Почему Донбасс — не Крым

U235> "Лучше, чем в Чечне времен Хаттаба" - как то сомнительный довод, чтоб туда лезть :-/ .
Ну, я вообще-то подразумевал высказывания насчет того, что на Донбассе народ как-то не сильно активничает и т.п. Как обоснование невмешательства. Только и всего.

Старый> Это вам не нужна. А нам нужна.
Какие проблемы - создавайте свою армию и идите завоевывать.
Старый> И главное - так считает руководство страны.
вести с полей инсайд из курилки?)
Старый> Не нужна может быть только Галиция ибо слишком много возни с денацификацией. Но её отдадут назад в Польшу.
А, так уже через сутки план скорректирован, и ВСЯ Украина может быть и не нужна?

TEvg-2>> Такое и я за пять минут накропать могу.
Старый> Накропай. Что ж до сих пор не накропал?

Я и получше кропал.

TEvg-2>> А пути достижения п.1 и п.2 российское руководство придумало?
Старый> Продумало. Однако политика вещь такая что в ней не всегда всё идёт как запланировано ибо кроме России есть и другие страны со своими программами максимум и минимум. Потому и прорабатываются различные варианты от программы-максимум до программы-минимум.

Так поведай, каким путем можно выполнить п.1 к примеру.

TEvg-2> Так поведай, каким путем можно выполнить п.1 к примеру.
Женя, тебе так просто не поймать Старого) У него хитрый план обладает гибкостью и способностью изменяться на лету)

Старый> Ну и как работает?

Работает

Старый> Двигатели класса Д-18 и Д-36 тоже сами сделаем?

Выбора нет. Д-18 и Д-36 устарели. Новые самолеты требуют новых, современных, двигателей, которые украинцы делать не умеют и не могут. Все равно следующее поколение двигателей придется разрабатывать самим, а украинские производственные мощности дешевле будет закрыть, чем модернизировать их до современного уровня, борясь с особенностями тамошнего бизнеса и менталитета.

Старый> Эк, какой скорый! Посылать куда подальше ДНР неполиткоректно.

Зато разумно. После всего, чего они на пару с украми устроили, им не стоит доверять ничего сложнее пошива шмоток и производства стиральных машин. Но уж никак - не стратегические производства.

Старый> Однако "завод под Санкт-Ленинбургом" таки работает или нет?

Выше написал. Работает и дает полностью российские двигатели.

Старый> Это решение действует до тех пор пока Украина не наша.

Нет. Это решение окончательное и обжалованию не подлежит.
Не будет больше никаких игр в "наших"/"не наших" и заигрываний относительно братской дружбы. Свою репутацию Украина подорвала всерьез и надолго, как минимум лет на 50, пока поколения не сменятся. Вот тогда, может, подумают. А пока, если Украина таки будет под Россией, ее участь - российский Китай, то есть источник дешевой рабсилы как на вывоз, так и на месте. Будут вон, как белорусы, шмотки шить, бытовую технику собирать, да свиней и зерно растить. Только ВПК, в отличие от белорусов, у них не будет, ибо потенциальным предателям такие вещи не доверяют.

Старый> А если страна наша то Искандеры и Бастионы ездят на минских шасси. И никаких импортозамещений.

Про шасси "Вощина" никогда не слыхал? И по части МЗКТ работы по импортозамещению ведутся. КамАЗ вон даже для Тополей свое шасси на замену МЗКТшным разрабатывает. Но Батька показал себя более надежным партнером, поэтому по нему таких серьезных решений, как по Украине, нет.

Старый> Добычи нет. Прийдётся осваивать.

Как раз таки наоборот: добыча, какая никакая, есть в России, и во вполне карманной Киргизии, которая от нас, в отличие от Украины, никуда не денется, ибо у нее Китай, а не Европа, в близких соседях, а в Китай киргизам хочется еще меньше, чем в Россию. Кстати именно Киргизия, точнее месторождение Хайдаркан, и была основным поставщиком ртути в СССР, а вовсе не Украина, где месторождение помаленьку срабатывалось, да и экология начинала давить.

А вот на Украине добычи нет. Некогда крупнейший в восточной Европе(про испанцев помолчим) ртутный рудник закрыт, заброшен и разграблен. И стоит ли его восстанавливать, учитывая все местные особенности, - большой вопрос

TEvg-2> Крым значит "домой вернулся". А в Донецке люди черепами не вышли и в Россию недостойны. В результате люди год живут под снарядами партнеров. И никому не стыдно.
крым кстати вернулся в феврвле-начале марта а донбасс протянул до апреля.
в феврале в крыму приняли необходимые решения и подписали их у действующего на тот момент президента украины. Донецк не собрам свой совет и не принял решения. потом произошёл захват ОГА и была сформирована новая власть (тут вопрос с её законностью) в отличии от крыма где решение о выходе принимался советом выбранным по всем законам еще до переворота. ну и подписывать что то от лица украины было уже некому.

Старый> Ну и чисто политическая причина почему мы не "забираем домой" Донбасс.
Старый> Страна имеющая территориальные проблемы не может быть принята в НАТО. Из этих соображений уже лет 20 существовал план в случае пронатовского переворота на Украине забрать Крым, создать Украине территориальную проблему и тем самым исключить её вступление в НАТО. Что и было сделано. ...[показать]

Не сработает это всё. Даже не сработает полная федерализация Украины, которая была бы, кстати, более оптимальной и правильной для самой незалежной страны, погрязшей уже даже не по локоть в крови собственного народа. Всё это может быть оправданно, если ЕС сделает правильные выводы по своей политике русофобии которую она начала (или продолжила, называйте это как хотите) при приеме прибалтийских стран в НАТО и ЕС, где из русскоязычных людей сделали людей второго сорта (неграждан). И сработает только в "Единой Европе от Великобритании до Камчатки". В Европе, где русскоязычных граждан не будут считать за "нелюдей".
Кстати, Старый, на счет территориальных споров и вступления в НАТО. Вы в курсе, что ЕС обсуждает идею создания собственной армии помимо НАТО? Как вы думаете, это с благими намерениями?

Старый> С "возвращением домой" всё?
TEvg-2>> Я говорю почему Харьков и Донецк находятся не в составе нашей страны?
Старый> Потому что наша страна в момент своего создания в 1922 году не взяла их себе а отдала Украине.

Поздравляю тебя Шарик - ты балбес. Если что РСФСР существует с февраля 1918 года.



Донецк отдали в 1922-м году, точно также как и Крым, который отдали в 1956-м году.
Почему спрашивается Крым может вернуться домой, а Донецк не может?

Старый> Тебе до лампочки а российскому руководству - нет. Российское руководство считает принципиальным показать что оно не захватывавет ни пяди чужой земли. Крым оно взяло только потому что он уже был в составе РСФСР.

Донецк и Луганск были в составе РСФСР с 1918-го по 1922 год, а до этого были в составе Российской империи.
А на потуги руководства показать свое миролюбие, все положили болт.

К.д.В.>> дык не вломились а под жесткий прессинг все равно попали
U235> А вломились - так во-первых имели бы еще более сильное давление снаружи, причем куда более монолитное,

а куда еще сильнее и монолитнее? осталось только свифт отключить
надеюсь вариант "нато двинуло войска и начало 3ю мировую" всерьез не рассматриваем, не?

U235> Пришлось бы, в условиях объявленной холодной войны,

дык объявили жеж. Эбола, ИГИЛ и мы.

U235> подавлять крамолу на оккупированной (а значительная часть населения Донбасса сразу, или чуть погодя, восприняли бы наши действия именно так) территории, да еще и занесенную оттуда заразу уже и на своей территории.

опять танковые клинья и оккупация. Ты мне вот что скажи - что помешало объявить бесполетную зону, нарисовать красную линию на карте и потребовать отвода войск за нее? с авиаударами в случае невыполнения? исключительно для защиты мирного населения, по примеру паханов цивилизованных стран?

я вот не пойму чем нынешняя ситуация - огрызок 2 областей, не могущий в принципе себя содержать (и который соответственно содержим мы) вкупе с полным набором санкций и изоляции лучше чем контроль над бОльшей территорией (хотя бы полностью территория Донецкой и Луганской областей плюс скажем Харьковская), уже хотя бы теоретически самоокупаемый с тем же набором санкций и изоляции? плюс по любому боялись и уважали бы больше чем с нынешним троцкизмом.

Старый> ...ради того чтобы сделать Украину натовским плацдармом.
Крым и Севастополь в частности для НАТО может и представляли интерес, но какой интерес для НАТО вна Украине? Что там такого, чего нет в Прибалтике?

А вот покоцанная РСФСР в 1922-м году.


Будем приводить в соответсвие?
К примеру Казахская СССР существует с 1936 года. Преступным путем в её состав передали чисто русские города Павлодар, Усть-Каменогорск, Семипалатинск, Петропавловск, Гурьев, Верный. После возврата Крыма народ тут так и говорил - Крым вернулся, а Павлодар, что, рыжий что ли?

Старый> И кто ж им столько дал?

Смотри список нынешних кредиторов: Европа, США и Россия наперегонки давали украинцам кредиты в обмен на обещания лояльности. Даже китайцы - и те сдуру в долг дали. Долгое время украинцам удавалось дурить и кидать всех, умудряясь сидеть сразу на нескольких стульях, но в конце концов стулья таки разъехались, вследствие чего и имеем нынешнюю ситуацию.

Старый> При нём же была разработана и внедрена технология подземного выщелачивания которая вообще не требует земляных работ.

И которая на Украине широко не применяется, так как вокруг густонаселенная местность, да и геология не совсем подходящая. Основной способ добычи урана на Украине, в отличие например от Казахстана - шахты. С выщелачиванием как раз сподручнее ругаться в малонаселенных Забайкалье и Казахстане.

Старый> Ох, чтото небогато РФ добывает...

5 место в мире по добыче урана - это небогато? Как же тогда назвать добычу Украины или ЮАР? Если же смотреть по добыче на принадлежащих АРМЗ, то есть России, рудниках, то мы добываем поровну с ведущими добытчиками урана: канадской Cameco и европейской Areva. И это еще не считая джокера в виде КазАтомПрома, который все же куда ближе к нам и Китаю, чем к Европе и США.

Старый> А будет в России. Почувствуй разницу.

Украинский титан был и останется в Украине, со всеми присущими ей проблемами в виде перманентного бардака и кидалова. Поэтому в настояшем времени есть Сенегал, который уже более надежный и предсказуемый партнер, чем украинцы, а в будущем времени будут дополнительные объемы с российских месторождений.

Старый> То есть своего так и нет?

Ты информацию только в двоичной логике воспринимать можешь? Выше же написал: в России тоже есть добыча титана, но ввиду того, что украинцы сильно сбили цены, российская добыча закрывала лишь часть потребностей ВСМПО, а остальное по коммерческим причинам брали у украинцев. Если пару лет продержится нынешняя ситуация, то возобновят разработку российских титановых карьеров и Россия будет полностью на самообеспечении

Старый> Как это нет? А почему так цены упали и все хранилища забиты?

Потому что одна из сторон усиленно демпингует и вместо того, чтоб получать прибыль, торгует в ноль или даже себе в убыток чтобы разорить конкурентов. Эта ситуация сильно ненадолго.

На рынке же титанового концентрата это перманентная ситуация без особых надежд на изменение. Разведанных запасов столько, что потреблению титана, если оно будет расти теми же темпами, до создания хотя бы равновесия спроса и предложения - расти и расти. Поэтому титановый концентрат покупают у тех, кто имея самую дешевую рабочую силу может предложить самые низкие цены, ну или копают непосредственно рядом с титано-магниевым комбинатом, если экономия на перевозке позволяет удешевить сырье.

Старый> И где же разрабатывают свои месторождления?

Старый> Итого что мы имеем? Ктото очень хочет заставить Россию разориться на строительство своей промышленности взамен украинской, на освоение своих месторождений взамен украинских и т.д. и т.п. И всё для чего? Всё только для того чтобы не иметь Украину в качестве дружественного буферного государства.

Нет. Для того, чтоб не зависеть в критически важных отраслях от потомственных кидал и жуликов.

Старый> Повторяю вопрос: Уран, какова твоя позиция в отношении Украины?

Выше написал - превратить ее в источник дешевой рабочей силы, ничего стратегического и ответственного не доверять, ценных спецов вывезти на российские стратегические предприятия. Пусть развивают сельское хозяйство, пищевую, легкую и прочую мирную и не слишком ответственную промышленность. ВПК хай-тек и прочие стратегические производства пока не для них. Как ресурсную базу их тоже можно использовать, вот только реально ценные для нас ресурсы совсем не те, что вы тут назвали. Как раз с ураном и ртутью больше возни, чем полезного выхлопа, особенно учитывая что добывать их придется прямо посреди городской черты, а украинцы обязательно накосячат. А вот марганец и антрациты для металлургии - весьма полезные и относительно безопасные в добыче ништяки. Ну максимум шахтеры привычно гробиться иногда будут.

К.д.В.> я вот не пойму чем нынешняя ситуация - огрызок 2 областей, не могущий в принципе себя содержать (и который соответственно содержим мы) вкупе с полным набором санкций и изоляции лучше чем контроль над бОльшей территорией
Получается, что больший кусок содержать дороже и контролировать сложнее. Может РФ тление на Донбассе в данный момент выгодно для отстаивания других интересов. Тот же Крым на втором плане.

Userg> Получается, что больший кусок содержать дороже и контролировать сложнее. Может РФ тление на Донбассе в данный момент выгодно для отстаивания других интересов. Тот же Крым на втором плане.

я ж вроде ясно дал понять что кусок должен быть таким чтобы мог себя прокормить. Нынешний кусок - ни о чем, ни прокормить ни отбиться толком не может. Вон укропы как шмаляли по Донецку так и шмаляют. А вот от границы Донецкой области до скажем Днепропетровска минимальная дистанция 120 км. На сколько там Смерч бьет? И вообще к чему это я? а просто так, просто так...

К.д.В.> я ж вроде ясно дал понять что кусок должен быть таким чтобы мог себя прокормить
Ты про теоретическое будущее, а я про настоящее.

К.д.В.> а куда еще сильнее и монолитнее?

Сильнее и монолитнее - это когда бы не было дискуссий внутри ЕС и противоречий между США и ЕС, на которых сейчас играет Путин. И был бы не только SWIFT, но и массово пошли бы на территорию Украины иностранное оружие и иностранные инструктора, а то и военные части НАТО.

К.д.В.> дык объявили жеж. Эбола, ИГИЛ и мы.

Одни объявили, другие, там же в Штатах и Европе, крутят пальцем у виска. А так все говорили бы это в один голос и всерьез.

К.д.В.> опять танковые клинья и оккупация. Ты мне вот что скажи - что помешало объявить бесполетную зону, нарисовать красную линию на карте и потребовать отвода войск за нее?

НАТО ничто не мешало нарисовать свою красную линию и действуя своей авиацией с Польши и ЗРК с территорий контролируемых ВСУ выбивать помаленьку нашу авиацию. Война на истощение резко бы вышла на новый уровень, ибо мы начали бы ощутимо терять недешевую авиатехнику и тратиться на очень недешевую воздушную войну.

Одной из основных целей США, когда они все это начинали, и было разорить Россию на войне за Украину. Так зачем им в этом подыгрывать?

К.д.В.> я вот не пойму чем нынешняя ситуация - огрызок 2 областей, не могущий в принципе себя содержать (и который соответственно содержим мы) вкупе с полным набором санкций и изоляции лучше

Тем, что формально мы за этот бардак ответственности не несем и что там в спину нашим солдатам не стреляют. Пусть они сначала сами разберутся, и сделают самую черную и некрасивую работу по переформатированию сознания местных элит, чтоб России в этой бойне официально не замазываться, а потом уже и посмотрим, готовы ли они к приему в РФ. У них был свой исторический шанс сразу после переворота, когда от собравшихся в Харькове губернаторов ждали вполне определенного решения, они его благополучно прощелкали. Так что теперь пусть потом и кровью зарабатывают себе новый шанс. Тащить их за волосы к их светлому будущему рискуя собственным будущим Россия не будет.

Старый>> Ну и чисто политическая причина почему мы не "забираем домой" Донбасс.
101> Потому что изначально ступили - нужно было сразу отрезать.

Но как? В Крыму было всё ясно, народное волеизъявление, немедленно ВЛ и всё. А Донбасс протормозил, плюс там не настолько большой процент согласных поменять страну был. Вот и началось ...

U235> НАТО ничто не мешало нарисовать свою красную линию и действуя своей авиацией с Польши и ЗРК с территорий контролируемых ВСУ выбивать помаленьку нашу авиацию. Война на истощение резко бы вышла на новый уровень, ибо мы начали бы ощутимо терять недешевую авиатехнику и тратиться на очень недешевую воздушную войну.
НАТО ничего не мешает начать 3М, причем по любому неугодному НАТО поводу. Россия очень часто платила большую цену за чванство и надменность Запада. Это не впервой. Без воссоединения с Украиной с которой мы "единый народ" © любые действия являются полумерой.

U235> Сильнее и монолитнее - это когда бы не было дискуссий внутри ЕС и противоречий между США и ЕС,

противоречия были даже по иранскому вопросу. И че, сильно они Ирану помогли?

U235> на которых сейчас играет Путин.

и много выиграл?

U235> И был бы не только SWIFT, но и массово пошли бы на территорию Украины иностранное оружие и иностранные инструктора, а то и военные части НАТО.

вот. я ждал этого. Слушай, а на*** нам тогда вооруженные силы? может разогнать тогда эту банду бездельников? которую даже теоретические поставки западного оружия и присутствие ВС НАТО вна Украине вводят в ступор? Только для парадов и личная гвардия главстерха?

U235> Одни объявили, другие, там же в Штатах и Европе, крутят пальцем у виска.

покажи мне хоть одного западного лидера который крутит пальцем у виска
я тебе по секрету скажу - теже амеры, приватно, уже с нас ржут. И маневров наших уже никто не боится.

U235> НАТО ничто не мешало нарисовать свою красную линию и действуя своей авиацией с Польши и ЗРК с территорий контролируемых ВСУ выбивать помаленьку нашу авиацию. Война на истощение резко бы вышла на новый уровень, ибо мы начали бы ощутимо терять недешевую авиатехнику и тратиться на очень недешевую воздушную войну.

вот. опять оно. См. выше вопрос по зачем нам ВС.

U235> Тем, что формально мы за этот бардак ответственности не несем

да несем же, и фактически и формально

U235> и что там в спину нашим солдатам не стреляют.

блин, опять клинья и оккупация... скучно... ребята, вот все наши стратеги такие, увы...

не нужно (раньше было, сейчас уже не знаю) никого оккупировать. Надо дать местным и отпускникам нормальное вооружение, обеспечить боеприпасами и разведданными, и главное, обеспечить поддержку с воздуха. И они сами займут столько территори сколько будет позволит лояльность населения. А я тебе скажу, увидев такую нашу поддержку, население станет вдруг очень к нам лояльным.

U235> Так что теперь пусть потом и кровью зарабатывают себе новый шанс. Тащить их за волосы к их светлому будущему рискуя собственным будущим Россия не будет.

глядя на наше бессилие никто никаких вторых шансов зарабатывать не будет. Дураков нема вступать в драку имея такого мягко говоря ненадежного сюзерена.

U235> ... Тащить их за волосы к их светлому будущему рискуя собственным будущим Россия не будет.

Вот примерно то же самое хотел написать. И претензии к Путину, что он не ввёл войска нелепы именно поэтому — он в первую очередь отвечает за Россию.

К.д.В.> блин, опять клинья и оккупация... скучно...

Причем имея перед глазами опыт Ливии!

К.д.В.> противоречия были даже по иранскому вопросу. И че, сильно они Ирану помогли?

Очень сильно. Иран в итоге получил почти все, что хотел, а американцы и евреи со своими хотелками обломались. А теперь и вообще на поклон к персам бегут. Если противник заигрался, не лезь на рожон и не спеши устраивать смертельную битву. Дай противнику место и время самостоятельно окончательно запутаться и угробиться, а уже потом диктуй ему свои правила.

К.д.В.> и много выиграл?

Все, что выиграл - все наше. Например Крым. Ну и на остальной части Руины все медленно и неизбежно меняется в нужную России сторону.

К.д.В.> вот. я ждал этого. Слушай, а на*** нам тогда вооруженные силы?

Правильнее ставить вопрос не "зачем нам вооруженные силы", а "зачем нам война". Война должна приносить прибыль, а не разорять. Ну или разорять противника больше, чем нас. Исходя из этого и надо определять необходимость военных методов и характер этих методов.

Игры в бесполетные зоны - это игра на поле наших противников. Они на этих бесполетных зонах собаку съели и имеют все шансы в такую игру у нас выиграть, оставив нас без штанов и без авиации. Они на этом тоже изрядно разорятся, но пока толстый сохнет, худой сдохнет.

А вот в ситуации контролируемого хаоса на территории страны с неевропейским менталитетом американцы явно, и не в первый раз, ощутимо плывут и дают слабину, не понимая как им действовать и допуская грубые ошибки. Вот тут и можно ловить свои шансы. Поэтому и навязали американцам на Украине именно эту войну: кровавую и беспредельную, как привычные нам и совершенно уже незнакомые нынешним американцам лихие 90, вместо того чтоб играть с американцами в привычную им высокотехнологичную кнопочную войну. Да, это жестоко по отношению к тамошнему мирному населению, но это игра по тем правилам, по которым Россия может выиграть, ну или хотя бы задолбать соперника так, что он плюнет и сам уйдет, когда ему надоест.

Kosh> Причем имея перед глазами опыт Ливии!

А что Ливия? Ну не ввели туда войска, и что в итоге? Как не контролировал там Запад ничего при Каддафи, так и теперь ничего не контролируют в получившимся бардаке, но зато имеют поток беженцев оттуда в Европу, тушку американского посла и горы ливийского оружия у ИГИЛа. Теперь итальянцы подумывают о сухопутной операции в Ливии. Спрашивается: зачем бомбили то? Вот и с Украиной при чисто воздушной операции ВС РФ будет то же самое: такой же перманентный бардак и разгул хрен знает кем контролируемых банд, это в лучшем случае, а в худшем - воздушная война с НАТО, которую есть все шансы проиграть.

U235> Очень сильно. Иран в итоге получил почти все, что хотел, а американцы и евреи со своими хотелками обломались.

Иран хотел программу "нефть в обмен на продовольствие"? ну даже не знаю что сказать. Мазохисты какие-то эти персы...

U235> А теперь и вообще на поклон к персам бегут.

просер амеров в их играх с исламскими фанатиками отнюдь не оправдывает наш... эээ... альтернативный успех вна Украине

U235> Все, что выиграл - все наше. Например Крым.

Крым был взят хорошо, годно. Но вся дальнейшая политика вна Украине - ИМХО чистый, сфероконный фейл.

U235> Ну и на остальной части Руины все медленно и неизбежно меняется в нужную России сторону.

вижу ровно обратный процесс - 404 консолидировалась против нас, никто даже пикнуть против не может и воевать они готовы серьезно и до конца

U235> Правильнее ставить вопрос не "зачем нам вооруженные силы", а "зачем нам война". Война должна приносить прибыль, а не разорять. Ну или разорять противника больше, чем нас. Исходя из этого и надо определять необходимость военных методов и характер этих методов.

совершенно верно. Ты хочешь сказать бесконечное затягивание существующей по сути патовой ситуации нас совсем-совсем не разоряет? не забываем что за 404 стоят силы несколько с бОльшим экономическим потенциалом чем наш.

U235> Игры в бесполетные зоны - это игра на поле наших противников. Они на этих бесполетных зонах собаку съели и имеют все шансы в такую игру у нас выиграть, оставив нас без штанов и без авиации. Они на этом тоже изрядно разорятся, но пока толстый сохнет, худой сдохнет.
U235> А вот в ситуации контролируемого хаоса на территории страны с неевропейским менталитетом американцы явно, и не в первый раз, ощутимо плывут и дают слабину, не понимая как им действовать и допуская грубые ошибки. Вот тут и можно ловить свои шансы. Поэтому и навязали американцам на Украине именно эту войну: кровавую и беспредельную, как привычные нам и совершенно уже незнакомые нынешним американцам лихие 90, вместо того чтоб играть с американцами в привычную им высокотехнологичную кнопочную войну. Да, это жестоко по отношению к тамошнему мирному населению, но это игра по тем правилам, по которым Россия может выиграть, ну или хотя бы задолбать соперника так, что он плюнет и сам уйдет, когда ему надоест.

замечательно. Только я вижу ровно обратное - американцы искусно нам навязали войну на истощение где мы не можем использовать наше главное преимущество в рамках неядерного конфликта с ВС Украины - авиацию. Ну и дальше ты правильно написал - пока толстый сохнет, худой сдохнет...