Корея

Итак, если не влом, давайте посчитаем.

Потери 64 ИАК записаны 345 самолетов, из них 334 сбитых, значит 9 небоевых. Совершили они по данным Генштаба 64300 вылетов. То есть одна небоевая потеря на ~7100 вылетов. Нет зеленых летчиков, не умеющих даже самолет сажать, нет сверхфорсированных поршневых моторов с минимальным ресурсом, нормальные ВПП, хорошие ЛТХ (не Ф-104 какой-нибудь), амам в плюс еще можно хорошее радиотехническое оснащение аэродромов записать.

Амы всего насчитали 1,040,708 вылетов. То бишь если бы они падали так же, как и наши орлы - небоевых потерь получится 146 штук. Реально должно быть меньше из-за лучшего ресурса двиглов и общего технического уровня.

Все остальные "небоевые" потери я скромно записываю в победы 64 ИАК и немножко - братьям нашим меньшим. Есть возражения?

>Все остальные "небоевые" потери я скромно записываю в победы 64 ИАК и немножко - братьям нашим меньшим. Есть возражения?

А зенитчики КНА и КНД бамбук по вашему все время курили? А как вы учитываете что заметная часть вылетов приходилась на районы где никаких МиГов 64 ИАК и в помине небыло, что аварийность авианосных самолетов выше аварийности самолетов наземного базирования, что 64 ИАК в СМУ и ночью летал мало в отличии от американцев?

Вобщем у вас получается белиберда хуже американской с некоторыми потерями - "был бой с МиГами, самолет имярека вошел в штопор и упал" к сбитым МиГами не приплюсован.

>Итак, если не влом, давайте посчитаем.

Сейчас влом Посему пока только комментарии по качественным вопросам, о цифрах позже.

>нет сверхфорсированных поршневых моторов с минимальным ресурсом,

Это у нас нет, а у американцев есть. В Корее куча поршневиков работала, и в потерях они составляют очень нехилую долю.

>нормальные ВПП,

Ага, на авианосцах в особенности

>амам в плюс еще можно хорошее радиотехническое оснащение аэродромов записать.

Это плюс с минусом, лучшее обеспечение означает возможность использования авиации в более сложных метеоусловиях, например.

>Все остальные "небоевые" потери я скромно записываю в победы 64 ИАК и немножко - братьям нашим меньшим. Есть возражения?

Конечно есть. Например, почему Вы "небоевые" записываете 64 ИАК ? Я вот лично корейско-китайским зенитчикам основную их массу запишу, а вовсе не нашим летчикам, кои дальше речки не летали, и в KORWALD'е так оно и записано, кстати. Еще одна проблема, что делать с товарищами которые были подбиты, но смогли совершить посадку, и лишь после этого были списаны ? А что делать с нашими машинами а-ля МиГ-15 Пепеляева, на котором он вылез за предельную перегрузку ? Там ведь половину самолета заменили во время ремонта, это вот как проводить ?

>А зенитчики КНА и КНД бамбук по вашему все время курили?

А им отдельной строкой записано.

>что 64 ИАК в СМУ и ночью летал мало в отличии от американцев?

1 В 64ИАК был специальный ночной полк.

2 Для какого-нибудь Б-29, в общем, все равно - взлететь/сесть не проблема, ОСП/РСП хорошие, а пролететь по маршруту и бомбы вывалить уж амовские летчики способны. В ВМВ летали на Германию в намного более худших условиях, и небоевые потери вроде небольшие.

---

>Это плюс с минусом, лучшее обеспечение означает возможность использования авиации в более сложных метеоусловиях, например.

Это прежде всего возможность вернуться и сесть в условиях, когда раньше это было невозможно. Говоря официально, снижение "метеоминимума аэродрома". Стопудовый плюс. Если выполнение задач невозможно из-за СМУ, то открыт аэродром или нет - уже неважно.

>Я вот лично корейско-китайским зенитчикам основную их массу запишу, а вовсе не нашим летчикам, кои дальше речки не летали,

Никита, если честно, я даже в записанных на этих бойцов победах сомневаюсь. У них, если не ошибаюсь, эффективность получилась выше, чем у более правильных ПВО в ВМВ - с чего бы?

>Еще одна проблема, что делать с товарищами которые были подбиты, но смогли совершить посадку, и лишь после этого были списаны ?

Обычно так - сумел посадить самолет на полосе, значит вернулся, значит не сбит. А что оба крыла противнику достались - неважно. Не долетел или разбился при посадке - извини. Вот про последних и речь.



Если не нравится - можем ограничится только F-86, тут сопоставление по небоевым потерям с МиГ-15 должно быть более точным - не поршневики, с авианосцов не летают, сбитие тогдашней МЗА, скажем так, менее вероятно.

>>нет сверхфорсированных поршневых моторов с минимальным ресурсом,

>Это у нас нет, а у американцев есть.

Оно не сверхфорсированые(за счёт ресурса) а обычные. На сверхфорсированых ФАУ-1 перехватывали.

>А им отдельной строкой записано.

У Вас не записано. У Вас предлагается все "небоевые" отдать 64 ИАК, что есть ерунда.

>1 В 64ИАК был специальный ночной полк.

Кстати интересено было бы ночные вылеты сравнить, если есть данные.

>В ВМВ летали на Германию в намного более худших условиях, и небоевые потери вроде небольшие.

Да как раз в ВМВ небоевые потери охрененные у всех сторон.

>Говоря официально, снижение "метеоминимума аэродрома". Стопудовый плюс. Если выполнение задач невозможно из-за СМУ, то открыт аэродром или нет - уже неважно.

Ну да, а то что из-за погоды сбился с курса и горючка кончилась это типа неважно.

>Никита, если честно, я даже в записанных на этих бойцов победах сомневаюсь.

В таком случае Вам придется вернуться к теории, что амы сами падали

>У них, если не ошибаюсь, эффективность получилась выше, чем у более правильных ПВО в ВМВ - с чего бы?

Да может и выше даже, в чем проблема-то ?

>Если не нравится - можем ограничится только F-86,

Дело не в "нравится", а в корректности. Для начала же действительно можно ограничиться F-86, там все достаточно просто.

>сбитие тогдашней МЗА, скажем так, менее вероятно.

Это сбитие МиГ-15 менее вероятно, бо на штурмовки не летали. А вот F-86 летали, и сбивали их при этом.

И опять-таки напомню пропущенный Вами вопрос: что делать с пепеляевским МиГ'ом

>У Вас не записано. У Вас предлагается все "небоевые" отдать 64 ИАК, что есть ерунда.

Нет, им уже и так отдано нехилое число "боевых". Если в ама попала МЗА над северокорейскими позициями, то вероятность для него дотянуть до своих или до моря меньше, чем после боя с МиГ-15 на высоте в 10000 метров.

>Кстати интересено было бы ночные вылеты сравнить, если есть данные.

Нетути, увы.

>Ну да, а то что из-за погоды сбился с курса и горючка кончилась это типа неважно.

Вот на этот случай и придуманы радиоприводы и РСБН. Так что вероятность такого события у амов невелика, только если техника откажет - выйти на привод и папуас сумеет.

>В таком случае Вам придется вернуться к теории, что амы сами падали

Я все же за то, что их сбивали, и в основном истребители.

>Да может и выше даже, в чем проблема-то ?
>А вот F-86 летали, и сбивали их при этом.

1 Узкоглазые, сэр.

2 МЗА из советских военных запасов, довоенной разработки. А вот птички с тех пор сильно изменились, попасть стало сложнее - при том что и по тормозным юнкерсам МЗА эффективностью не блистала. Так что сбивать конечно сбивали, но вот чтобы сколько-нибудь заметное число - это я сомневаюсь.

>И опять-таки напомню пропущенный Вами вопрос: что делать с пепеляевским МиГ'ом

Пардон, я думал что на вопрос ответил - если вернулся на базу хоть на метле, значит не сбит.

>1 Узкоглазые, сэр.
Лично был знаком с дядечкой (русским, ессно), который воевал "китайским добровольцем" и как-раз зенитчиком По его рассказам, все носили китайскую форму (особенно запомнилось, что всех вместо сапог в тапочки переобули ). Это я к тому, что управляться с техникой там было кому.

PS Вообще интересно было послушать "непосредственного участника", кое-какие вещи весьма занимательные... К сожалению, видел я его уже давненько и больше спросить уже ничего не удастся
PPS А первый сбитый самолет их батареей - МиГ-15 (то-ли не успели им вовремя "картинки" дать, то-ли секретность помешала).

Народ, приобрел кем-то на базе рекомендованную книжку - "Airpower - the decisive force in Korea" edited by James T. Stewart, Colonel, USAF, D. Van Nostrand Company, Inc. 1957, 310 страниц. Могу отсканить потихоньку и интересующимся отмылить или выложить на базе - но без OCR.

>>>Могу отсканить потихоньку и интересующимся отмылить или выложить на базе - но без OCR.


Любопытная книжонка - яркий пример западной "объективности"

>Нет, им уже и так отдано нехилое число "боевых". Если в ама попала МЗА над северокорейскими позициями, то вероятность для него дотянуть до своих или до моря меньше, чем после боя с МиГ-15 на высоте в 10000 метров.

Понятно. То есть Вы только о тех кто почти дотянул до базы/моря. Те же кто упал по пути отдаются зенитчикам, я правильно понял ?

>Вот на этот случай и придуманы радиоприводы и РСБН.

Ну-ну...

>Так что вероятность такого события у амов невелика, только если техника откажет - выйти на привод и папуас сумеет.

В KORWALD'е регулярно встречал истративших горючку в сложных метеоусловиях, но вероятность надо считать.

>Я все же за то, что их сбивали, и в основном истребители.

Не могли истребители их в основном сбивать, бо как уже многократно говорилось, 64 ИАК дальше речки не летал.

>Пардон, я думал что на вопрос ответил - если вернулся на базу хоть на метле, значит не сбит.

Вы не поняли. Я веду речь о том, что реальный уровень технических потерь у нас был гораздо выше чем 9 машин на 60000+ часов. То что мы чинили (в стиле заменить все кроме панельки со звездочками сбитых амов ) американцы просто списывали, в особенности это касается ихних поршневиков.

>Понятно. То есть Вы только о тех кто почти дотянул до базы/моря.

Тех кто упал в море - почти однозначно истребителям. Тех кто упал, не долетев до базы - поделить между истребителями и МЗА, скажем в той пропорции, в которой на них написаны "боевые" потери амов.

>Ну-ну...

Вполне рабочая реальность. С тех времен и до появления GPS ничего принципиально нового в средствах навигации не изобрели, ну разве что инерциалку. Амовский РСБН, в 44 появившийся, нынче с небольшими изменениями называется VOR/DME. Советскому РСБН (49 год) он конечно уступает, а так - нормальная рабочая система. А чтобы вернуться, и радиокомпаса хватит.

>В KORWALD'е регулярно встречал истративших горючку в сложных метеоусловиях, но вероятность надо считать.

Почти однозначно можно списывать в боевые потери. Типа пробитых баков итп.

>что мы чинили (в стиле заменить все кроме панельки со звездочками сбитых амов ) американцы просто списывали, в особенности это касается ихних поршневиков.

Это как бы общепризнанная метода подсчета - есть самолет сбитый, а есть поврежденный. Иначе нужно вдаваться в такие детали, что расхождения неизбежны. Не сумели МиГ добить в воздухе - сами виноваты, вооружение нужно более правильное ставить.

А поршневики - ну какой их смысл чинить?

>Почти однозначно можно списывать в боевые потери. Типа пробитых баков итп.

Они там разные есть. И ночные, и при перелете в/из Японии, моряки и т.д. Так что не все так просто. Но разделить по группам в принципе возможно.

>Это как бы общепризнанная метода подсчета - есть самолет сбитый, а есть поврежденный. Иначе нужно вдаваться в такие детали, что расхождения неизбежны.

А это зависит от масштабов. Я бы с большим интересом ознакомился со статистикой ремонтов по нашим машинам.

>А поршневики - ну какой их смысл чинить?

Дык и я про то же, а ведь техническая потеря получается.

>Они там разные есть. И ночные, и при перелете в/из Японии, моряки и т.д. Так что не все так просто.

А что ночные? Ночью радиопривод не работает? Повторяю - вернуться в район аэродрома можно всегда. Другой вопрос разбиться при посадке (хотя на хорошо оборудованном аэродроме это сложнее), но "выработал горючее" тут точно не при чем.

Да и с Японией стоит расшифровать - что, вылетел самолет и просто не хватило горючки? Это не Экзюпери с полетами над пустыней, это вторая половина ХХ века - штурман, метеоролог...

>Дык и я про то же, а ведь техническая потеря получается.

Нет, с чего бы. Самолет на базу вернулся - все. А что списали - с таким же успехом могли списать за выработкой ресурса планера, например, тут победу противнику писать не за что. Победа - ты выстрелил, он сразу или немного погодя упал.

>А что ночные? Ночью радиопривод не работает? Повторяю - вернуться в район аэродрома можно всегда.

Да даже в наше время лажаться в навигации умудряются так что мало не покажется. Что про те года-то говорить.

>Другой вопрос разбиться при посадке (хотя на хорошо оборудованном аэродроме это сложнее), но "выработал горючее" тут точно не при чем.

Ага, а если на авианосец ночью пытался сесть n-дцать раз ?

>Да и с Японией стоит расшифровать - что, вылетел самолет и просто не хватило горючки? Это не Экзюпери с полетами над пустыней, это вторая половина ХХ века - штурман, метеоролог...

Да какая там метеорология в 50-х годах, Вы что ??? Подуло не так над морем и все.

Тем не менее предлагаю этот аспект пока оставить. Там ведь все дело в проценте таких потерь, коий считать надо.

>Нет, с чего бы. Самолет на базу вернулся - все. А что списали - с таким же успехом могли списать за выработкой ресурса планера, например, тут победу противнику писать не за что.

Какую победу в час ночи ??? Я говорю об уровне технических потерь. Коий у нас якобы всего 9 машин. Однако с учетом ремонта металлолома он должен быть существенно выше. И соответственно планка американских аналогичных потерь тоже выше. Плюс надо отделить тех. потери поршневиков от реактивщиков, с чем Вы я так понял уже согласились.

>Да даже в наше время лажаться в навигации умудряются так что мало не покажется.

Приведите пример того, как кто-то не сумел выйти на дальний привод (уж Бог с ним с РСБН). Там обезьяны достаточно - совместить курс со стрелкой пеленгатора. Лажаются - это если где-то над океаном, где РТО и не пахло (да и то сейчас GPS все упростил), ну или разные там Боинги к нам залетают, но это к навигации не имеет никакого отношения - ошиблись пару раз и оба в сторону границы СССР.

>Ага, а если на авианосец ночью пытался сесть n-дцать раз ?

Это случай особый, но я и предложил - давайте смотреть только F-86 и МиГ-15. Кстати, насколько я помню 800 штук - это амы только МиГов насчитали, без поршневиков.

>Да какая там метеорология в 50-х годах, Вы что ??? Подуло не так над морем и все.

Не обижайте метеорологов, они и в ВМВ достаточно неплохо справлялись. Да, бывали проблемы из-за недостатка информации, но это не тот случай - кругом дружественные страны, станций наверняка было понапихано. Да и полет всегда рассчитывается не под ноль, запас топлива должен быть. В общем, этот случай можно вычеркивать как не влияющий на статистику.

>Я говорю об уровне технических потерь. Коий у нас якобы всего 9 машин.

И это именно они - самолет не был сбит или поврежден в бою, но не вернулся на аэродром или разбился при посадке.

>Однако с учетом ремонта металлолома он должен быть существенно выше. И соответственно планка американских аналогичных потерь тоже выше.

Ни в коем разе. Самолет вернулся - значит не потерян. А что с ним потом делали - амам виднее. Иначе сразу нужно учесть, что повреждения наших от 0.50 и амов от 23мм - это разные повреждения, и амы сами виноваты в большом количестве недобитых и отремонтированных МиГов.

>Кстати, насколько я помню 800 штук - это амы только МиГов насчитали, без поршневиков.

Нет, это все выданные победы.

>Ни в коем разе. Самолет вернулся - значит не потерян.

Подход наконец-то понял , согласен. Похоже привык к KORWALD'у, там списанные после посадки как потери проходят.

>>>Нет, это все выданные победы.

Да нет - 780 - это только МиГ-15.

Valeri_, 06.04.2004 16:01:12 :

Приведите пример того, как кто-то не сумел выйти на дальний привод (уж Бог с ним с РСБН).

Там обезьяны достаточно ... да и то сейчас GPS все упростил

 

У нас в полку летеха заблудился в облаках на МиГ-21 - вылетал керосин и бросил машину. Списали в начальники ПДС полка...

Угу. Но если судить по блужданиям американцев в Ираке, то пуэрториканцы до обезьяны не дотягивают по интеллекту.

>У нас в полку летеха заблудился в облаках на МиГ-21 - вылетал керосин и бросил машину. Списали в начальники ПДС полка...

Круто. А когда его спрашивали, чего он домой не летел - что он отвечал? Его РП должен был просто матом покрыть и сказать курс.

>Угу. Но если судить по блужданиям американцев в Ираке, то пуэрториканцы до обезьяны не дотягивают по интеллекту.

Нет, ну в кабине все таки офицеры сидят...

>Да нет - 780 - это только МиГ-15.

Преодолев лень, взял я свеженький официальный Korean War Victory Credits и привел его в более-менее нормальный вид.

Итого (если Excel не врет), на ВВС/ВМФ США выдано 882 кредита, из них 828 на МиГ-15. То бишь остальных типов всего 54 штуки.

Valeri_, 07.04.2004 13:28:57 :

Круто. А когда его спрашивали, чего он домой не летел - что он отвечал? Его РП должен был просто матом покрыть и сказать курс.

>Угу. Но если судить по блужданиям американцев в Ираке, то пуэрториканцы до обезьяны не дотягивают по интеллекту.
Нет, ну в кабине все таки офицеры сидят...

 

Не помню подробностей... Он недавно в полк пришел, это был второй-третий (но не первый) полет по "освоению зоны базирования". Почему его не смогли привести за ручку с земли - тоже не помню. Уходил он, если мой склероз не врет, где-то километров на 350-400.
Зато помню, что машина ушла в землю отвесно, и движок потом отрывали с глубины чуть ли не в 11 м (почва была песчаной).

Ну, вот, Ваша градация интеллекта становится более подробной. По ступеням:
1) пуэрториканец армии США;
2) обезьяна;
3) пилот ВВС (кстати, какой страны ).
Я правильно понимаю?

>Ну, вот, Ваша градация интеллекта становится более подробной. По ступеням:

Если обезьяна способна совместить 2 стрелки, а пуэрториканец неспособен вернуться по GPS, то обезьяне присваивается номер 2 в классификации - а значит разрыв между ней и офицером не растет.

>из них 828 на МиГ-15.

Ну то есть что-то я еще помнить способен. И то хорошо.

Теперь, раз уж Вы так напряглись, осталось по той базе посчитать технические потери F-86. И поделить на количество вылетов.

>Теперь, раз уж Вы так напряглись, осталось по той базе посчитать технические потери F-86. И поделить на количество вылетов.

Это сложнее. База по потерям в гораздо более неудобном виде, ее так просто в Excel не загонишь.