Популизм и специнтересы в США

2 MD: у вас чувство юмора есть? Зачем вы всё это мне рассказываете? И почему вы решили, что я - очевидный либерал? У меня вообще нет никакой жизненной позиции. Короче, без ста грамм здесь не разберёшься. (здесь намёк ).

>А сейчас, после Афгана, и в особенности Ирака, что-то не демонстрируют.

А сейчас демократизаторов на месте мочат.

MD>Доказано, что он финансировал террористов, хотя бы и не Аль-Каиду, а палестинцев
Можно назвать кучу стран, которые финансировали и финансируют террористов. Чего же их не трогают?

MD>Во вторых, безотносительно к фактическому наличию у него ОМП
Существуют же страны, где ОМП точно есть. Их почему не тронули?

MD>Саддам для арабского мира стал своеобразным символом американского бессилия: инспекторов то впустит, то выгонит, то снова впустит…
Разве это символ, который кого-то пускает? Есть страны, которые прямо заявляют – не ваше собачье дело, что мы у себя делаем. И не пускают никого. Вот это символ!

MD>вел себя так, как будто он - полноценный, легитимный руководитель полностью суверенной страны, и может, подобно другим суверенным странам, Америку на три буквы посылать, и ничего ему за это не будет.
Полный сумбур. Саддам полегитимнее многих был. И Ирак – вполне суверенная страна. Это во первых. Во вторых – немного я знаю суверенных стран, которые Америку рискуют посылать. Но тем, немногим, ничего особенного за это не бывает. Саддаму за что тогда?

А вот теперь откровение:

MD>может… Америку на три буквы посылать, и ничего ему за это не будет. Что, опять же на мой личный взгляд, является ГЛАВНЕЙШЕЙ предпосылкой к террору
То есть безнаказанное посылание Америки – самая главная предпосылка к террору.
Вон оно как!

По поводу выступления Райс:
MD>налоги надо будет удвоить, число работников в области безопасности утроить
Нифига подобного. Заявляется, что информации о терракте было предостаточно. То есть увеличивать финансирование и количество работников безопасности нет необходимости. Система глюкнула на этапе передачи информации и принятия решения. Кондолиза уверяет, что Белый дом здесь не при чём. А кто тогда причём?

Rada, 09.04.2004 00:09:58 :

2 MD: у вас чувство юмора есть? Зачем вы всё это мне рассказываете? И почему вы решили, что я - очевидный либерал? У меня вообще нет никакой жизненной позиции. Короче, без ста грамм здесь не разберёшься. (здесь намёк ).

 

Намек понял. ПРинято к исполнению! (Точнее, к продолжению исполнения).
Не пытаясь оправдаться, объясню отсутствие чувства юмора пониженным уровнем глюкозы в мозгу, после полутора часов добротной аэробной (часто заходящей в анаэробную зону) нагрузки.
Обещаю исправится. Пошел повышать глюкозу и настроение.

ED, 09.04.2004 12:43:36 :

MD>Доказано, что он финансировал террористов, хотя бы и не Аль-Каиду, а палестинцев
Можно назвать кучу стран, которые финансировали и финансируют террористов.

 

назовите хотя бы парочку стран, где власти финансируют террористов.

MD, 09.04.2004 09:32:45 :

В третьих, Саддам для арабского мира стал своеобразным символом американского бессилия: инспекторов то впустит, то выгонит, то снова впустит, интервъю с учеными то разрешит, то запретит, по самолетам стрелял, мухлевал с экспортом нефти... короче, вел себя так, как будто он - полноценный, легитимный руководитель полностью суверенной страны, и может, подобно другим суверенным странам, Америку на три буквы посылать, и ничего ему за это не будет.

 

Стоп. А что, Ирак уже был под протекторатом США? А насчет нефти, так это конечно, паршивец такой намеривался нефть за Евро продавать, да еще призывал последовать своему примеру другие страны.

MD, 09.04.2004 09:32:45 :

В третьих, Саддам для арабского мира стал своеобразным символом американского бессилия: инспекторов то впустит, то выгонит, то снова впустит, интервъю с учеными то разрешит, то запретит, по самолетам стрелял ...

 

"Враг подло обстрелял наши самолеты, мирно бомбившие его города" ©

RUS7777>назовите хотя бы парочку стран, где власти финансируют террористов.
США, СССР, Израиль, Пакистан, Ливия…ах да, вы написали в настоящем времени, тогда Саудовская Аравия, Катар, Турция, Иордания, Албания…
Хватит?

Добавлю, что доказать финансирование терроризма очень трудно. И Ирак не признавался в финансировании ТЕРРОРИСТИЧЕСИХ организаций) Ирак давал деньги легитимным организациям палестинцеы. А вот куда уж они их передавали-вопрос другой)

А вот интересно, можно ли в этом форуме завести хотя бы один топик, который бы касался Запада и не скатился бы в в перемывание положения в Ираке????

Г.г. модераторы, можно ли очередной виток дискуссии про Ирак перенести либо в существующую, либо в новую ветку???

2 MD: давайте забудем на секунду кто из нас либерал, а кто консерватор, и поговорим об уязвимости текущей администрации без "а Клинтон - козёл был".

Я считаю, что на выборах Буш и команда очень уязвимы, и вот почему. Прежде всего - нервная неустойчивость республиканской верхушки и болезненная реакция на любую, даже самую незначительную критику. Их детское и примитивное поведение настолько предсказуемо, что становится уже неприлично. Из всех серьёзных инцидентов критики за последние год-два они всегда отвечали на критику огрызаниями и местью - Джозеф Вильсон и его супруга Валери Плюм, Пол О-Нил, Ричард Кларк. В случае с Ричардом Кларком вообще смех - сам Чейни опустился до того, что на ток-шоу Лимбо пытался дискредитировать его и принизить его роль в контртеррористическом аппарате (на ток-шоу!!! К тому же, с неоднозначной репутацией.), а Билл Фрист на выступлении в конгрессе призывал начать против Кларка расследование по утечке секретных материалов в его книге. Но как выяснилось - он даже книгу-то не читал. Райс тем временем засветилась абсолютно на всех телеканалах дуя туже песню тотальной обороны. Всё, что нужно было сказать республиканцам - "Кларк очень компетентный человек, и мы извиняемся перед американским народом, что вовремя не послушали его грамотных рекомендаций. Мы сожалеем об его уходе, но готовы сотрудничать с ним по вопросам расследования террактов 11-го сентября." Всё! Скажи мне - где тут подвох был бы, а?

Помнишь, в пьяном бреду я сказал, что Райс - дура? А как ещё назвать взрослого человека, который говорит, что, мол не было никакой возможности предположить, что самолётами можно нанети удар? (И я не о её выступлении перед комиссией, а о том, что она уже вот два года говорит). Малышка, почитай газеты от 1996 - об Олимпиаде в Атлантик-Сити. Что там - ах, да - угроза захвата самолётов террористами и удар ими в здания. А уж сколько фильмов было снято на эту тему. Кончай уже как пятилетняя девочка пороть чушь, и признай хоть раз, что хоть в чём то вы были не правы. Это же вам будет лучше, ибо признание ошибок выбъет почву из под ног у критикана Керри. Ну и? Где же мудрость, или хотя бы грамм ума у администрации и республиканцев? Вообщем, администрация - упёртые примитивние ослы, что несколько иронично, согласись. И если они проиграют - то это из-за упёртости своей, а не из-за дел. Подумаешь война в Ираке - с кем не бывают просчёты. Это лишь один из поводов для критики, не больше.

Ed>Можно назвать кучу стран, которые финансировали и финансируют террористов. Чего же их не трогают?

Было бы смешно, если бы не печально. Потрогают. Потому Ливия так резко и сдало назад.

MD>Во вторых, безотносительно к фактическому наличию у него ОМП
Ed>Существуют же страны, где ОМП точно есть. Их почему не тронули?

Здесь, скорее всего так - кто с нами - тому можно, а остальных удавим - не обязательно военным способом.

MD>Саддам для арабского мира стал своеобразным символом американского бессилия: инспекторов то впустит, то выгонит, то снова впустит…
Ed>Разве это символ, который кого-то пускает? Есть страны, которые прямо заявляют – не ваше собачье дело, что мы у себя делаем. И не пускают никого. Вот это символ!

Много таких стран? Россия, Китай. С ними борются экономически.

MD>вел себя так, как будто он - полноценный, легитимный руководитель полностью суверенной страны, и может, подобно другим суверенным странам, Америку на три буквы посылать, и ничего ему за это не будет.
Ed>Полный сумбур. Саддам полегитимнее многих был. И Ирак – вполне суверенная страна. Это во первых. Во вторых – немного я знаю суверенных стран, которые Америку рискуют посылать. Но тем, немногим, ничего особенного за это не бывает. Саддаму за что тогда?

Собачкой он был комнатной, взрощенной Америкой, с рессурсами. Эта собачка посмела тявкнуть на хозяина.

Ed>А вот теперь откровение:

MD>может… Америку на три буквы посылать, и ничего ему за это не будет. Ed>Что, опять же на мой личный взгляд, является ГЛАВНЕЙШЕЙ предпосылкой к террору
Ed>То есть безнаказанное посылание Америки – самая главная предпосылка к террору.
Ed>Вон оно как!

А у кого иначе? Про Катар и его обсуждение на форуме напомнить?

Ed>По поводу выступления Райс:
MD>налоги надо будет удвоить, число работников в области безопасности утроить
Ed>Нифига подобного. Заявляется, что информации о терракте было предостаточно. То есть увеличивать финансирование и количество работников безопасности нет необходимости. Система глюкнула на этапе передачи информации и принятия решения. Кондолиза уверяет, что Белый дом здесь не при чём. А кто тогда причём?

Поскольку 80% выступления я прослушал лично, то могу сказать, что заявление демократов о том, что инфы достаточно немного не в тему. Кондолиза (хотя я ее не очень жалую, но здесь надо отдать должное ей) достаточно четка сказала - были предупреждения о том, что что-то грядет. Были даже предупреждения об угоне самолетов. Но как это может быть использовано, где и когда - не было этого. Даже сенатор, который ее вопрошал и который имел специальный допуск к документам это признал. А БД причем, только надо не только Буша чморить, поскольку бюджет у многих контор и армии не он обрезал, а демократ Клин Блинтон. Кстати, тут приводили рассуждения, что на подготовку 9/11 надо было как минимум 5 лет. Интересно, если это правда - при ком это подготовка прошла?

Да, пардон за цинизм. Я не говорю, что Америка всегда права, как впрочем и Россия или любая другая страна. Просто это то, как я вижу ситуацию.

Mishka>Потрогают
И потрогают, и уже трогали. Только почему так выборочно?

Mishka>скорее всего так - кто с нами - тому можно, а остальных удавим
А я о чём? MD тут расписал, какой сукин сын этот Саддам. Тоже мне аргумент! Главное то не в этом. Главное, что он не «наш сукин сын».

Mishka>Много таких стран? Россия, Китай. С ними борются экономически.
Особой борьбы не видно. Но я не о них. О Кубе, например, о Северной Корее, с ними действительно борются. А толку?
А с Израилем тоже борются?

Mishka>Собачкой он был комнатной, взрощенной Америкой
Это можно обсудить. Но разговор будет совсем не в русле, предложенном MD.

Mishka>А у кого иначе? Про Катар и его обсуждение на форуме напомнить?
У меня иначе. А намёк про Катар я не понял, к сожалению.

О Кондализе:
Её речь я не слышал, только читал, да и то в переводе. Но об информации о готовящемся теракте говорили и раньше. Кондализа вроде бы заявила, что администрация не имела возможности сделать должные выводы в частности из-за отсутствия координации между ЦРУ и ФБР.

Mishka>Интересно, если это правда - при ком это подготовка прошла?
А преемственность власти как же? Или у вас там, при смене президента, всё с чистого листа начинается?

Rada, 09.04.2004 20:35:38 :

...

Я считаю, что на выборах Буш и команда очень уязвимы, и вот почему. ...Всё, что нужно было сказать республиканцам - "Кларк очень компетентный человек, и мы извиняемся перед американским народом, что вовремя не послушали его грамотных рекомендаций. Мы сожалеем об его уходе, но готовы сотрудничать с ним по вопросам расследования террактов 11-го сентября." Всё! Скажи мне - где тут подвох был бы, а?

Помнишь, в пьяном бреду я сказал, что Райс - дура? А как ещё назвать взрослого человека, который говорит, что, мол не было никакой возможности предположить, что самолётами можно нанести удар? ....

 

Рада, так и пытаюсь обсудить вопрос почему для политиков в современных демократиях правда является самоубийством. Возьмём, скажем, Ваш пример с Кондолизой Райс. На дворе у нас 2001 г. Приходит сообщение, что готовится где-то (где - непонятно) как-то (как - непонятно) большая атака против США. Предположим, даже, есть информация, что удар может быть нанесён по территории самих Штатов. Предположим, что они подозревают, что могут быть использованы самолёты (если уж у чеченов находили сидюки со схемами пассажирских Боингов ). Что именно они должны были сделать? Объявить, что готовится большая атака, и что надо ввести усиленные меры безопасности по всей стране? Начать шмонать мусульман? Какова будет реакция прессы и населения? Тем более, что на все вопросы относительно что, где и когда ответа не будет (либо из-за отсутствия информации, либо из-за невозможности её разгласить публично).

Ещё веселее вопрос про идеологическое обеспечение войны в Ираке. Почему Бушу пришлось рассказывать, что у Саддама - ворох ОМП? Ведь это явно было далеко не единственной (и ПМСМ не главной) причиной для устранения Саддама. Почему надо было говорить, что оккупация продлится полгода-год? Все предыдущие обещания по этому поводу (особенно связанные с nation-building) не выполнялись никогда. И есть ли у нас в современной демократии хоть один пример того, чтобы политики говорили населению неприятную правду?

На внутреннем фронте и того чище. Почему обе партии должны соревноваться в том, кто больше пообещает/даст избирателям? Ведь статистика о том, что в тех же Штатах экономика быстрее всего растёт при демократическом президенте и республиканском конгрессе и сенате есть. Т.е. в условиях, когда государственной власти труднее всего проталкивать увеличение госрасходов. Но нет, ни одна, ни другая партия об этом говорить не любит. Вон тот же Керри выступил с рассказом о том, как он сбалансирует бюджет Штатов. Хороший рассказ. Налоги поднимут только верхним 2% населения, все побочные расходы - под нож, каждую вторую лампочку в федеральных зданиях выкрутят (сэкономив 28 Гу.е. в год) и половину поездок по госделам будут делать на велосипедах (сэкономив 14 Гу.е. в год и сильно уменьшив глобальное потепление за счёт снижения выбросов СО2 из госмашин). Однако, если сложить вместе то, что он наобещал всем от стариков до грудных негритят, получится, что ему надо будет где-то изыскать 150 Гу.е. в год на воплощение в жизнь. И, как я понял, он сам где-то признал, что где найти эти деньги он не знает. Т.е. опять единственное, что приходит в голову кандидату - подкуп избирателей.

З.Ы. Я не говорю, что в тоталитарной системе лучше, разговор просто идёт про демократию.

stas27, 08.04.2004 16:06:26 :

О монархии:

главная проблема, которую я вижу - это вопрос о том, как обеспечить выбор компетентного правителя. Пока во главе страны стоит, скажем, Пётр 1 - да, безусловно, возможность по-настоящему долговременного планирования и проведения реформ, которые вызывают временное недовольствие населения - это большой плюс. А если у нас Николай 2 и на носу революция? Как-то не знаю я примеров монархии, которая простояла бы больше 300 лет (или около того). Хотя, справедливости ради, таких примеров республик-демократий тоже не знаю. Те же Штаты, ПМСМ, после 200 лет истории начинают иметь системные проблемы...

 

тут два момента.

1. По продолжительности монархий - прямо моя фраза, только есть два исключения - Хань в Китае, но она фактически 2х200 ( Старшая и Младшая) и Габсбурги - кои с 1278 с перерывами до 1918.

2. Более главное - а вы уверены, что демократия выбирает лучше? Я, скорее, уверен в обратном - что случайно на трон может сесть таолантливый человек, но его никогда не выберут. Выбирать будут стойких посредственностей или полностью беспринципных лжецов.

MD, 07.04.2004 00:18:21 :

Стас, по моему, Черчиллю принадлежит фраза, что ""Демократия - ужасно неэффектиыный, никуда не годный способ управления обществом. Проблема в том, что остальные способы - еще хуже" .

 

А вот сама Англия процветала и строила свою империю при не очень демократическом правлении - всяких гнилых местечках, покупных местах в парламенте, сильной палате лордов.
А вот как ввели всеобщее избирательное право (1862), да еще и де факто ликвидировали Палату Лордов (1912?11?) - так и начался у них упадок.
Или просто демократие - это свидетельство начинающегося упадка ( или дошедшего до определенной стадии)?

Boroda, 09.04.2004 16:21:21 :

Добавлю, что доказать финансирование терроризма очень трудно. И Ирак не признавался в финансировании ТЕРРОРИСТИЧЕСИХ организаций) Ирак давал деньги легитимным организациям палестинцеы. А вот куда уж они их передавали-вопрос другой)

 

да нет, часть денег напрямую и в открытую передавалась семьям террористов. другие террористы бесплатно и с помпой проходили лечение в Ираке (как раз тогда, когда он вопил на весь мир что ему лекарств не хватает).

вообще английская система ( до 1832 или до 1912) - очень логичная.
Разделение властей ПО ВРЕМЕНИ! -
1. т.е. у нас есть монарх, с солидными правами, смотрящий, какую страну он оставит детям ( уникумы - "после нас хоть потоп, редки и участь их преемников не завидна ).
2. Есть палата лордов - людей воспитанных для управления и отслеживающих идоглосрочные интересы.
3. есть палата общин - отслеживающая краткосрочные ( 5-7 лет) интересы и финансовую политику.

Стас - вопрос вам по процитированным на 1 стр. табличкам... даже и не вопрос собственно... это как это, планируется что в 2050 году и мусульманки будут иметь по 2 ребенка? это, извините, пахнет профанацией. что то в том журнале не того...

Iva, А вы Честертона - "Перелетный кабак" не читали? Там как раз про Великобританию тех лет

israel, 09.04.2004 23:45:03 :

Стас - вопрос вам по процитированным на 1 стр. табличкам... даже и не вопрос собственно... это как это, планируется что в 2050 году и мусульманки будут иметь по 2 ребенка? это, извините, пахнет профанацией. что то в том журнале не того...

 

А почему нет? Пока увеличение благосостояния государства ВСЕГДА вело к снижению рождаемости в нём. Почему у мусульман должно быть по-другому? Это, кстати, можно проверить, если сравнить уровень рождаемости в городах (среди блогополучной части мусульманского общества) и в деревнях.

По крайней мере в деле ожирения они вполне следуют общемировой тенденции. Так что почему не в деле рождаемости тоже?

дык ить грех это, для мусульманина, пользоватся противозачаточными средствами... да и у них чем богаче, тем больше жен и детей. видел одного - 11 жен и около 100 чилдренов. пока что не замечал у них спада рождаемости. некоторый был одно время, но потом снова изменилось.

Iva, 09.04.2004 23:32:09 :

stas27, 08.04.2004 16:06:26 :

О монархии:

главная проблема, которую я вижу - это вопрос о том, как обеспечить выбор компетентного правителя. ... Как-то не знаю я примеров монархии, которая простояла бы больше 300 лет (или около того). Хотя, справедливости ради, таких примеров республик-демократий тоже не знаю. Те же Штаты, ПМСМ, после 200 лет истории начинают иметь системные проблемы...

 

тут два момента.

1. По продолжительности монархий - прямо моя фраза, только есть два исключения - Хань в Китае, но она фактически 2х200 ( Старшая и Младшая) и Габсбурги - кои с 1278 с перерывами до 1918.

2. Более главное - а вы уверены, что демократия выбирает лучше? Я, скорее, уверен в обратном - что случайно на трон может сесть таолантливый человек, но его никогда не выберут. Выбирать будут стойких посредственностей или полностью беспринципных лжецов.

 

1. 2х200 и 1278-1918 с перерывами, ПМСМ, только подтверждают правило.

2. Дело в том, что демократия позволяет иметь механизмы для б-м надёжного устранения неудачников. Абсолютная монархия - нет. См. тот же пример с Николаем 2. Один непригодный в данных условиях к управлению страной человек - и нет страны (в том виде, в котором она была). Да и с эволюционной точки зрения надёжность середнячка важнее случайности гения.

А вообще мне понравилась Ваша мысль о том, что система правитель (царь-король) - палата лордов - палата общин обеспечивает перекрытие всех временных потребностей общества. Только баланс полномочий надо подбирать очень аккуратно.

israel, 10.04.2004 01:11:00 :

дык ить грех это, для мусульманина, пользоватся противозачаточными средствами... да и у них чем богаче, тем больше жен и детей. видел одного - 11 жен и около 100 чилдренов. пока что не замечал у них спада рождаемости. некоторый был одно время, но потом снова изменилось.

 

Будем посмотреть. У католиков противозачаточные средства - тоже грех. Однако, в Италии рождаемость не сильно отличается от среднеевропейской . Хотя, они, конечно, сильно ограничены моногамией .

А если серьёзно, надо будет порыться в статистике. В том же любимом мной "Экономисте" я видел данные, которые подтверждали эту тенденцию. И проблему, стоящую перед западными странами это не снимает. Пенсионная система ДОЛЖНА быть реформирована. Государство в этом веке будет физически не в состоянии дать всем тот уровень пенсионного обеспечения, который был возможен в прошлом веке. А провести такие реформы демократическим путём оказывается невозможно.