что F-35 это скорее всего последний самолёт с пилотом внутри, который мы покупаем..

Ага, а когда-то считали, что Миг-15 — это последний самолет с пушками

Весь в белом /© Vale/

MIKLE #05.04.2004 22:35

MIKLE

старожил

★☆

>В 41г. пилота можно было послать в бой после 12 часов самостоятельного налёта и у этого пилота был шанс выжить

Именно что шанс. Среди авторов прочитанных мемуаров или просто известных лётчиков я не припомню ни одног, который после 12 часов в бой... Были наверно, теория вероятностей позволяет...
Впрочем ладно.

Мои 5коп.
Где-то читал или слышал такую весч. Амы, проанализировав ход событий, пришли к выводу что в связи с прогрессом (быстротечность операций при их большей интенсивности, сокращение колличества пилотов вообще, системы связи и т.д) резко возрастает вероятность того, что у лётчика будет всего один шанс чтобы сбить. Но этот шанс будет у всех(кому выпадет). Не будет асов с огромными счетами. Каждый взлетел по разу-или он или его. А потом война кончится.
Т.е. КАЖДЫЙ пилот должен быть если не асом, то профессионалом. Учится на войне времени не будет.

Несколько сумбурно(чукча не писатель,...), но идея (вывод) была именно такая. Как видите, всё с точностью до наоборот

Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!

Balancer #05.04.2004 23:14

Balancer

администратор

★★★★★

MIKLE, 05.04.2004 22:35:54 :
Как видите, всё с точностью до наоборот

Нет, всё также. Ты ж сказал "Но этот шанс будет у всех(кому выпадет)."

israel #05.04.2004 23:28

israel

модератор

★★☆

bundesbürger, 04.04.2004 23:38:21 :
То что я читал по этому вопросу в Израиле связывают не только с новой техникой, вернее с тем, что на вооружении Израиля и некоторых арабских стран стоит одна и та же техника (модификации разные) и арабы сокращают разрыв в уровне подготовки своих пилотов.
Не так?

ну, преимущества в технике у Израиля никогда особо не было, кроме последнего времени где то с Ливана. Миражи были примерно равноценны МИГ-21, а единственную эскадрилью САМБАДов куча арабских МИГ-19 при равном ЛС порвала бы как Тузик тряпку. выигрывали именно на мастерстве. причем в общем арабам было несложно изучить те же Мистеры или Миражи, но они поленились. как раз сейчас арабам сложнее: имея те же Ф-4/16/15 они многого не знают об израильской начинке этих планеров. их мастерство безусловно растет, но и у нас на месте не стоит. главная проблема, указываемая в этих статьях - именно то, что в современном самолете (и тем более будущем) все меньше зависит от пилота. все меньше маневрирования, тактики, верного глаза - и все больше "нажми на кнопку - получиш результат" (как пела какая то древняя советская группа)

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)

bundesbürger #06.04.2004 00:14

bundesbürger

втянувшийся

☆

israel, 05.04.2004 22:28:04 :
и все больше "нажми на кнопку - получиш результат" (как пела какая то древняя советская группа)

Вот эти действия:
нажать на кнопку, пододвинуть рычажок, изменить режимы настройки ну и так далее, выполняет пилот. Наверно от его квалификации зависит исход боя.
Бой становится всё более сложным, с точки зрения применения всех видов техники с максимальной эффективностью, поэтому профессиональные качества пилотов играют всё большую роль. Я абсолютно не отрицаю того факта, что многие операции стали автоматизированными или выполняются автоматически. Просто работа пилота становится всё более интеллектуальной. Думать может только человек.

Я приведу несколько другой пример. Из истории атомного подводного флота. Американцы первыми потеряли две АПЛ. "Трешер" из за пожара. Выводов было много, но один из выводов - не доверять автоматике. Автоматика - источник пожаров, а за живучесть корабля борется экипаж. Это одна из причин почему американские АПЛ имеют большие экипажи при меньшем водоизмещении (60-70 годы). и перестали тонуть. Хотя горели. Люди гибли.

Кеша #06.04.2004 06:36

Кеша

втянувшийся

bundesbürger

Всё, что я слышал об обстоятельствах гибели подводной лодки ТРЕШЕР, никоим образом не указывает на пожар... Более-менее правдоподобная версия - провал за предельную глубину из-за дефекта трубопровода... ZL-05.2001 например

У Вас есть какая-то принципиально новая информация? Можно ссылку хоть на краешек источника в любой его форме?

Это сообщение редактировалось 06.04.2004 в 07:28

FYI #06.04.2004 13:59

FYI

втянувшийся

MIKLE, 05.04.2004 21:35:54:
Как видите, всё с точностью до наоборот

Можно и мои 5 копеек?
Все военное дело предназначенно для того что бы нивелировать разницу в классе солдат. Невозможно найти тысячи асов, а войну выигрывать надо.
Для этого и делается новое оружие, разрабатываются тактические схемы, ... И ставка делается на достаточно хорошо подготовленные кадры. Нет смысла пускать аса в свалку 10 на 10, очень большие шансы случайно потерять дорогого пилота, да и проявить себя он не сможет, тут важнее выдерживать тактику, а для этого асом быть не нужно.

WildPig #06.04.2004 14:45

WildPig

втянувшийся

Помнится, когда я был курсантом, наша рота разворачивала палаточный городок для штатного мобилизационного пункта.
Когда мы делали это в первый раз, то уложились где-то за 18-20 часов.(практически сутки от темна до темна). Когда делали это во второй раз, то нам хватило 6 часов.
Технически задача примитивнейшая: вбивай колышки и натягивай веревки. Вершиной интелектуальной деятельности при этом было правильно развесить таблички на палатках.
То есть даже примитивнейшая деятельность требует опыта....

Nikita #06.04.2004 15:08

Nikita

аксакал

>Выводов было много, но один из выводов - не доверять автоматике. Автоматика - источник пожаров, а за живучесть корабля борется экипаж.

Что-то Вы все в кучу смешали. Источник пожара здесь сама АПЛ, и неважно насколько она автоматизирована, конструкция у них такая пожароопасная по определению просто. Непосредственно борется за живучесть экипаж, роботов пока нема. Однако автоматика у тех же американцев в этом процессе играет достаточно существенную роль. У них имеются экспертные системы помогающие командирам быстро и своевременно принимать правильные решения на эту тему.

Учитесь читать.

FYI #06.04.2004 15:32

FYI

втянувшийся

WildPig, 06.04.2004 13:45:04:
То есть даже примитивнейшая деятельность требует опыта....

Все относительно.
Первый разряд по бегу на 100м 10.6, мировой рекорд 9.8. Считается что первого разряда может достичь любой здоровый человек, а уже дальше сказываются способности. Объем тренировок перворазрядника и рекордсмена отличается в разы, в то время как достигаемое преимущество Тоже и с палатками 1 раз - 18 часов, 2 - 6 часов, 3 - 5 часов, 4 - 4,5 часа, 5 - 4,5 часа, 6 - 4,4 часа, ...

Dem_anywhere #06.04.2004 18:40

Dem_anywhere

аксакал

★☆
☠

>Выводов было много, но один из выводов - не доверять автоматике. Автоматика - источник пожаров, а за живучесть корабля борется экипаж

А были бы отсеки с автоматикой заполнены инертным газом - хрен бы оно загорелось...
А неисправную плату заменить и в маске можно...
Наверно просто "если идёшь-иди" - не нужно совмещать несовместимое, ставить паруса на пароходы и т.п.

bundesbürger #06.04.2004 19:19

bundesbürger

втянувшийся

☆

Кеша, 06.04.2004 05:36:06 :
bundesbürger

Всё, что я слышал об обстоятельствах гибели подводной лодки ТРЕШЕР, никоим образом не указывает на пожар... Более-менее правдоподобная версия - провал за предельную глубину из-за дефекта трубопровода... ZL-05.2001 например

У Вас есть какая-то принципиально новая информация? Можно ссылку хоть на краешек источника в любой его форме?

Ошибка. Сгорела другая лодка.

Кеша #06.04.2004 22:50

Кеша

втянувшийся

Dem_anywhere, 06.04.2004 17:40:16 :
А были бы отсеки с автоматикой заполнены инертным газом - хрен бы оно загорелось...
А неисправную плату заменить и в маске можно...
Наверно просто "если идёшь-иди" - не нужно совмещать несовместимое, ставить паруса на пароходы и т.п.

Хорошо. выделили отдельный отсек под автоматику, заполнили инертным газом. Сколько времени займёт шлюзование двух мичманов в кислородных приборах, которым надо попасть в этот отсек в аварийной ситуации ? Или делимся газом с с соседним отсеком? Кстати - а как насчёт того, что на лодках все отсеки, кроме первого и последнего - проходные?

Паруса не то что на пароходы - на крейсера ставили. Сейчас паруса ставят на яхты с мощными движками , по вполне понятным причинам. А поскольку топливо стоит баксы и требует места - то периодически неглупые люди пытаются вернуться к паруснной технологии.

Реклама Google — средство выживания форумов :)

bundesbürger #06.04.2004 23:05

bundesbürger

втянувшийся

☆

Моё мнение: "При одинаковой технике победит, как правило, более профессионально подготовленный пилот ( плюс команда наведения)".

Тут мне другая аналогия просматривается, с военной техникой никак не связанная. Сегодня бухгалтерский учёт автоматизирован и компьютеризирован на 100%. А профессия "Главный бухгалтер" становится всё более престижной и высокооплачиваемой. Казалось бы, вводи первичные документы и получай конечный результат! Ан, нет, Нельзя так бездушно к творческому процессу подходить!