U235> То есть ccsr не в состоянии прочитать и понять то, что писалось всего 5 минут назад, куда ему понять более сложные вещи?
Ты слишком плодовит, причем во всех темах, и я не успеваю следить за полетом твоих фантазий.
U235> Но речь не об этом, а о годах войны, когда иллюзии о "лучшей в мире армии" и "лучших в мире танкистах", кстати ровно такие же, как и ваши сказки о крутейшей и лучшей в мире Советской Армии,
Хватит врать - Советская Армия действительно была лучшей в мире, и это даже американцы поняли в Корее, Вьетнаме и Египте. А учитывая наличие мощных СЯС, ей вообще не было равных. К сожалению о нашей КА образца 1941 года мы это утверждать не можем - немцы объективно были сильнее.
U235>Вот тогда то и появились и мехкорпуса сформированные по образцу и принципам немецких, которые обозвали танковыми армиями,
Тебе другой автор пояснил, насколько ты заблуждаешься - так что смирись, ты не в теме.
U235> Если в штатах не предусмотрено вооружения, то его и нет. Так что дело в значительной деле именно в штатах. Например о каких успешных действиях механизированной бригады, какими бы совершенными танками она не обладала, можно говорить, когда у нее из частей инженерного обеспечения только куцый дорожный батальон?
С чего ты взял? Саперные батальоны дивизий ты в упор видеть не хочешь? Ты бы хоть головой подумал, зачем корпусному начальству иметь эти структуры в прямом подчинении.
U235> А как, по-твоему, танковые соединения обороняются? Или ты из тех, кто наивно считает, что танкисты в обороне должны встречать противника вкопав танки в землю?
Молча обороняются - даже сейчас в учебе существует элемент по созданию укрытий для танков.
U235> Ну вот. Рассказываем сказки для детей дошкольного возраста "о малочисленности советских мехкорпусов", но при этом "Исаев для меня не авторитет" Такими темпами тебе скоро букварь советовать читать придется
Ну читай Исаева, раз он авторитет для тебя - для меня он не очень:
В целом книги А. Исаева напоминают мне мемуары немецких генералов, краткое содержание которых можно описать так:
Часть первая – как мы громили Красную Армию под Белостоком и Минском.
Часть вторая – как мы громили Красную Армию под Смоленском.
Часть третья – как мы громили Красную Армию под Вязьмой и Москвой.
Часть четвертая – как мы громили Красную Армию под Курском.
Часть пятая – как мы громили Красную Армию на Днепре.
Часть шестая – как мы громили Красную Армию в Восточной Пруссии и под Берлином.
И наконец, Заключение, или Почему во всем виноваты Гитлер и суровая русская зима.
Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы (Весь текст) - ModernLib.Ru
// modernlib.ru
Кстати, В.Савин довольно интересный автор, на милитере много писал - так что изучи на досуге и мнения других людей о твоем кумире.
U235> Довоенные "малочисленные" мехкорпуса имея в своем составе 800-1000 танков, не смогли отбросить противника к границе и сгинули в котлах, а, например 3я Гв.ТА, имея в своем составе в разное время 400-600 танков,
Ты просто жульничаешь, потому что берешь предвоенный мехкорпус, где было огромное количество легких танков, и сравниваешь с танковой армией позднего периода войны, где основным танком был средний танк, да еще и САУ появились, которые были мощнее наших легких танков.
U235> Так что не надо тут про лошадок и авиацию на ходу придумывать. Это было малосущественным фактором. Основным же фактором потерь тяжелого вооружения и у нас, и у противника, были крупные окружения.
Прочти на досуге вот это
донесение от 18 июня 1941 г. о передвижении частей ЗапОВО к новому месту дислокации: «Во время марша 27-й и 42-й стр. дивизий из-за низкой квалификации шоферов были случаи аварий автомашин и тракторов. Шофер 132 сп 27 сд Полтавцев 8.V.41 г. опрокинул автомашину. Находившийся в ней повар-инструктор Измайлов получил перелом правой ключицы. Мл. командир 75 гап 27 сд Кошин, управляя трактором ЧТЗ-5, наехал на 122-мм орудие, в результате чего трактор выведен из строя. Водитель трактора Тейлинский (42 сд) наскочил на впереди идущее орудие, в результате чего трактор вышел из строя и повреждено орудие. Водитель Баев той же дивизии, управляя автомашиной, наскочил на вторую автомашину, в результате чего обе машины вышли из строя. Водитель автомашины парковой батареи 42 сд Леонтьев наехал на столб, чем вывел из строя машину и ранил себя. Аналогичные факты имели место и в 75 сд.
Кроме того, во время марша в 115 сп 75 сд по причине потертости вышли из строя 23 лошади»[14].
Примечания
1
Название фирмы я даю по русскому экземпляру секретного договора, а качество перевода оставлю на совести советских руководителей, подписавших сей документ.
2
Архив экономики им. Плеханова. Ф. 3429. Оп. 16. Д. 160.
3
К – индекс завода им. Калинина в подмосковной деревне Подлипки.
4
Россия. ХХ век. Документы. 1941 год в 2-х книгах / Под ред. А.Н. Яковлева. М.: Международный фонд «Демократия», 1998. Кн. 1. С. 752.
5
У немцев вес заряда увеличивался с возрастанием номера заряда и максимальным был последний заряд, а наименьшим заряд № 1.
// Дальше — libatriam.net
К слову о потерях в лошадях я знаю от артиллериста, прошедшего войну - даже гибель нескольких лошадей сразу резко меняло темп продвижения орудий.
U235> Специалисты таки не знали Не было у них реального боевого опыта, чтобы здраво оценить потребность танков в тех или иных видах обеспечения в условиях глубокой наступательной операции.
Так вот и я тебе говорю, что дело не столько в технике, сколько в боевом опыте - хоть это до тебя дошло.
U235> Читай выше. Я там сравнил организацию довоенного мехкорпуса, и танковых армий конца войны, которые примерно то же количество танков имели.
Исходя из шахматной терминологии - ты различие между ладьей и пешками понимаешь?
U235>Вот указанная там разница в обеспечивающих подразделения - и есть катастрофические ляпы в организации довоенных мехкорпусов. Какой толк в тысяче танков в механизированном корпусе, если некому, например, организовать их переправу через небольшую речку? Или некому обеспечить танковую атаку хорошим артобстрелом и проделать проходы в минных полях? Вот поэтому, имея огромное количество танков в своем составе, мехкорпуса так и не спасли РККА от катастрофы на начальном периоде войны.
Ну начнем с того, что воюют не только мехкорпуса, а в основном пехота, и поэтому причин для катастроф было несколько - в том числе и те которые ты назвал. Только я не пойму, в чем здесь провинилась оргштатная структура мехкорпусов, если их не смогли обеспечить по штату до боеготовности? Ты причины и следствие не путай.
ccsr>> Не было таких планов в РККА после финской.U235> На, кушай, только не подавись U235> Соображения от "15 мая" 1941 в оригинальном изложении, т.е. как они естьU235> Так что никто иной, как Жуков, тогдашний глава Генштаба, предлагал ударить первыми в случае обнаружения накопления немецких войск на границе, дабы упредить вторжение и сразу завладеть инициативой.
Врешь ты причем нагло, потому что подсунутый ЧЕРНОВИК даже не был подписан, и представляет собой лишь предложения, причем он явно не докладывался Сталину.
Ты что не видел внизу документа запись -
Рукопись, подписи отсутствуют
Так что это ты похоже подавился - скушал черновик докладной за директивные документы. Ты точно армейских порядков не знаешь, вот поэтому таким как ты и подсовывает Чекунов подобные бумаги, зная что вы в них не разбираетесь. Кстати, его на раз мордой об стол возили за такие подлоги - в частности по директиве №1.
U235> Я выше сравнил штаты довоенных мехкорпусов и танковой армии конца войны. При том же, или даже меньшем, количестве танков, в танковой армии намного больше пехоты, артиллерии, инженерно-саперных подразделений.
Да ты хоть понимаешь что армия это объединение более высокого порядка чем мехкорпус, и она имеет большее число дивизий, чтобы иметь возможность решать оперативные задачи более высокого уровня. Или ты не знаешь, что к концу войны существовали и мехкорпуса, и танковые армии?
U235> Так же наглядный пример по автомобилям: в 8ом мехкорпусе на 932 танка приходилось 3237 автомобилей. А в танковой армии конца войны автомобилей было более 5 тысяч, причем значительная их часть - тяжелые Студебеккеры.
И что здесь такого удивительного, если БК стал другого калибра, да и топлива для средних и тяжелых танков надо больше? Это и потребовало большего числа автотранспорта.
U235> Гибель 18ой стрелковой дивизии - это не сказка, а суровая реальность. По уровню продемонстрированного тогда советскими командирами дебилизма эта история разве что с новогодним штурмом Грозного соперничать может. Недаром большую часть причастных к этой истории командиров потом расстреляли. Там было за что.
Я прямо разрыдался от приведенного примера, как будто ничего подобного не было даже в конце войны - и не всегда из-за дебилизма, как ты изволил выразится. Изучай трагедию в Баруте перед окончанием войны, и о которой не любили вспоминать наши танкисты:
Советские герои танковой войны, во-первых, делали последний вздох перед яростным боем в «логове фашистского зверя». Во-вторых, у танкистов 6-го танкового корпуса просто кончилось горючее. Остановившимся советским танкистам пришлось несладко. Как мухи вокруг остановившихся танков мигом оказались дети с фаустпатронами, слишком хорошая мишень. Маршал Конев уже разносил службы поддержки, но молодым танкистам было от этого не легче, они гибли в метре от победы, славы, жизни. Немногочисленные немецкие самолеты поднялись в воздух и начали бомбить то, что летчикам показалось «колонной помощи русским танкам». Оказалось, что под огнем архив ОКХ из Цоссена.
Заметив промедление, командующий фронтом в ярости звонит командарму: «Товарищ Рыбалко, вы движетесь как улитка. Одна бригада сражается, остальные стоят в стороне. Я приказываю вам пересечь линию Барут — Люкенвальде через болота и по нескольким имеющимся дорогам, двигаясь в боевом порядке. Доложите об исполнении».
Смертельная передышка танкистов Рыбалко продолжалась недолго — к полудню подошли основные силы, а у местного фольксштурма окончились фаустпатроны.
Автор: Уткин Анатолий, Цоссен - Русские во Второй мировой войне, Жанр: история, Издание: 2007 г.
// www.e-reading.by
U235> Если связь военных подразделений критически зависила от гражданских связистов и курьеров, то явно облажались военные, а не НКВД
Не было тогда возможностей у страны создать самостоятельную систему связи наркомата обороны - ты хоть дремучесть в этом вопросе свою не показывай.
А вот бороться со шпионами и диверсантами прямая обязанность НКВД, только они иногда не там врагов искали - как с тем же нашим национальным героем Рокоссовским, который слава Богу, вырвался из лап недалеких следователей.
ccsr>> И что это доказывает - дай оценку "специалист" по мехкорпусам, особенно с учетом того, что в первые месяцы не шибко награждали.U235> Выше дал. Налажали с мехкорпусами по-полной, если награждали уже только за то, что не сгинули сходу в котле, как например 6ой мехкорпус.
Ты хоть что-то про трагедию КРЫМСКОГО ФРОНТА слышал, если уж так тебе мехкорпуса покоя не дают?
Или про Харьковские потери? Ты вообще умеешь адекватно оценивать то, что происходило в годы войны, и при чем здесь сама оргштатная структура мехкорпуса.
Как я понял, ты даже недостатков этой структуры не знаешь, а еще лезешь что-то критиковать.
U235> А толку, если дальше все закончилось котлами? Мехкорпуса не были способны к тому, к чему предназначались: вести глубокие наступательные операции на расстояния в 100км и дальше.
А вот хрен тебе - если бы было время довести их до ума, да время на подготовку оставалось, то еще неизвестно как сложилась бы война для нас благодаря их мощи. По крайней мере для немцев тоже было большой неожиданностью появления наших средних и тяжелых танков в мехкорпусах - и этому есть свидетельства из немецких документов.
ccsr>> В итоге это спасло Москву от взятия - это до тебя видимо так и не дойдет.U235> Ну спасло, и что? А были бы мехкорпуса организованы по уму, речь бы шла о контрнаступлении на Варшаву, а не о спасении Москвы. Впрочем в реалиях довоенной РККА это было невозможно.
Ну раз ты признаешь реалии и считаешь что это было не возможно, то зачем спекулируешь на контрнаступлении на Варшаву? Кто бы его организовал, если концентрация наших войск в приграничных округах не позволяла даже занять рубежи согласно требованиям уставов. Хватит фантазировать - здесь не все верят в твою маниловщину...