Проблемы американцев в Ираке

Надежда создать демократию в Ираке рухнула - руководители США малость не учли особеностей менталитета исламского мира. Здесь демократии нет - здесь государство стоит над человеком а не человек над государством - Садам не тиран какой нибудь - он человек своей цивилизации не было бы его был бы другой. Религиозная, этническая, родственные отношения здесь значат больше долларовых. Вместе с демократией США пытаються разрушить старые и навязать новые отношения, а ведь этот процесс занимает даже не десятелентия, а столетия. Садам мог быть у власти только потому что он был человеком этой системы - а вот если бы он попытался бы от нее отйти (ну как никак чуть ли не единовластный диктатор) - его бы эта система так же переживала как пережовывает сейчас Америку. Давно пора понять, что все эти игры в "демократов" в исламском мире нужны только что бы изменить баланс одной этно-религиозно-народной группировки в пользу другой - а в остальном как было так и останеться. Уклад так не изменить.
Немаловажную роль играет и религиозная устойчивость исламской религии - есть на лицо массовое принятие христьянам и будистами ислама а вот вобратную сторону единицы.

Поэтому проблемы США в Ираке нельза расматривать на уровни банальной военной операции одной страны против другой - здесь идет конфронтация различных моральных ценостей, цивилизаций и борьба будет безкомпромисной.

Инкогнито
Насчет Фулуджи - что американцы не выпускают парней -это как они там на въезде шлагбаум поставили и поворачивуют всех назад (кстати можно обвенить в геноциде) - на мой взгляд здесь гораздо хуже - они сами отуда не идут, а это значит либо американцы просто сотрут авиацией и артилерией город либо их пехота умоються кровью. А в итоге после из тех кто был в Фаллуджи сделают мучеников.

В Аль- как его там мудрее поступил они просто ушли,но ведь стратегия партизанской войны и предполагает уничтожать слабые гарнизоны и уходить от сильных отрядов, так что повода радоваться и здесь не вижу.

Насчет уничтожат десяток пришлем роту - американские солдаты и так валили с Ирака любыми способами вплоть до саомстрелов - почитайте официальную статистику потерь за конец прошлого года -почти треть - "неосторожное обращение с оружием", что как считают сами американцы получаетьв следствии незнание анатомии - хотел просто продырявить, что бы домой умотать, ан не вышло.

Так что кто раньше выдохниться исамское общество где общество стоит над индивидом либо амерское где индивид над обществом?

Alex 129, 09.04.2004 16:26:57 :

MD, 09.04.2004 12:42:10 :

Я уверен, что НИКАКИЕ партизаны не могут эффективно (в военном смысле) драться НИ С КАКОЙ регулярной армией. И во всех случаях, когда действия партизан приводили к успеху - будь то Афганистан-1, Чечня-1, Вьетнам... утот успех достигался не путем военной победы над нормальной армией, а путем ЛИШЕНИЯ ПРОТИВНИКА ВОЗМОЖНОСТИ ДОБИТЬСЯ СВОЕЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЦЕЛИ,

 

 

Въетнам - это не совсем партизаны, а если серьезно - совсем не партизаны.
Афган1 - а какие успехи там были окромя затянувшейся войны?
Войска вывели политики, а военых успехов у афганцев не было.

>Инкогнито
>Насчет Фулуджи - что американцы не выпускают парней -это как они там на въезде шлагбаум поставили и поворачивуют всех назад (кстати можно обвенить в геноциде)

уже прямо геноцид? за одно то, что назад повернули? ню ню. значит, наши парнишки в чечне, каждый раз как кого то не пропускают у шлагбаума--все военные преступники, и в Гаагу их прямиком можно этапировать? ню ню.

> - на мой взгляд здесь гораздо хуже - они сами отуда не идут, а это значит либо американцы просто сотрут авиацией и артилерией город либо их пехота умоються кровью.

Лучше что б было так, ИМХО--меньше потом проблем будет. Прогрессивная общественность стерпит, уж как нибудь.

> А в итоге после из тех кто был в Фаллуджи сделают мучеников.

Да там мученики на каждом шагу--пока сквозь пальцы смотрят на это. А как дело до дела доходит--сразу вспоминают про вдов и сирот.

>В Аль- как его там мудрее поступил они просто ушли,но ведь стратегия партизанской войны и предполагает уничтожать слабые гарнизоны и уходить от сильных отрядов, так что повода радоваться и здесь не вижу.

Угу--в пустыню ушли? Ушли то ушли, только где они воевать собираются? А вчера--все радовались, что город, дескать, в руках повстанцев.

>Так что кто раньше выдохниться исамское общество где общество стоит над индивидом либо амерское где индивид над обществом?

Исламское пещерное общество живучее, ясное дело--дело не в том что б его менять, безнадёжно с этими дикарями, а в том, что б знали, кто хозяин.

Олег, 09.04.2004 17:11:10 :

Афган1 - а какие успехи там были окромя затянувшейся войны?
Войска вывели политики, а военых успехов у афганцев не было.

 

Успех был в том, что в результате затянувшейся войны, когда затраченные на нее средства перестали оправдывать первоначальные цели, наша армия ушла из Афгана - никто же не утверждает, что это произошло из за того, что душманские банды (например нашего большого покойного "друга" из Пандшера) 40-ю армию СА разбили . А то что им после нашего ухода легче не стало, это уже другой вопрос.

P.S. Если бы афганцы в 79 -80 гг. побузили чуток и успокоились (как венгры и чехи в свое время) - я думаю наши базы в Афгане до сих пор бы были, и уж тем более никто бы про проигрыш в этой войне не говорил.

уже прямо геноцид? за одно то, что назад повернули? ню ню. значит, наши парнишки в чечне, каждый раз как кого то не пропускают у шлагбаума--все военные преступники, и в Гаагу их прямиком можно этапировать? ню ню.

 

НАШИ парнишки. Кромето я не говорил, что не пропускать престуление и геноцид - геноцид не выпускать из города который через несколько дней подвергнеться бобардировкам, к тому можно было бы просто создать фильтрационый лагерь, но ведь ВАШИ парнишки реально направляют людей туда кудас скоро полетят бомбы и снаряды.

Угу--в пустыню ушли? Ушли то ушли, только где они воевать собираются? А вчера--все радовались, что город, дескать, в руках повстанцев.

 

Примитивный Вы человек - почитайте Че Гевару.

Исламское пещерное общество живучее, ясное дело--дело не в том что б его менять, безнадёжно с этими дикарями, а в том, что б знали, кто хозяин.

 

Сколько раз к ним набивались в хозяева и каковы успехи? Наибольшие успехи были у англичан, но вот они скорее были уажаемыми сгостями -своего рода Большой брат, потому как уважали обычаи и не вмешивались в них. А вот тот кто пытался вести себя как ХОЗЯИН быстро в этом раскаивались.

А насчет того что дремучо так их история намного длинее чем то подобие, что у ВАС и что бы ВЫ делали без арабских знаний?

Афган1 - а какие успехи там были окромя затянувшейся войны?

 

Афган-1 это 1828 год?

Мы были в Афгани только затем что бы туда не залезли США которые любители без мыла...

Я - и, разумеется, не только я, но и некоторые деятели в руководстве и мозговых трестах - считают распад Ирака с присоединением части территории к Ирану, части - к Иордании (Вы, я уверен, в курсе, что Ираком до БААС правила Хашемитская династия, да и п алестинцам можно было бы новую "историческую родину" организовать)вариантом, наиболее отвечающим долгосрочным американским интересам. Проблема в том, что, как оказалось, большинство шиитов и наиболее влиятельные из их лидеров совершенно не желают вливаться в Исламскую республику Иран, и предпочитают видеть свое будущее в виде некоей "демократии с сохранением исламских ценностей". Ну, американцы на слово "демократия" купились, как я понимаю, и решили, что смогут с опорой на шиитское и курдское большинство построить в Ираке цивилизованное прозападное общество. А если нет - всегда можно вернуться к варианту №1 - это все равно гораздо лучше для них, чем оставить безнаказанным Саддама. А так, Курдистан останется лояльной им территорией, там и нефть своя, и войска можно держать сколь угодно долго - климат хороший и недорого, и до будущих клиентов рукой подать.

 

К Ирану часть Ирака нельзя присоединить, потому что в Иране живут персы, а в Ираке - арабы. И те, и другие шииты, но это мало что значит. Курды - такие же сунниты, как турки и Саддам Хуссейн, но это не мешало им воевать. Но дело не в этом.

Я говорил тебе однажды, что твой мир слегка того, выдуманный, и это как раз яркий случай. Буш в твоем воображении и реальный Буш - это совсем разные политики. Он не "купился" на слово демократия, это слово слишком много для него значит. Гораздо больше, чем для тебя. Он, как и практически все американские политики, относится к идее Демократии очень серьезно и, как бы это выразиться, болезненно. Борьба за Демократию - его джихад. Да, ты прав, цивилизованную демократию в Ираке не построить. ТЫ прав. Буш не прав. Твой вариант N1, в стиле "разделяй и властвуй", возможен и реализуем. Но для Буша и особенно его неоконсерваторов он станет поражением даже в их собственных глазах. Возможно, обстоятельства заставят ему следовать. Но это значит, что от Буша отвернуться не только "демократы-гуманисты-либерасты", от него его же собственная партия отвернется. Найдется немного ультраконсерваторов (не нео-, а просто консерваторов), которые его поддержат, но очень немного. Фактически, это будет раскол ядра республиканской партии, раскол ближайших сторонников президента по поводу главной линии внешней политики.

Неоконсерваторы искренне верят, что все несчастья мира (бедность, войны, все) связаны с нехваткой "американских ценностей" в мире. Если взять любую страну, хоть тот же Ирак, хоть Россию, и ввести там рыночную экономику, демократическую систему, светское государство, индивидуализм и свободу самовыражения, свободу слова, билль о правах, "права Миранды", что там еще, то тут же начнется бурное развитие экономики, политическая стабилизация, естественные мирные, хорошие отношения с Западом ("демократическими странами"). И наоборот, все беды Ирака (России, Индонезии, Буркина-Фасо) связаны с "режимами" и "диктаторами", которые мешают своим народам исповедовать эти прогрессивные и естественные ценности. Достаточно "впрыснуть" ценности в общество, уничтожить всех тех немногих, кто мешает их распространению, и дело сделано - вкусившие свободы и демократии люди станут яростными сторонниками демократии в своей стане и мире. Как подтверждение, приводится пример постсоветской восточной Европы. Посмотрите, как охотно идут бороться за демократию освобожденные от ужасов советского ига граждане Польши, Болгарии, Украины! Разумеется, когда США начнут освободительную операцию на, допустим, Кубе, не менее благодарное сознательные гражданское общество Ирака тоже пошлют свой контингент туда.

Так вот, с этим всем, по твоему "варианту N1" придется покончить. И вернуться к политике Британской империи "разделяй и властвуй". Империя будет строиться только и исключительно в интересах США, и основываться не на свободе и либеральных ценностях, а на страхе и силе. Новые диктаторы, посаженные американцами на обломках Ирака будут деловито заниматься тем же, чем и Саддам - подавлять массовые восстания, шпионить за собственным народом, загружать работой камеры пыток - но уже в интересах США. Любые попытки демократизации немедленно приведут к усилению антиамериканских партий. Собственно, это уже и сейчас так, но американцы слишком верят в демократию, чтобы заметить, что проамериканские режимы держаться на подавлении, ограничении или имитации демократии, а не на реальной поддержке народа.

Короче говоря, Буш слишком большой "либераст" для варианта N1. Он неоконсерватор, а ты классический консерватор, образца XIX века. В Америке таких мало осталось и даже республиканцы считают их замшелыми ретроградами. Если бы Буш был консерватором такого типа, он был опасным врагом. Врагом - потому что у Америки одни интересы, а у арабов или России другие. Но он не таков, поэтому он не столько враг, сколько глобальный политический тупица, который сдуру заварил эту военно-демократическую кашу, от которой ВСЕМ хуже, и Америке в том числе.

kAYMAN, 09.04.2004 17:52:13 :

Мы были в Афгани только затем что бы туда не залезли США которые любители без мыла...

 

И из 20 миллионов жителей, проживавших там тогда, советская армия уничтожила 1 миллион и покалечила 3.5 миллиона - чтобы подлые американцы не сделали того же самого?

И из 20 миллионов жителей, проживавших там тогда, советская армия уничтожила 1 миллион и покалечила 3.5 миллиона - чтобы подлые американцы не сделали того же самого?

 

Всего полвека назад американцы стерли с лица земли 2 города, уничтожив несколько сотен тысяч человек. Да и во Вьетнаме напалм как то не стеснялись применять.
Так что о врожденном гумманизме американцев не надо....

В Ираке американцы поставят у власти диктатора -"сукина сына". "Сукины дети" будут меняться в результате военных переворотов, которые будут поддерживаться американцами. Это они делали не один раз, но один раз - очень успешно( в Южной Корее). Ирак не поделён на два государства, поэтому вьетнамский сценарий не пройдёт. За 10-20 лет Ирак станет "демократической" страной с выбираемыми органами власти. Специфика мусульманского мира никуда не денется, но Ирак перестанет быть дестабилизирующим фактором в регионе.

Вуду, 09.04.2004 18:56:49 :

И из 20 миллионов жителей, проживавших там тогда, советская армия уничтожила 1 миллион

 

Если эти цифры верны, то тогда СА в Афгане - одна из самых успешных армий в истории контактных войн. По 70 с лишним убитых на одного своего, да при непосредственном контакте с противником - это очень и очень даже

В Ираке американцы поставят у власти диктатора -"сукина сына". "Сукины дети" будут меняться в результате военных переворотов, которые будут поддерживаться американцами. Это они делали не один раз, но один раз - очень успешно( в Южной Корее). Ирак не поделён на два государства, поэтому вьетнамский сценарий не пройдёт. За 10-20 лет Ирак станет "демократической" страной с выбираемыми органами власти. Специфика мусульманского мира никуда не денется, но Ирак перестанет быть дестабилизирующим фактором в регионе.

 

Дальневосточный Вариант не пройдет - там процесс шел дольше и по другому пути - причем еще до появления там американцев. Да и религия не стольк враждебна к давлению из вне.

И из 20 миллионов жителей, проживавших там тогда, советская армия уничтожила 1 миллион и покалечила 3.5 миллиона - чтобы подлые американцы не сделали того же самого?

 

Вы даете гарантию, что ВСЕ они были жертавами именно советской армии?

Кстати насчет подлых американцев в Афгане - где полгода назад показывали заседание в ООН по вопрсам наркоты - так вот после прихода туда амеров поток резко возрос только поофицальным прикидкам. Так уж они там и хозяйничеют?
Может скорее не вмешиваються в то что творят узбеки с таджиками?

2 bundesbürger: Одного сукина сына уже сместили. Теперь осталось сделать главное - найти нового респектабельного сукина сына, который бы пользовался авторитетом у всех иракцев. Произойдёт бартер шила на мыло.

2 MD: чтобы у иракцев не возникало даже желания воевать, союзникам придётся применять саддамовские методы. Работой их не обеспечат, уровень жизни не поднимут, никто не будет вкладывать деньги в образование, больницы. Остаётся одно - брать АК и идти на войну. Против этого - бомбы, обстрелы артиллерией, и горы трупов. Тоже самое, что делал бывший вождь, только без химии.

Balancer>Если эти цифры верны, то тогда СА в Афгане

Полтора миллиона.
1.5.
Эти цифры общеизвестны.

Balancer> По 70 с лишним убитых на одного своего, да при непосредственном контакте с противником - это очень и очень даже.

Не буду точно утверждать, но кажется во Вьетнаме ещё круче было.

[quote|kAYMAN, 09.04.2004 19:11:16 :]

В Ираке американцы поставят у власти диктатора -"сукина сына". "Сукины дети" будут меняться в результате военных переворотов, которые будут поддерживаться американцами. Это они делали не один раз, но один раз - очень успешно( в Южной Корее). Ирак не поделён на два государства, поэтому вьетнамский сценарий не пройдёт. За 10-20 лет Ирак станет "демократической" страной с выбираемыми органами власти. Специфика мусульманского мира никуда не денется, но Ирак перестанет быть дестабилизирующим фактором в регионе.

 

Дальневосточный Вариант не пройдет - там процесс шел дольше и по другому пути - причем еще до появления там американцев. Да и религия не стольк враждебна к давлению из вне.


[[/quote]

Это не "Дальневосточный вариант", это просто широко распространённая политическая технология для посттоталитарных (и тоталитарных) режимов.

Rada, 09.04.2004 19:14:36 :

2 bundesbürger: Одного сукина сына уже сместили. Теперь осталось сделать главное - найти нового респектабельного сукина сына, который бы пользовался авторитетом у всех иракцев. Произойдёт бартер шила на мыло.

 

Это был не свой "сукин сын". А новый найдётся. Место денежное. Да и кандидатов навалом. Сейчас за оружие взялись самые нетерпеливые. Они только ускорят процесс.

Balancer, 09.04.2004 18:57:06 :

Вуду, 09.04.2004 18:56:49 :

И из 20 миллионов жителей, проживавших там тогда, советская армия уничтожила 1 миллион

 

Если эти цифры верны, то тогда СА в Афгане - одна из самых успешных армий в истории контактных войн. По 70 с лишним убитых на одного своего, да при непосредственном контакте с противником - это очень и очень даже

 

А что вызывает сомнения? Уж очень неравен технический уровень противников. У меня лично один вопрос - есть ли информация, разделяющая афганские потери на боевые и мирного населения? Насколько я помню, американцы во Вьетнаме, достигнув примерно такого же соотношения потерь (амы к вьетнамцам), на 90% процентов выполнили его за счёт гражданского населения. Или это советская пропаганда?

stas27, 09.04.2004 20:30:05 :

У меня лично один вопрос - есть ли информация, разделяющая афганские потери на боевые и мирного населения? Насколько я помню, американцы во Вьетнаме, достигнув примерно такого же соотношения потерь (амы к вьетнамцам), на 90% процентов выполнили его за счёт гражданского населения. Или это советская пропаганда?

 

Я не могу ответить на этот вопрос. Но:
1. Военнослужащие носят военную форму.
2. Партизаны одеты кто во что горазд.
3. Мирным населением считается только то население, которое не в состоянии применить оружие. (Это только парализованные и дети грудного возраста)

Вот этому третьему правилу следуют предусмотрительные люди. Именно они чаще всего остаются живыми.

quote>Исламское пещерное общество живучее, ясное дело--дело не в том что б его менять, безнадёжно с этими дикарями, а в том, что б знали, кто хозяин.
Сделают тебе обрезание будеш знать, а вообще это религиозная нетерпимость.
quote>И из 20 миллионов жителей, проживавших там тогда, советская армия уничтожила 1 миллион и покалечила 3.5 миллиона - чтобы подлые американцы не сделали того же самого?
А сколько американцы во Въетнаме уничтожили, покалечили, сожгли напалмом???

quote>Полтора миллиона.
1.5.
Эти цифры общеизвестны.
Вот интересно кто считал? Наверное СССР пустил туда каких нибудь правозащитников?!
Помоему янки оставили во Въетнаме 50 тыс. убитыми, более 1 тыс самолётов и т. д. А мирных жителей погибло чтото окола 2 млн. чел., правда тоже не знаю кто считал.

minchuk, 09.04.2004 15:22:12 :

Мило, ласково, нежно... Вот только объясните, мне, (вообщем-то человеку "со стороны" <_< ) чем это отличается от того, что делали "злобные русские" в Чечне?
Чисто риторический вопрос... Дорогие "западники", вы-то сами чуствуете насколько убога Ваша позиция? :ph34r:

 

А МД про Чечню как раз ничего другого не говорил - мочить террористов. Если Вы посмотрите на товарищей западников, то здесь найдете многих, кто не любит общечеловеков. В том числе и я.

Янки оставили во Вьетнаме 90тыс. убитыми.
В принципе американцы наступили на те же грабли, как и мы в Афганистане. Только это произощло у них на три года раньше, чем у нас. До 1983 года у Советской Армии в Афганистане проблем не было. Летали спокойно никто не обстреливал. Все проблемы начались, когда президентом стал Рейган, который объявил СССР источник зла.
Вполне возможно у американцев возникли проблемы, когда Путин вновь стал президентом? ну а что? Править ещё 4года, а Буш плохой президент, русских плохо слушает. Надо организовать ему проблемы. А это для нас как пыль для матроса? ГЫ!!!

>В принципе американцы наступили на те же грабли, как и мы в Афганистане. Только это произощло у них на три года раньше, чем у нас. До 1983 года у Советской Армии в Афганистане проблем не было. Летали спокойно никто не обстреливал. Все проблемы начались, когда президентом стал Рейган, который объявил СССР источник зла.

Тут кто-то уже говорил, что эра прямых стычек США-СССР/Россия перешла из фазы прямых в фазу борьбы в странах третьего мира. Это первое. Второе, по-моему, проблемы начинаются тогда, когда кто-то что-то начинает строить в другой стране - социализм там или демократию.

>Вполне возможно у американцев возникли проблемы, когда Путин вновь стал президентом? ну а что? Править ещё 4года, а Буш плохой президент, русских плохо слушает. Надо организовать ему проблемы. А это для нас как пыль для матроса? ГЫ!!!

смотри выше.

quote>Янки оставили во Вьетнаме 90тыс. убитыми.
Ну может быть, не считал, но точно знаю во много больше чем мы в Афгане. Но...... у НАС есть одна большая проблема, а именно, когда говорят американцы им внемлют, а когда говорим мы нас слушают, хоть у нас и есть 150 СС-18. И поэтому всё что мы делаем в Чечне это для Запада беспредел (если выражаться по нашему), а всё что делают пендосы в мире это борьба за демократию.
Прорвёмся......

bundesbürger, 09.04.2004 20:41:32 :

stas27, 09.04.2004 20:30:05 :

У меня лично один вопрос - есть ли информация, разделяющая афганские потери на боевые и мирного населения? Насколько я помню, американцы во Вьетнаме, достигнув примерно такого же соотношения потерь (амы к вьетнамцам), на 90% процентов выполнили его за счёт гражданского населения. Или это советская пропаганда?

 

Я не могу ответить на этот вопрос. Но:
1. Военнослужащие носят военную форму.
2. Партизаны одеты кто во что горазд.
3. Мирным населением считается только то население, которое не в состоянии применить оружие. (Это только парализованные и дети грудного возраста)

Вот этому третьему правилу следуют предусмотрительные люди. Именно они чаще всего остаются живыми.

 

Это понятно. Я имел в виду следующее: разделение на тех, кто погиб в результате непосредственных боевых столкновений с СА, и тех, кто погиб в результате бомбёжек, артобстрелов и т.д. в деревнях и пр. населённых пунктах.

Хотя, подозреваю, такой статистики просто нет в природе и точность оценок (1 миллион погибших афганцев) весьма невысока.