Современный воздушный бой

>Ну как такое возможно: куча самолетов в воздухе и никто не замечает
как сбивают F/A-18 ?!

У Вас какие-то странные представления о современном воздушном бое. Увидеть данный процесс обычно могут только ведомые, да и то не всегда. На AWACS'е в лучшем случае зафиксируют исчезновение отметки, а все остальные вообще ничего не заметят, бо у них свои проблемы и задачи.

>Типа летели-летели и не заметили как Ф-18 пропал.
>"Как сквозь землю провалился!" А ведомый ничего не видел?

Ведомый видел только то что мог видеть - в "лучшем" случае взрыв то бишь. Так как AWACS давал "чистую" картинку, а на RWR'е присутствовали только отметки ЗРК он посчитал что это была зенитная ракета.

>И что это за Иракский супер асс такой , что его никто не видит?

Супер не супер, но определенно гораздо продвинутей остальных иракских летчиков участвовавших в боях. Хотя существенный элемент везения в этом эпизоде, наверное, тоже присутствует.

>На самом деле с самого начала все знали. Просто признавать не хотели , что в воздушном бою самолет потерян.

Знать в таком вопросе почти ничего невозможно. Все исходы есть вероятности. Предположения о причинах потери несомненно были еще в период боевых действий, иначе в этом направлении никто бы и в дальнейшем особо не копал.

>А тут эта контора вылезла, со своими догадками. Пришлось признать.

Какая контора ? ВМФ США ? Boeing ? Или Конгресс ?

P.S. Я все-таки хотел бы услышать ответ на свой вопрос о Вашем избирательном доверии к американским источникам.

>- АВАКС был трёхкоординатным давным-давно, с рождения в середине 70-х:

Минимальная ширина ДН аппертурной антенны(а ЩАР именно таковой и является) полностью определяется ее поперечными размерами и рабочей частотой. Максимальные размеры антенны можно прикинуть по ее обтекателю. Если в горизонтальной плоскости размеры антенны позволяют сформировать достаточно узкий луч, то вертикальный габарит антенны просто неприличный для трехкоординаток. Замерить с нормальной точностью угол места на таком габарите не получится: ширина ДН в вертикальной плоскости будет слишком большой и уменьшить ее невозможно: это как дважды два. Максимум, на что такой габарит сгодится - это на формирование ДН близкой к косекансной, что будет очень полезно для работы по земле, либо для грубых измерений угла места.

>- Докажите это с цифрами в руках: сравните, например, ТТХ AN/APY-2 с ТТХ AN/APG-70 по точности определения дальности и азимута. И вдруг всё окажется наоборот - точность определения будет выше у АВАКСа?

По доброму советую все же освежить в памяти ВУЗовский курс Радиотехники, а то Вы ставите себя в неудобное положение, требуя доказать Вам, что 2*2=4. Хотите знать, как выглядит дециметровая РЛС наведения ракет - посмотрите на ИДЖИС. Там как раз практически тот же диапазон. Вот только увы, но корабли американцы пока что летать не научили, а ни во что меньше эсминца это чудо техники не влезает. Я Вам в соседнем топике уже как-то ставил для сравнения 2 РЛС: дециметровый ИДЖИС и сантиметровую станцию наведения Тора. Последняя влезала в бронетраспортер и все равно имела точность определения координат лучше, чем ИДЖИС в полной комплектации. Так же очень советую обратить внимание на размеры и форму антенны: именно такая по габаритам и форме антенна обеспечить параметры луча необходимые для наведения ракеты. Меньше не позволяет дедушка Фраунгофер.

А приличные цифры по западным РЛС Вы не найдете - только рекламные и пиаровские данные. Режим секретности никто еще не отменял.

> Никто не говорил о наведении УРВВ АВАКСом.
АВАКС выдаёт каждые 10 секунд обновляемые данные о координатах цели на F-15E, вычислители истребителя пересчитывают картинку относительно своих текущих координат и выдают данные на ракету. По этим данным выполняется пуск, по обновляемым каждые 10 секунд данным аппаратурой истребителя выдаются сигналы коррекции траектории УРВВ с АРГСН. Цель об атаке не подозревает, манёвров никаких не выполняет, летит себе практически равномерно и прямолинейно. Упреждённая точка, куда наводится УРВВ, никуда не скачет, расчёт траектории аппаратурой ракеты выполняется в этом случае без проблем, ожидаемая вероятность поражения - высокая. На установленной дальности включается собственная АРГСН ракеты, далее она действует автономно.
> В чём проблемы?

Хотя бы в согласовании систем координат истребителя и АВАКСа и одинаковой каллибровке радиотехнического оборудования на обоих самолетах. При предложенном Вами сценарии это очень непростая задача: наводить ракету непосредственно с АВАКСа пожалуй попроще будет. Про частоту выдачи координат цели в раз в 10 секунд я уж вообще не говорю. Посмотрите же наконец данные реальных станций наведения: там десятки раз в секунду координаты обновляются.

>- А БРЛС истребителя с какой точностью меряет дальность до самолёта противника?! Да с такой же, не лучше!

БРЛС истребителя не работает на дальности 400-600км, и уж тем более не может на таких дальностях сопровождать цель. Дальность обнаружения и точность определения координат предъявляют противоположные требования к конструкции РЛС и совместить их не получается. В лучшем случае можно сделать многорежимную РЛС, которая может работать на бОльшую дальность с меньшей точностью, либо на малую, но с высокой точностью, но если Вы попытаетесь все эти требования выполнить одновременнно, то получите монстров типа РЛС ПРО.

Вуду, 04.04.2004 12:59:32 :

АВАКС выдаёт каждые 10 секунд обновляемые данные о координатах цели на F-15E... Упреждённая точка, куда наводится УРВВ, никуда не скачет, расчёт траектории аппаратурой ракеты выполняется в этом случае без проблем, ожидаемая вероятность поражения - высокая. На установленной дальности включается собственная АРГСН ракеты, далее она действует автономно.
В чём проблемы?

 

Проблема в том, что координаты этой упрежденной точки недостаточно точные.
Почему - вам уже объяснили: точность по высоте недостаточна. Не по дальности и азимуту. По высоте.

TheFreak, 05.04.2004 12:05:13 :

Вуду, 04.04.2004 12:59:32 :

АВАКС выдаёт каждые 10 секунд обновляемые данные о координатах цели на F-15E... Упреждённая точка, куда наводится УРВВ, никуда не скачет, расчёт траектории аппаратурой ракеты выполняется в этом случае без проблем, ожидаемая вероятность поражения - высокая. На установленной дальности включается собственная АРГСН ракеты, далее она действует автономно.
В чём проблемы?

 

Проблема в том, что координаты этой упрежденной точки недостаточно точные.

 

- На основании чего Вы это утверждаете? Что координаты недостаточно точные? Вы можете это обосновать с цифрами в руках?

Почему - вам уже объяснили: точность по высоте недостаточна.

 

- Кто объяснил?! :o

Не по дальности и азимуту. По высоте.

 

АВИАЦИОННЫЙ КОМПЛЕКС ДРЛО Е-3А AWACS

Да не пытайтесь Вы доказать, что 2х2=5. Я Вам показал, какие массы габариты и антенны будет иметь РЛС дециметрового диапазона, если от нее потребовать наведения ракет: это будет второй ИДЖИС в лучшем случае. А что луч имеет электронное сканирование в вертикально плоскости, так на здоровье - хоть засканируйтесь. Проблема в том, что угол места таким лучом вы с достаточной точностью не померяете - широкий он слишком, а для фазового метода база антенны мала. Поинтересуйтесь лучше сначала в учебниках по антенно-фидерным устройствам, что такое формула Фраунгофера и что она означает в приложении к аппертурным антеннам. Тогда и не будете рассуждать насчет крутой трехкоординатности бревноообразных антенн, равно как и о одинаковой точности определения угловых координат на дециметровом АВАКСе и сантиметровых БРЛС истребителей. Заодно в курсе радиотехники узнайте, что такое длительность элементарной посылки РЛС, и как она влияет на дальность и точность определения координат.

U235, 05.04.2004 13:20:12:

Да не пытайтесь Вы доказать, что 2х2=5.
Поинтересуйтесь лучше сначала в учебниках по антенно-фидерным устройствам...
Заодно в курсе радиотехники узнайте...

 

Уважаемый U235, имейте совесть!! Если Вуду начнет восполнять пробелы в своем образовании, мы его еще долго не увидим. Ему еще читать рекомендованные мной Спириту американские учебники по газодинамике.
Пусть уж лучше так, как может, на основе статеек из yandex-а ведет дискуссию.

Вуду>- На основании чего Вы это утверждаете? Что координаты недостаточно точные? Вы можете это обосновать с цифрами в руках?

На основании того, что по ЦУ АВАКСА никто ракеты не пускает.

Вуду>Электронное управление положением ДН в вертикальной плоскости (электронное сканирование по углу места) может использоваться для измерения высоты целей.

Дык кто ж спорит, что может использоватся... Вот только с какой точностью. Километр другой - запросто.

Вуду, Вы в очередной раз решили поработать клоуном - пожалуйста. Но номер с пуском ракет по АВАКСу уже надоел - моги бы придумать что-нибудь и посмешнее.

>- Всем нормальным людям сто лет как уже понятно, что в любом самолёте ДРЛОУ наиболее ценным компонентом является как раз "У"

Для начала идите и посмотрите - почему тупые амы планируют это самое управление вынести с АВАКСов, оставив только собственно РЛС. При наличии самых убогих цифровых линков местоположение оператора наведения абсолютно не важно, но на земле в бункере безопаснее. По возможностям управления амовская система с АВАКСом - каменный век в сравнении с "Лазурью". Все это даже папуасы знают, только вот Вуду никак не может запомнить - и каждый раз получает по заднице за одно и то же.

>Во-первых, РЛС у этих самолётов - самые лучшие, что данные страны способны поднять в воздух,

Ну да. Только вот на земле остаются РЛС, которые эти страны поднять в воздух неспособны - даже Руслан не потянет наш 55Ж6 (30 на 40 метров, между прочим) или амовский TPS-117. Что, настолько тупые, что даже это не способны сообразить? Мои соболезнования - это не лечится.

>Замерить с нормальной точностью угол места на таком габарите не получится: ширина ДН в вертикальной плоскости будет слишком большой и уменьшить ее невозможно: это как дважды два.

Я понимаю, что Вуду туп и за руку схватить не сумеет, но все же не надо говорить неправды - от ширины ДН однозначно зависит разрешающая способность, а вот точность определения координат нет. При хорошем (хоть и широком) сигнале и хорошей обработке можно получить точность намного меньше ширины ДН. Хотя, конечно, результат по углу места все равно будет хуже, чем по азимуту.

Valeri_, 05.04.2004 17:43:28 :

При хорошем (хоть и широком) сигнале и хорошей обработке можно получить точность намного меньше ширины ДН. Хотя, конечно, результат по углу места все равно будет хуже, чем по азимуту.

 

Широкополосный и есть хороший (ИМХО конечно)
А при применении одинаково совершенных методов обработки сигнала для определения азимута и угла места цели, точность определения соответствующих кооринат все равно сведется к соотношению вертикальной и горизонтальной апертур антенны.
Ибо в противном случае - зачем городить огород, делая широченную по горизонтали антенну если тех же результатов можно достигнуть иным путем?

>Широкополосный и есть хороший (ИМХО конечно)

Не обязательно - на предельной дальности какой хошь сигнал плохим станет.

>точность определения соответствующих кооринат все равно сведется к соотношению вертикальной и горизонтальной апертур антенны.

Согласен. Я просто хотел сказать, что не только от ширины ДН точность зависит.

Valeri_>>Вуду, Вы в очередной раз решили поработать клоуном - пожалуйста.
Valeri_>>Я понимаю, что Вуду туп

Валерий, будьте вежливее. Напомню, что личные наезды на Авиабазе запрещены.

Павел Кузьмин.

Павел, я вообще вежливый, но этого товарища нужно бить. Уж извините за обсуждение модераторской политики.

Valeri_>>Павел, я вообще вежливый, но этого товарища нужно бить. Уж извините за обсуждение модераторской политики.

Бейте аргументацией. Но не называйте Вуду тупым клоуном. Ему очень оскорбительно такое слышать.

Павел Кузьмин.

>Бейте аргументацией.

Павел, Вы не поверите - тема про пуск ракет с наведением их АВАКСом уже была, и ЕМНИП не раз. Вуду объясняли, что просто он никогда в жизни треков обзорных РЛС не видел, что точность определения координат, что никто так не делает, потому что это на сегодняшний день невозможно - в общем много чего объясняли, потом устало посылали читать учебники по физики...

Но ведь НЕ ДОХОДИТ.

> Ему очень оскорбительно такое слышать.

Я надеюсь, что это так. А впрочем не уверен. После очередного перла (кажется после его рассказа о перехвате Фениксами целей со скоростью 2 км/с) у меня возникала мысль, что это кто-то специально смешит публику. Но ведь в таких количествах, и так старательно...

Valeri_

[moderatorial=off]

ОК, Валерий. Я теперь постараюсь чаще бывать здесь, на Авиационном. Со временем узнаю, что здесь почём. Кто есть кто. Но Вы уж всё-таки подобрее будьте. У нас на Бронетанковом Вы весьма сдержаны .

Valeri_, 05.04.2004 17:38:52 :

По возможностям управления амовская система с АВАКСом - каменный век в сравнении с "Лазурью".

 

Вы меня утешили: а то как вспомню механические вычислители перехвата "Лазури" с их пространственными кулачками, аж оторопь берет - и как это все могло хоть что-то считать. Но ведь считало! Да и работало все устойчиво при любых условиях, даже когда операторов в обмороке от жары из КУНГа выносили.

"Ведомый видел только то что мог видеть - в "лучшем" случае взрыв то бишь. Так как AWACS давал "чистую" картинку, а на RWR'е присутствовали только отметки ЗРК он посчитал что это была зенитная ракета"
Брррр. А откуда тогда взялась версия про Миг-25?
Может это был Ми-29 или 23? Или Мираж Ф1 ?
А может все-аки ЗРК?

"Какая контора ?"
Конгресс


"P.S. Я все-таки хотел бы услышать ответ на свой вопрос о Вашем избирательном доверии к американским источникам"
К американским источникам у меня ВООБЩЕ доверия нету.
Просто я в стольких разных местах видел историю про Миг-25vsF/A-18 , что поверил в ее достоверность. Я думал , что ее иракцы подтвердили.
Оказывается , нет.
Урок на будущее, не надо быть таким наивным.

>Вы меня утешили: а то как вспомню механические вычислители перехвата "Лазури" с их пространственными кулачками, аж оторопь берет - и как это все могло хоть что-то считать.

Что считало ладно, у морячков еще в ПМВ такие расчеты автоматом делались... Оно ведь и на борт команды наведения сбрасывало по цифровому каналу. А у амов оператор голосом - вот и почувствуйте разницу.

Ма-а-аленькое замечание.
Вот к примеру РЛС П-40 тоже может двигать свою диаграмму направленности по углу места. И про нее тоже пишут, что она может определять высоту целей.
А на самом деле... Ну какая точность может быть по углу места, если ширина ДН в вертикальной плоскости составляет десятки градусов... Только определить маловысотная/средневысотная/высотная цель...

Павел Кузьмин, 06.04.2004 16:12:36 :

Valeri_>>Павел, я вообще вежливый, но этого товарища нужно бить. Уж извините за обсуждение модераторской политики.
Бейте аргументацией. Но не называйте Вуду тупым клоуном. Ему очень оскорбительно такое слышать.
Павел Кузьмин.

 

Павел, спасибо, но я могу обидеться только на людей, чьё мнение я ценю.
Существо под ником Valeri_ не входит даже в первые 20 человек на Базе, в порядке приоритетности, на которых я бы мог обидеться.

TheFreak, 05.04.2004 16:58:41 :

Вуду>- На основании чего Вы это утверждаете? Что координаты недостаточно точные? Вы можете это обосновать с цифрами в руках?

На основании того, что по ЦУ АВАКСА никто ракеты не пускает.

Вуду>Электронное управление положением ДН в вертикальной плоскости (электронное сканирование по углу места) может использоваться для измерения высоты целей.

Дык кто ж спорит, что может использоватся... Вот только с какой точностью. Километр-другой - запросто.

 

Теперь весь вопрос в том (обратите внимание!) способна ли АРГСН AIM-120A,C с дальности включения своей РЛС, сканируя участок пространства, где ожидается местонахождение цели по данным самолёта, к которого она пущена, эту цель отыскать, если эти данные будут отличаться от истиных на 1-2 км.
При включении АРГГСН в активный режим на дальности 16 км, отклонение от равносигнальной зоны координатора в 2 км даст угол всего ~ 7 градусов. Как Вы понимаете, это совсем не много

..

Valeri_, 07.04.2004 13:32:52 :

Что считало ладно, у морячков еще в ПМВ такие расчеты автоматом делались...

Оно ведь и на борт команды наведения сбрасывало по цифровому каналу. А у амов оператор голосом - вот и почувствуйте разницу.

 

Ну, я полагаю, что морячки считали прицельные данные - а здесь перехват, да еще цель маневрировала (хотя и не резко), да еще, если я правильно помню, аж три режима перехвата: по кривой погони, в точку упреждения и еще какой-то... И решение интегральных уравнений с помощью системы кулачковых механизмов - это остается только шляпу снять.

Помню я эту "трель" - контрольный приемник в КУНГе наведения ее выдавал. Из речевых команд штурман наведения после проверки данных давал только одну: "борт ... - по приборам".
Кстати, а если сопоставить помехоустойчивость "Лазури" и голосовых линий наведения амов - что получится? С моей дилетантской точки зрения, речевой канал забить "до неузнаваемости" несколько легче, чем "экономную" передачу данных.

>Ну, я полагаю, что морячки считали прицельные данные - а здесь перехват,

Моряки считали перехват корабля снарядом То есть ту же геометрическую задачу и еще плюс баллистическую.

Меня тоже всегда поражала хитроумность тогдашних инженеров - ведь такие вещи такими средствами решали...

Вообще, Aaz - если Вы с этим плотно имели дело, то могли бы и повспоминать подробности, было бы интересно.

---

Вуду, я сегодня добрый - тут рядом топик про китайских оружейников, там подробно описан процесс наведения УРВВ, Aaz даже умные книжки цитировал. Все равно непонятно - ну попросите Aaz, он еще поцитирует. Но если после этого на людях в который раз будете про сканирование ГСН пространства байки рассказывать - будем пороть.

>Вот к примеру РЛС П-40 тоже может двигать свою диаграмму направленности по углу места. И про нее тоже пишут, что она может определять высоту целей.

Насколько я помню, П-40 диаграмму не двигает - она там просто переключается между несколькими положениями. И соответственно для цели определяется не высота, а номер полосы сканирования, в какой эту цель видно. Это ведь обычная РЛС, электронного сканирования нет.