-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/vo/vothouse/ru/mmgp/img/points/prispeschniki/128x128-crop/01_Tabaki.jpg)
Генезис собачьего вида
Волки, шакалы или кто-то иные в предках?Теги:
Bredonosec
U235> В ней намешаны алжирская, египетская, камбоджийская и индийская кровь.
всё-таки индия значит.
> Ближе, наверно, к малайцам, которые как раз примерно такие "дворняги" и есть.
точно нет. совсем другой тип лица.
всё-таки индия значит.
> Ближе, наверно, к малайцам, которые как раз примерно такие "дворняги" и есть.
точно нет. совсем другой тип лица.
инфо
инструменты
U235
Fakir> А в сказках некоторых народов Азии шакал - вполне такой положительный персонаж 
Кстати как раз в Азии на бытовом уровне шакалов и не любят и "шакал" в приложении к человеку там достаточно распространенное ругательство. Просто дело в том, что там шакалы крестьян методично доканывают: мало того, что они там вместо лис и хорьков являются грозой курятников, так они еще и сладкоежки оказывается, и очень любят на бахчах дыни и арбузы жрать.
А вот в Египте, где земледелие более зерновой уклон носил, к шакалам отношение получше, т.к. они помогают портящих запасы зерна мелких грызунов изничтожать.
Fakir> Сообразительный шакалёнок, что-то типа Братца Кролика.
Скорее Лисы Патрикеевны: бессовестный, но обаятельный злодей.
Кстати как раз в Азии на бытовом уровне шакалов и не любят и "шакал" в приложении к человеку там достаточно распространенное ругательство. Просто дело в том, что там шакалы крестьян методично доканывают: мало того, что они там вместо лис и хорьков являются грозой курятников, так они еще и сладкоежки оказывается, и очень любят на бахчах дыни и арбузы жрать.
А вот в Египте, где земледелие более зерновой уклон носил, к шакалам отношение получше, т.к. они помогают портящих запасы зерна мелких грызунов изничтожать.
Fakir> Сообразительный шакалёнок, что-то типа Братца Кролика.
Скорее Лисы Патрикеевны: бессовестный, но обаятельный злодей.
Из того, что мне в детстве попадалось - это сказки Юго-Восточной Азии, возможно, то была Бирма - шакалёнок был персонажем именно что положительным, ничего общего с отечественной лисой. Может бирманцев они не так доставали С Братцем Кроликом куда больше общего - только вместо Братца Волка там был крокодил, всё норовивший шакала сожрать.
С Братцем Кроликом куда больше общего - только вместо Братца Волка там был крокодил, всё норовивший шакала сожрать.
Fakir> Из того, что мне в детстве попадалось - это сказки Юго-Восточной Азии,
Ну может быть. Я то про Среднюю Азию и Индию
Ну может быть. Я то про Среднюю Азию и Индию
в тему.
Wyvern-2>> А часто - скрещивается. И получаются волколаки, которые не боятся людей и даже выстрелов...
hcube> Ну не знаю... видел такого смеска (с овчаркой), который в капкан попал и на трех с половиной лапах прыгает - так он умный и дружелюбный.
Единичная особь может быть любой - я, например, видел дружелюбного кавказца и активно-любознательного чау-чау (причём от второго я охренел больше).
Знакомый лаечник говорил, что промысловых лаек до сих пор "волками разбавляют".
Вот только первое поколение от такого "смешаного брака" к работе не способно, дрессируются только со второго и примерно по четвёртое-шестое, дальше эффект сходит на нет.
hcube> Ну не знаю... видел такого смеска (с овчаркой), который в капкан попал и на трех с половиной лапах прыгает - так он умный и дружелюбный.
Единичная особь может быть любой - я, например, видел дружелюбного кавказца и активно-любознательного чау-чау (причём от второго я охренел больше
).Знакомый лаечник говорил, что промысловых лаек до сих пор "волками разбавляют".
Вот только первое поколение от такого "смешаного брака" к работе не способно, дрессируются только со второго и примерно по четвёртое-шестое, дальше эффект сходит на нет.
Barbarossa> история в фотографиях - 100 лет селекции собак в картинках
Barbarossa> в тему.
Мне как-то попал в руки стандарт шнауцеров вековой давности. Узнать современную собаку в нём сложно.
Интересно, что в том стандарте написано "куцехвостость приветствуется", т.е. купирование хвостов тогда не было поголовным, встречались и "бесхвостые от природы". В наше время шнауцер без хвоста - нонсенс.
Кстати, о влиянии на породу "гуманного отношения к животным" в виде запрета на купирование ушей и хвостов.
Знакомая ездила в Бундес судить выставку ротвейлеров (как раз уже "необрезанных"). Вернулась в полном расстройстве. Собаки с длинными хвостами не умели ими пользоваться, то есть по прямой бегали еще ровно, а вот на поворотах их отчетливо "заносило".
Получается, что за 100+ лет постоянного купирования появились генетические изменения по части "чувства равновесия"...
Barbarossa> в тему.
Мне как-то попал в руки стандарт шнауцеров вековой давности. Узнать современную собаку в нём сложно.
Интересно, что в том стандарте написано "куцехвостость приветствуется", т.е. купирование хвостов тогда не было поголовным, встречались и "бесхвостые от природы". В наше время шнауцер без хвоста - нонсенс.
Кстати, о влиянии на породу "гуманного отношения к животным" в виде запрета на купирование ушей и хвостов.
Знакомая ездила в Бундес судить выставку ротвейлеров (как раз уже "необрезанных"). Вернулась в полном расстройстве. Собаки с длинными хвостами не умели ими пользоваться, то есть по прямой бегали еще ровно, а вот на поворотах их отчетливо "заносило".
Получается, что за 100+ лет постоянного купирования появились генетические изменения по части "чувства равновесия"...
Aaz> Получается, что за 100+ лет постоянного купирования появились генетические изменения по части "чувства равновесия"...
ересь какая то.
ересь какая то.
Aaz>> Получается, что за 100+ лет постоянного купирования появились генетические изменения по части "чувства равновесия"...
s.t.> ересь какая то.
ОК, найди другое объяснение описанному явлению.
s.t.> ересь какая то.
ОК, найди другое объяснение описанному явлению.
Wyvern-2
Aaz> Единичная особь может быть любой - я, например, видел дружелюбного кавказца ....
Хм
Вообще то по моему мнению, сложившемуся по общению с десятком кавказцев (кстати, наряду с немцами, моя любимая порода 
если так вообще про собак можно сказать 
) только нужно. что б хозяин "познакомил"
Хм
Вообще то по моему мнению, сложившемуся по общению с десятком кавказцев (кстати, наряду с немцами, моя любимая порода если так вообще про собак можно сказать ) только нужно. что б хозяин "познакомил"
Aaz> ОК, найди другое объяснение описанному явлению.
Я бы хотел понять механизм генетического наследования купирования хвоста. Ламаркизм же в чистом виде.
Я бы хотел понять механизм генетического наследования купирования хвоста. Ламаркизм же в чистом виде.
s.t.> Я бы хотел понять механизм генетического наследования купирования хвоста. Ламаркизм же в чистом виде.
Ненене, тут не ламаркизм. Собаку, выведенную для использования без хвоста, пытаются использовать с хвостом, получается коряво. Примерно как пустить бультерьера с ушами в бой - есть шанс, что он помрет в первый же раз от потери крови.
Ненене, тут не ламаркизм. Собаку, выведенную для использования без хвоста, пытаются использовать с хвостом, получается коряво. Примерно как пустить бультерьера с ушами в бой - есть шанс, что он помрет в первый же раз от потери крови.
Aaz>найди другое объяснение описанному явлению.
Во первых, и это главное, отсутствие другого объяснения само по себе не делает
это объяснение верным.
Ну и во вторых, как вариант другого объяснения, оно из-за долгого неотсева в породе негативного признака (неумения пользоваться хвостом). Хвостов то не было.
Во первых, и это главное, отсутствие другого объяснения само по себе не делает
это объяснение верным.
Ну и во вторых, как вариант другого объяснения, оно из-за долгого неотсева в породе негативного признака (неумения пользоваться хвостом). Хвостов то не было.
ED> ...из-за долгого неотсева в породе негативного признака (неумения пользоваться хвостом). ED> Хвостов то не было.
Ну, а теперь сравни это с моей "ересью": Получается, что за 100+ лет постоянного купирования появились генетические изменения по части "чувства равновесия"...
В чём принципиальная разница?
Ну, а теперь сравни это с моей "ересью": Получается, что за 100+ лет постоянного купирования появились генетические изменения по части "чувства равновесия"...
В чём принципиальная разница?
Aaz>> ОК, найди другое объяснение описанному явлению.
s.t.> Я бы хотел понять механизм генетического наследования купирования хвоста. Ламаркизм же в чистом виде.
Да нет здесь "генетического наследования купирования хвоста".
Есть "генетическая адаптация" вестибулярного и опорно-двигательного аппарата к отсутствию хвоста.
s.t.> Я бы хотел понять механизм генетического наследования купирования хвоста. Ламаркизм же в чистом виде.
Да нет здесь "генетического наследования купирования хвоста".
Есть "генетическая адаптация" вестибулярного и опорно-двигательного аппарата к отсутствию хвоста.
Aaz> В чём принципиальная разница?
В ламаркизме.
В ламаркизме.
Aaz>> В чём принципиальная разница?
ED> В ламаркизме.
"Подвергались публичному поруганию формальные генетики, противники методов академика Лысенко, менделисты-морганисты, слишком ревностные сторонники теории относительности и только зарождавшейся в то время кибернетики." (А.Крон, "Бессонница").
Более развёрнутый ответ можно? С объяснением, почему ВСЕ некупированные собаки оказались с "неумением пользоваться хвостом".
ED> В ламаркизме.
"Подвергались публичному поруганию формальные генетики, противники методов академика Лысенко, менделисты-морганисты, слишком ревностные сторонники теории относительности и только зарождавшейся в то время кибернетики." (А.Крон, "Бессонница").
Более развёрнутый ответ можно? С объяснением, почему ВСЕ некупированные собаки оказались с "неумением пользоваться хвостом".
Aaz> Более развёрнутый ответ можно?
Да куда уже развёрнутее?
Aaz> С объяснением
Ещё раз: отсутствие объяснения (с любой стороны) само по себе не является доказательством чего либо.
Aaz>почему ВСЕ некупированные собаки оказались с "неумением пользоваться хвостом".
Естественный отбор порой весьма забавные результаты выдаёт (на чём многие противники дарвинизма ловятся).
Но эта фраза так, в общериторическом значении. Не цепляться!
В конкретном же случае нет никакой инфы про ВСЕ (и быть конечно же не может). Строго говоря там и про большинство нет. И вообще само наличие "феномена" только со слов некой знакомой. А ты уже развёрнутых доказательств/опровержений требуешь.
Да куда уже развёрнутее?
Aaz> С объяснением
Ещё раз: отсутствие объяснения (с любой стороны) само по себе не является доказательством чего либо.
Aaz>почему ВСЕ некупированные собаки оказались с "неумением пользоваться хвостом".
Естественный отбор порой весьма забавные результаты выдаёт (на чём многие противники дарвинизма ловятся).
Но эта фраза так, в общериторическом значении. Не цепляться!
В конкретном же случае нет никакой инфы про ВСЕ (и быть конечно же не может). Строго говоря там и про большинство нет. И вообще само наличие "феномена" только со слов некой знакомой. А ты уже развёрнутых доказательств/опровержений требуешь.
Это сообщение редактировалось 05.04.2015 в 11:50
Aaz> Более развёрнутый ответ можно?
ED> Да куда уже развёрнутее?
Ну, понятно: всё в духе того самого акад. Лысенко - только "с точностью до наоборот". Главное - ярлык повесить.
Только вот ламаркизм не отменили вместе с Лысенко - он, насколько я знаю, и сейчас существует, естественно, с приставкой "нео".
Так что попытка "заклеймить" выглядит неубедительно.
Aaz>> С объяснением
ED> Ещё раз: отсутствие объяснения (с любой стороны) само по себе не является доказательством чего либо.
Ага, хрен ли что-то объяснять.
Вполне достаточно уничижительно бросить "ламаркизм" - и оппонент повержен. В прах.
ED> Естественный отбор порой весьма забавные результаты выдаёт...
Ну, и как же он в данном конкретном случае мог сработать?
Описание гипотетического механизма можно получить? Или опять будет про "отсутствие объяснений не является"?
ED> (на чём многие противники дарвинизма ловятся).
Понятно - ортодоксальный дарвинист. Это притом, что в дарвинизме сейчас дырок вполне достаточно понаделали...
ED> Не цепляться!
Встречное предложение: следить за языком!
ED> В конкретном же случае нет никакой инфы про ВСЕ (и быть конечно же не может). Строго говоря там и про большинство нет. И вообще само наличие "феномена" только со слов некой знакомой. А ты уже развёрнутых доказательств/опровержений требуешь.
"А теперь отползай, отползай..." ©
ED> Да куда уже развёрнутее?
Ну, понятно: всё в духе того самого акад. Лысенко - только "с точностью до наоборот". Главное - ярлык повесить.
Только вот ламаркизм не отменили вместе с Лысенко - он, насколько я знаю, и сейчас существует, естественно, с приставкой "нео".
Так что попытка "заклеймить" выглядит неубедительно.
Aaz>> С объяснением
ED> Ещё раз: отсутствие объяснения (с любой стороны) само по себе не является доказательством чего либо.
Ага, хрен ли что-то объяснять.
Вполне достаточно уничижительно бросить "ламаркизм" - и оппонент повержен. В прах.
ED> Естественный отбор порой весьма забавные результаты выдаёт...
Ну, и как же он в данном конкретном случае мог сработать?
Описание гипотетического механизма можно получить? Или опять будет про "отсутствие объяснений не является"?
ED> (на чём многие противники дарвинизма ловятся).
Понятно - ортодоксальный дарвинист. Это притом, что в дарвинизме сейчас дырок вполне достаточно понаделали...
ED> Не цепляться!
Встречное предложение: следить за языком!
ED> В конкретном же случае нет никакой инфы про ВСЕ (и быть конечно же не может). Строго говоря там и про большинство нет. И вообще само наличие "феномена" только со слов некой знакомой. А ты уже развёрнутых доказательств/опровержений требуешь.
"А теперь отползай, отползай..." ©
Aaz> Только вот ламаркизм не отменили вместе с Лысенко - он, насколько я знаю, и сейчас существует, естественно, с приставкой "нео".
А кто-то говорил что не существует? Или что он плох? Привычно сам озвучиваешь хрень и сам же её успешно опровергаешь.
ED>> Ещё раз: отсутствие объяснения (с любой стороны) само по себе не является доказательством чего либо.
Aaz> Ага, хрен ли что-то объяснять.
Ну да. Особенно если учесть, что я тебе который пост объясняю, что твоя методология ущербна. Но не в коня корм.
Aaz> Вполне достаточно уничижительно бросить "ламаркизм"
Я не бросал уничижительно. Я ответил в чём принципиальная разница между вариантами объяснений. Ты же о том спрашивал. Предложенный мною вариант - в рамках дарвинизма. Твой - в рамках ламаркизма. Разница принципиальная, хотя и звучат варианты почти одинаково.
Но тебя уже заклинило. Спор превратился в кто кого.
Aaz>опять будет про "отсутствие объяснений не является"?
Уже не будет. Всё равно как об стенку горох.
Aaz> Понятно - ортодоксальный дарвинист.
Главное - ярлык повесить.
А кто-то говорил что не существует? Или что он плох? Привычно сам озвучиваешь хрень и сам же её успешно опровергаешь.
ED>> Ещё раз: отсутствие объяснения (с любой стороны) само по себе не является доказательством чего либо.
Aaz> Ага, хрен ли что-то объяснять.
Ну да. Особенно если учесть, что я тебе который пост объясняю, что твоя методология ущербна. Но не в коня корм.
Aaz> Вполне достаточно уничижительно бросить "ламаркизм"
Я не бросал уничижительно. Я ответил в чём принципиальная разница между вариантами объяснений. Ты же о том спрашивал. Предложенный мною вариант - в рамках дарвинизма. Твой - в рамках ламаркизма. Разница принципиальная, хотя и звучат варианты почти одинаково.
Но тебя уже заклинило. Спор превратился в кто кого.
Aaz>опять будет про "отсутствие объяснений не является"?
Уже не будет. Всё равно как об стенку горох.
Aaz> Понятно - ортодоксальный дарвинист.
Главное - ярлык повесить.
ED> Ещё раз: отсутствие объяснения (с любой стороны) само по себе не является доказательством чего либо.
То есть отсутствие объяснения того, почему мысль "еретическая", не является доказательством того, что эта мысль есть "ересь"?
С такой формулировкой я соглашусь.
ED> Разница принципиальная, хотя и звучат варианты почти одинаково.
Еще раз. Я вполне понимаю, как действует моя формулировка: генетические изменения по части "чувства равновесия".
И совершенно не понимаю, что есть следствие долгого неотсева в породе негативного признака (неумения пользоваться хвостом).
ED> Но тебя уже заклинило. Спор превратился в кто кого.
ОК - приношу свои извинения, меня действительно занесло.
И таки прошу всего лишь объяснить, как действует тот самый долгий неотсев в породе негативного признака (неумения пользоваться хвостом)
То есть отсутствие объяснения того, почему мысль "еретическая", не является доказательством того, что эта мысль есть "ересь"?
С такой формулировкой я соглашусь.
ED> Разница принципиальная, хотя и звучат варианты почти одинаково.
Еще раз. Я вполне понимаю, как действует моя формулировка: генетические изменения по части "чувства равновесия".
И совершенно не понимаю, что есть следствие долгого неотсева в породе негативного признака (неумения пользоваться хвостом).
ED> Но тебя уже заклинило. Спор превратился в кто кого.
ОК - приношу свои извинения, меня действительно занесло.
И таки прошу всего лишь объяснить, как действует тот самый долгий неотсев в породе негативного признака (неумения пользоваться хвостом)
ED>> Ещё раз: отсутствие объяснения (с любой стороны) само по себе не является доказательством чего либо.
Aaz> То есть отсутствие объяснения того, почему мысль "еретическая", не является доказательством того, что эта мысль есть "ересь"?
Конечно же. Равно как и не является доказательством того, что эта мысль не есть "ересь". То есть оно (отсутствие объяснения) само по себе ничего не доказывает.
Так, надеюсь, доступно?
Aaz> И таки прошу всего лишь объяснить, как действует тот самый долгий неотсев в породе негативного признака (неумения пользоваться хвостом)
Дык банальщина же. Негативный признак означает меньшую приспособленность к жизни или плохие оценки у собачатников (потому он и негативный), меньшую конкурентность и меньшие шансы на размножение. Таким образом наследуемый негативный признак отсеивается отбором. Естественным или искусственным.
Если же проявления негативного признака нивелировать (собаки, "генетически" не умеющие пользоваться хвостом, но которым хвосты поотрубали в младенчестве, ничем не хуже умеющих, но так же купированных), то негативный признак не отсеивается отбором и имеет шансы закрепиться в виде/породе.
Aaz> То есть отсутствие объяснения того, почему мысль "еретическая", не является доказательством того, что эта мысль есть "ересь"?
Конечно же. Равно как и не является доказательством того, что эта мысль не есть "ересь". То есть оно (отсутствие объяснения) само по себе ничего не доказывает.
Так, надеюсь, доступно?
Aaz> И таки прошу всего лишь объяснить, как действует тот самый долгий неотсев в породе негативного признака (неумения пользоваться хвостом)
Дык банальщина же. Негативный признак означает меньшую приспособленность к жизни или плохие оценки у собачатников (потому он и негативный), меньшую конкурентность и меньшие шансы на размножение. Таким образом наследуемый негативный признак отсеивается отбором. Естественным или искусственным.
Если же проявления негативного признака нивелировать (собаки, "генетически" не умеющие пользоваться хвостом, но которым хвосты поотрубали в младенчестве, ничем не хуже умеющих, но так же купированных), то негативный признак не отсеивается отбором и имеет шансы закрепиться в виде/породе.
Это сообщение редактировалось 05.04.2015 в 22:35
ED> ...негативный признак не отсеивается отбором и имеет шансы закрепиться в виде/породе.
Оный негативный признак (кстати, а откуда он вообще взялся?), который отсеивался сначала в природе а потом после доместикации в течении примерно ста тысяч лет, не может быть доминантным, и потому его шансы закрепиться в породе всего за сотню лет близки к нулю.
Оный негативный признак (кстати, а откуда он вообще взялся?), который отсеивался сначала в природе а потом после доместикации в течении примерно ста тысяч лет, не может быть доминантным, и потому его шансы закрепиться в породе всего за сотню лет близки к нулю.
Aaz> Оный негативный признак (кстати, а откуда он вообще взялся?)
Это уже другой вопрос. Да и мало ли откуда. Мутации, например.
Aaz>не может быть доминантным
Почему не может быть? У тебя есть доказательства? Или может есть результаты экспериментов (ну хотя бы стотысячелетних )? Откуда вообще такая уверенность, кроме внутреннего убеждения?
А одного его мало. Тебя же вот наверняка "смешат" заявления отродоксальных дарвинистов (по отношению к ламаркизму), что мол этого не может быть, потому что не может быть никогда. А ведь они убеждены не менее твоего.
Ну и почему непременно доминантных, кстати?
Aaz>шансы закрепиться в породе всего за сотню лет близки к нулю.
Ещё раз: с чего ты это взял? На всякий случай - я не в порядке возражения, а просто интересно.
Что, кроме логики, позволяет тебе это утверждать? А если только логика, то на ней в биологии ловились "тыщи раз". Вот не может быть, любому же понятно. А оно есть. Хоть ты тресни.
Потом, конечно, часто находили логичное объяснение "невозможному". Но задним числом.
Тем более что в данном случае твоя логика... ну не убеждает пока. Уж извини.
Это уже другой вопрос. Да и мало ли откуда. Мутации, например.
Aaz>не может быть доминантным
Почему не может быть? У тебя есть доказательства? Или может есть результаты экспериментов (ну хотя бы стотысячелетних
)? Откуда вообще такая уверенность, кроме внутреннего убеждения?А одного его мало. Тебя же вот наверняка "смешат" заявления отродоксальных дарвинистов (по отношению к ламаркизму), что мол этого не может быть, потому что не может быть никогда. А ведь они убеждены не менее твоего.
Ну и почему непременно доминантных, кстати?
Aaz>шансы закрепиться в породе всего за сотню лет близки к нулю.
Ещё раз: с чего ты это взял? На всякий случай - я не в порядке возражения, а просто интересно.
Что, кроме логики, позволяет тебе это утверждать? А если только логика, то на ней в биологии ловились "тыщи раз". Вот не может быть, любому же понятно. А оно есть. Хоть ты тресни.
Потом, конечно, часто находили логичное объяснение "невозможному". Но задним числом.
Тем более что в данном случае твоя логика... ну не убеждает пока. Уж извини.
Это сообщение редактировалось 07.04.2015 в 16:10
Aaz> Оный негативный признак ... не может быть доминантным, и потому его шансы закрепиться в породе всего за сотню лет близки к нулю.
Двухцветное (жёлтый + синий) зрение по-твоему могло закрепиться вместо пятицветного, или как?
Двухцветное (жёлтый + синий) зрение по-твоему могло закрепиться вместо пятицветного, или как?
Copyright © Balancer 1997..2019
Создано 16.03.2015
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 16.03.2015
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
