РН сверхлегкого класса - есть ли у них будущее

wstil> Наткнулся тут на статью о потенциальном экспонате МАКС-2015 - РН "Таймыр" сверхлегкого класса. ПН в карандашной модификации - 9кг, видимо, на НОО.

Об этом спокойно можно поговорить с автором, ник Лин форум НК.

wstil> Такие ракеты имеют хоть какое-то коммерческое будущее? Отправка кубсатов? Так они в виде попутной ПН отправляются. Это должно быть дешевле.

Должно, но, по факту, не выходит. Сейчас стоимость запуска попутного груза дошла до 60 000 долларов за килограмм. И, при этом, у попутчиков не может быть РДТТ и прочей пиротехники, даже баллоны высокого давления под запретом.

wstil> Может кто знает - на что ориентируется Лин Индастриал?
wstil> http://jpegshare.net/images/bc/79/bc79e6409fd2818bbe40774bb0e27b03.jpg

Маленький намёк.

Зачем Маск делал сначала Фалькон-1? почему не стал сразу делать "большую" ракету? Ведь под Фалькон-1 у него нагрузок было настолько мало, что аж целая одна?

wstil>> Такие ракеты имеют хоть какое-то коммерческое будущее? Отправка кубсатов? Так они в виде попутной ПН отправляются. Это должно быть дешевле.
Б.г.> Должно, но, по факту, не выходит. Сейчас стоимость запуска попутного груза дошла до 60 000 долларов за килограмм. И, при этом, у попутчиков не может быть РДТТ и прочей пиротехники, даже баллоны высокого давления под запретом.
wstil>> Может кто знает - на что ориентируется Лин Индастриал?
wstil>> http://jpegshare.net/images/bc/79/bc79e6409fd2818bbe40774bb0e27b03.jpg
Б.г.> Маленький намёк.
Б.г.> Зачем Маск делал сначала Фалькон-1? почему не стал сразу делать "большую" ракету? Ведь под Фалькон-1 у него нагрузок было настолько мало, что аж целая одна?

Занимался темой микроспутников (cubesat) по работе, курируя дочернюю фирмочку. Получается, что подобные аппараты имеют смысл, только работая в "стае" (от 20 и выше). Конфигурация стаи - дело непростое и во многом зависит от поставленных задач. Одна из возможных форм доставки на промежуточную орбиту - контейнер с системой индивидуального отстрела cubesats на их оперативные орбиты. Установка собственных систем propulsion - пока сложна и нерентабельна. Короче, после десятилетия юношеского энтузиазма, тема постепенно повисла на уровне отдельных миниспутников либо полулюбительского уровня, либо особого военного назначения, запускаемых обычными средствами. Поэтому концепт "ракеты сверхлёгкого класса" (была масса проектов, в том числе свой собственный) пока не был востребован. Запуск отдельного микроспутника без собственной двигательно-навигационной системы на низкую орбиту (400 -450 км) - это пустая трата денег и времени. Поднять такой индивидуальный обьект на среднюю орбиту (в заданную точку) обойдётся дороже, чем доставить его туда сразу. Отдельная тема - полезная нагрузка такого аппарата. Делал проект камеры высокого разрешения (2 м) для такой микроплатформы. Сделал, в рамках ТЗ, но ... на высокую орбиту ставить - не позволяет рекомендованная к использованию оптика. На низкую - возмущения атмосферы и возможности платформы. Так и повисло.

wstil> Такие ракеты имеют хоть какое-то коммерческое будущее?

А что легкая ракета, по массе соизмерима с ракетой комплекса С-300 и С-400, если и по цене сабжа та же фигня, то будет выгодно.

TT> А что легкая ракета, по массе соизмерима с ракетой комплекса С-300 и С-400, если и по цене сабжа та же фигня, то будет выгодно.
Похожи они разае что размерами, да и то приблизительно. Осьальное все - другое. Посмотрим. Пока с интересом читаю ветку в НК.

wstil> Похожи они разае что размерами, да и то приблизительно. Осьальное все - другое.

Это понятно, я только о размерности. Ракета может получится очень дешовой, если верить Лину.

...
wstil> ...Пока с интересом читаю ветку в НК.
А ссылку можно?

stas27> А ссылку можно?

Нужно отметить, что вопрос экономического обоснования целесообразности подобных пусков так и не был в ветке освещен, несмотря на вопросы.

...
wstil> Журнал Новости Космонавтики - Лин, блин!
...
Спасибо.

TT> Ракета может получится очень дешовой, если верить Лину.
В цене ракеты от 70 до 40% занимает стоимость системы управления,- большая ли ракета, или малая, СУ у них будет практически одинаковая.
Где там умудрились найти экономию?

m-dva> Где там умудрились найти экономию?
Хтож то знает, кроме Лина. Но СУ у них там планируется своя собственная, дешевенькая, на мимсах. Не очень точная, но по мнению Лина для потребностей такой ракеты её достаточно.

Б.г.> Зачем Маск делал сначала Фалькон-1? почему не стал сразу делать "большую" ракету? Ведь под Фалькон-1 у него нагрузок было настолько мало, что аж целая одна?
Для наработки опыта, вот зачем. По этому и первый советский спутник был всего 50 кг. А американский еще меньше - размером с апельсин.
Что касается цены запуска, то тут много выигрывается за счет стоимости стартового комплекса. Ведь здесь не нужен целый космодром, хватит и полигона.

m-dva> В цене ракеты от 70 до 40% занимает стоимость системы управления,
...в которой больше 90% - стоимость разработки.
И есть очень сильное ощущение, что отрабатывать СУ и нарабатывать опыт легче и со всех сторон дешевле на малой ракете.

Что касается 70% СУ в стоимости ракеты... ну, это достаточно странно само по себе. Ракетные двигатели - очень недешёвые.

Татарин> Что касается 70% СУ в стоимости ракеты... ну, это достаточно странно само по себе. Ракетные двигатели - очень недешёвые.
У ЗУР иногда и больше чем 70%, для РН крутится возле цифры 30-40%.
Чем больше ракета, тем меньше доля СУ в общей стоимости.

m-dva> У ЗУР иногда и больше чем 70%, для РН крутится возле цифры 30-40%.
m-dva> Чем больше ракета, тем меньше доля СУ в общей стоимости.
В любом случае, стартовать лучше с лёгкой ракеты.

В общем-то, для Лина и компания 2-тонная ракета - на грани возможного. То, что они не взялись за размер больше - это, в общем-то, позитив и говорит о них хорошо.
Нарисовали бы 150 тонн стартовой массы, было бы сразу ясно - маниловщина.

Татарин> Ракетные двигатели - очень недешёвые.
А что дороже РДТТ или ЖРД?

Татарин> В любом случае, стартовать лучше с лёгкой ракеты.
+100500

Татарин> В общем-то, для Лина и компания 2-тонная ракета - на грани возможного.

По моим расчётам, чтобы вывести кубсат на орбиту, нужно минимум 800 кг стартовой массы. Увеличив стартовую массу вдвое, увеличиваем массу ПН примерно вчетверо...

Татарин> То, что они не взялись за размер больше - это, в общем-то, позитив и говорит о них хорошо.
Татарин> Нарисовали бы 150 тонн стартовой массы, было бы сразу ясно - маниловщина.
Так нарисовали же! Путь в Сколково начинался с ракеты "Адлер", выполненной в космосовском диаметре, но с РД-108 на первой ступени. По-хорошему, такая ракета нужна и Роскосмосу, особенно, если удалось бы использовать значительную часть инфраструктуры 11К65М. Пока она ещё жива.
Но потом началось урезание осетра. Сначала до чуть менее 10 тонн стартовой массы - ракета "Алдан" с 4-мя рулевыми камерами от РД-108, но без основных, а вместо ТНА - пневмонасосный агрегат, по типу флометриксовского, но со своими прибамбасами. Он, кстати, сейчас патентуется, и там немало интересного в формуле изобретения.
Однако, и этот осётр оборвал леску. Вот и пришлось рисовать "Таймыр". а чтобы получить окупаемость, понадобились многоблочные версии...

Б.г.> По моим расчётам, чтобы вывести кубсат на орбиту, нужно минимум 800 кг стартовой массы. Увеличив стартовую массу вдвое, увеличиваем массу ПН примерно вчетверо...
Тут дело не столько в ракете, сколько в команде.

Б.г.> Так нарисовали же!
Ну так и маниловщина же!
С нулевым опытом и любительскими (в лучшем случае) знаниями ваять 100-тонн ракету?
Ты ж цену ошибки (любой, на любом этапе) себе представляешь?

Б.г.> Однако, и этот осётр оборвал леску. Вот и пришлось рисовать "Таймыр". а чтобы получить окупаемость, понадобились многоблочные версии...
Воякам продать, как истребитель спутников. До "шпиёнских" НЗО дотянуть можно даже с суборбитальной энергетикой.

Б.г.> Однако, и этот осётр оборвал леску. Вот и пришлось рисовать "Таймыр". а чтобы получить окупаемость, понадобились многоблочные версии...

И ты веришь в окупаемость? Хотя бы в окупаемость, не говоря о прибыльности, не говоря о прибыльности, приемлемой для венчура...

Б.г.>> Однако, и этот осётр оборвал леску. Вот и пришлось рисовать "Таймыр". а чтобы получить окупаемость, понадобились многоблочные версии...
Fakir> И ты веришь в окупаемость? Хотя бы в окупаемость, не говоря о прибыльности, не говоря о прибыльности, приемлемой для венчура...

Во что я верю, я промолчу. Но, чтобы показать окупаемость хотя бы на бумаге, требовалось иметь возможность поднять 100 кг на ССО. Но это НЕОБХОДИМЫЙ этап, к сожалению. Без этого бессмысленно пытаться проектировать более тяжёлую и более сложную ракету.

Б.г.> Во что я верю, я промолчу.

Намёк понял

m-dva> В цене ракеты от 70 до 40% занимает стоимость системы управления,- большая ли ракета, или малая, СУ у них будет практически одинаковая.

Думаю, гораздо меньше.

paskal> Что касается цены запуска, то тут много выигрывается за счет стоимости стартового комплекса. Ведь здесь не нужен целый космодром, хватит и полигона.

Мысль глубокая. Но нужно больше - не только пуск с табуретки, но и обойтись без НИПов и их персонала, с минимумом вообще всего. Телеметрию через Луч или даже Глобалстар. Пуск обязательно с берега моря (если только не удастся бесплатно приткнуться на полигоне, но в наше время это маловероятно).