Война с памятниками и прочая декоммунизация

Alexandr-RЭД>> В Новоазовске восстановлен памятник Ленину.
Mr.Z> А я как-то спокойно отношусь к тому, что сносят памятники Ленину
Mr.Z> Но когда доходит до сноса памятников героям ВОВ.

Недалекие (очень недалекие) люди не понимают, что это звенья одной цепи. Эти недалекие люди составляют мобилизационный ресурс пятой колонны.

Ну, народ, по поводу сноса памятников у нас особенно никогда не спрашивали, хотят люди этого или нет. За них постоянно решало государство.А в случае с Украиной, уничтожение памятников Ленину превратилось в настоящую вакханалию- по моему это не просто борьба с "тоталитарным прошлым" а фактическое уничтожение и надругательство над нашей историей. На законодательном уровне 70 лет нашего прошлого попросту вычеркивается либо преподносится исключительно в негативном свете.Хорош Ленин или плох но он неотъемлемая часть нашей истории и не горстке майданщиков решать судьбу его памятников!

V.Stepan> В Финляндии памятники Ленину вполне себе спокойно стоят, и финны благодарны ему за независимость.
Нет в Финляндии такого количества памятников ни Ленину, ни какому-либо другому сомнительному политическому деятелю, как в России. Центральная улица и/или площадь Ленина в подавляющем большинстве городов СССР с памятником Ленину, не имеющим ни исторической, ни художественной ценности - это явный перебор.
Mr.Z>> Но когда доходит до сноса памятников героям ВОВ.
АМГ1963> Недалекие (очень недалекие) люди не понимают, что это звенья одной цепи. Эти недалекие люди составляют мобилизационный ресурс пятой колонны.
Глупость, Ленин не имеет отношения к ВОВ. А логика "кто не против уничтожения памятнику Ленину - тот кандидат в пятую колонну" достойна максимум бывшего преподавателя МЛФ, истории партии и прочих бесполезных псевдонаук.
В своё время тщательно уничтожили всё, что относилось к Сталину. Это как, тоже "звенья одной цепи" с выносом памятников Кузнецову и Ватутину или мальчику, убитому бандеровцами?
А звенья какой цепи обратное переименование Жданова в Мариуполь или Брежнева в Набережные Челны?
На мой взгляд, увековечивать память политических деятелей выше уровня "здесь жил и работал" следует не ранее, чем через полвека после их смерти. Многое не пришлось бы сносить.

Alexandr-RЭД> Ну, народ, по поводу сноса памятников у нас особенно никогда не спрашивали, хотят люди этого или нет. За них постоянно решало государство.
Да, должно быть разумное законодательство, касающееся памятников, учитывающее интересы жителей. И оно должно соблюдаться. На Украине сейчас конечно всё далеко не так, но с законностью, надо полагать, проблемы не только в области памятников. Тем боле в почти прифронтовом Краматорске.

Mr.Z> Глупость, Ленин не имеет отношения к ВОВ. А логика "кто не против уничтожения памятнику Ленину - тот кандидат в пятую колонну" достойна максимум бывшего преподавателя МЛФ, истории партии и прочих бесполезных псевдонаук.

Не-а. Вполне годный кандидат. Воевать надо не с памятью о Ленине, а с имеющимися реальными проблемами. Памятники стоят, жрать не просят, и из истории ты человека не вычеркнешь. Из знаний народа - можно, но не из истории, вот в чем дело. Если кто-то этого "не понимает" и продолжает пытаться расколоть общество, ему самое место в пятой колонне.

Mr.Z> Нет в Финляндии такого количества памятников ни Ленину, ни какому-либо другому сомнительному политическому деятелю, как в России.

И что с того? Что это за логика "если памятников много, то можно сносить влёгкую, а если мало, то сносить нельзя". У нас памятников ВОВ выше крыши, тоже прикажешь их начать ровнять "потому что их много"?

V.Stepan> Что это за логика "если памятников много, то можно сносить влёгкую, а если мало, то сносить нельзя". У нас памятников ВОВ выше крыши, тоже прикажешь их начать ровнять "потому что их много"?
Памятники - это всего лишь отражение вклада конкретного человека или какого-либо события в историю нашей страны. Причём положительного вклада. ВОВ затронула практически каждую семью, а её участники несомненно герои, положившие конец немецкому нацизму в 20 веке. Впрочем, пройдёт пара веков и... много ли памятников событиям войны 1812 г., не менее драматическим и важным для страны?
А Ленин... Ну накой сдался уродливый памятник с кепкой в центре каждого городка? Чего он увековечивает? Это чисто идеологический символ, причём идеология уже отвергнута, а основное достижение Ленина как минимум спорно, как правило повернуло развитие нашей страны не в лучшем направлении.
AGRESSOR> Воевать надо не с памятью о Ленине, а с имеющимися реальными проблемами.
Верно. Разве кто-то против? Я не видел информации о том, что на Украине кто-то обещал решить все проблемы путём сноса памятников.
AGRESSOR> Памятники стоят, жрать не просят, и из истории ты человека не вычеркнешь.
Пётр-1 например государственный деятель масштаба ну никак не меньше Ленина. А памятников ему порядка на 3 меньше. И что, это как-то вычёркивает его из истории, памяти и т.д.?
Это естественный процесс, проходит время, меняется идеология. Через пару веков так или иначе памятников Ленину почти не останется. Процесс пошёл, его не остановить.

Mr.Z> А Ленин... Ну накой сдался уродливый памятник с кепкой в центре каждого городка?

Тебе понатыкивать практически близнецов-братьев памятников солдатам ВОВ?

В общем, прекращай сову на глобус натягивать. Или сносим, или не сносим. Третьего не дано.

V.Stepan> Тебе понатыкивать практически близнецов-братьев памятников солдатам ВОВ?
Это ты к чему сказал, разверни тезис. Куда, кого и зачем понатыкивать?
V.Stepan> В общем, прекращай сову на глобус натягивать. Или сносим, или не сносим. Третьего не дано.
Это как: или сносить всё или не сносить ничего? Чёрно-белый мир не удалось построить даже в СССР, даже когда к этому стремились.

Mr.Z> Это ты к чему сказал, разверни тезис. Куда, кого и зачем понатыкивать?

Поясняю — тычут носом обычно в что-то. В данном случае — в фото памятников солатам ВОВ, сделанных как под копирку и художественная ценность которых (смотрим на твоё сообщение "накой сдался уродливый памятник с кепкой") около нуля.

Mr.Z> Это как: или сносить всё или не сносить ничего?

Не включай дурочку, а внимательно перечитай то, что я написал.

V.Stepan> Поясняю — тычут носом обычно в что-то. В данном случае — в фото памятников солатам ВОВ, сделанных как под копирку и художественная ценность которых (смотрим на твоё сообщение "накой сдался уродливый памятник с кепкой") около нуля.
В таком случае "Не включай дурочку, а внимательно перечитай то, что я написал" ©. Если по-прежнему непонятно, то попытаюсь изложить короче и понятнее, в виде алгоритма.

1) Памятник представляет собой художественно-архитектурную ценность -> пусть остаётся.
2) Памятник посвящён героическим событиям, позитивным для страны и мира, и/или персонам, внёсшим вклад в развитие страны -> пусть остаётся.
3) Памятник посвящён героизации событий сомнительной ценности, персонам, чьи достижения так же сомнительны или представляют собой идеологические символы -> я не буду возражать против сноса памятника и буду возражать против строительства таких памятников.

Если всё равно непонятно, то я пас: объяснить понятнее не смогу и повторять не буду.

Mr.Z>...
-Если только бы касалось памятников Ленину... Это лишь повод. Факты говорят сами за себя. К примеру как объяснить вот это В Запорожье нацисты уничтожили памятник герою фильма «Весна на Заречной улице»... » E-news.su Кому это мешало? Или сталевары для них быдло? вата? Т.е. советский рабочий =? раб???
- И в какую категорию это соотнести? в третью? Т.е гигантский подвиг Советского народа - Героический труд это для Вас то же сомнительное действо?

Mr.Z> Глупость, Ленин не имеет отношения к ВОВ. А логика "кто не против уничтожения памятнику Ленину - тот кандидат в пятую колонну" достойна максимум бывшего преподавателя МЛФ, истории партии и прочих бесполезных псевдонаук.
Ленин имеет отношение к истории России. Советский Союз - одна из ипостасей России. Борясь с социализмом и Советским Союзом, с историей КПСС - вы боретесь с Россией и русскими. Антисоветчик = русофоб, это прекрасно видно на примере Украины, и прочих Польш с Прибалтиками. Антисоветчики - идейные соратники укропов в этом деле. Поэтому антисоветчики и есть - кандидаты в пятую колонну. Гитлер был антисоветчиком...

Mr.Z> Если по-прежнему непонятно, то попытаюсь изложить короче и понятнее, в виде алгоритма.

Этот "алгоритм" ты уже выше пояснял, и я тебе не раз говорил, что это натяг совы на глобус, потому что "героизация событий сомнительной ценности, персоны, чьи достижения так же сомнительны или представляют собой идеологические символы" — кто будет определять? Ты, весь такой великомудрый? Нивапрос, повторяю, допустим, Ленин "персона, чьи достижения так же сомнительны или представляет собой идеологические символы" — тогда откажись от всего, что он для тебя сделал. В частности, отдавай территории "взад".

Mr.Z> 3) Памятник посвящён героизации событий сомнительной ценности, персонам, чьи достижения так же сомнительны или представляют собой идеологические символы -> я не буду возражать против сноса памятника и буду возражать против строительства таких памятников.
Тебе сфотографировать как уродливо выглядит постамент без памятника?
Сначала надо решить что будет на месте памятника, спросить у общественности, не возражает ли она, и станет ли лучше чем было с эстетической точки зрения, выделить деньги на перепланировку места, выделить место куда перевезти памятник или продать с аукциона как альтернатива.
Это нормальный подход, а снос ради сноса с отбиванием рук и голов - это для дикарей.
А решать проблему в худших советских традициях: выполним и перевыполним план по сносу памятников - как-то не комильфо для страны задекларировавшей форсированный забег к европейским ценностям.
Как-то уже сносили церкви, памятники царям и пр., потом решили что увлеклись, теперь по новому.

mid!> К примеру как объяснить вот это В Запорожье нацисты уничтожили памятник герою фильма «Весна на Заречной улице»... » E-news.su ...
mid!> - И в какую категорию это соотнести? в третью? Т.е гигантский подвиг Советского народа - Героический труд это для Вас то же сомнительное действо?
C чего это вдруг? Рабочие, конкретно - сталевары внесли свой вклад в развитие моей страны. В промышленном городе вполне уместен памятник сталеварам.
V.Stepan> ..."героизация событий сомнительной ценности, персоны, чьи достижения так же сомнительны или представляют собой идеологические символы" — кто будет определять?
Общество. В любом обществе есть идеологические установки, выражающиеся, в частности, в официальном толковании исторических событий. Естественно, официальная идеология должна выражать и формировать некий консенсус взглядов общества.
Оценка исторической роли Ленина даже в России сменилась с резко положительной на отрицательную, коммунистическая идея признана неприемлемой и отброшена. В Восточной Европе и сейчас на Украине такие же, но более резко выраженные взгляды.
V.Stepan> ...Ленин "персона, чьи достижения так же сомнительны или представляет собой идеологические символы" — тогда откажись от всего, что он для тебя сделал. В частности, отдавай территории "взад".
История - не компьютерная игра, пересмотр идеологии вовсе не эквивалентен возврату к "сохранённой ранее точке", это невозможно. Хотя... Не исключено, что Украина в результате распадётся и отдаст всю свою территорию взад. Или отдаст взад полякам часть своих материальных ценностей по реституции.
drsvyat> Сначала надо решить что будет на месте памятника, спросить у общественности, не возражает ли она, и станет ли лучше чем было с эстетической точки зрения, выделить деньги на перепланировку места, выделить место куда перевезти памятник или продать с аукциона как альтернатива.
Надо. Но не всегда и не у всех получается. Революция, стихия, война, преступность. В 91-м в Москве толпа снесла памятник Дзержинскому напротив здания КГБ и ничего, пережили. А могли, например, вытащить мумию из мавзолея и закопать на кладбище, а мавзолей взорвать три раза. Как это произошло в Софии. И тоже пережили. Можно поспрашивать болгар, жалеют ли они, что у них нет теперь мавзолея.

АМГ1963> Борясь с социализмом и Советским Союзом, с историей КПСС - вы боретесь с Россией и русскими.
Ну что за ахинея, как можно бороться с тем, чего нет?
Советского Союза нет уже четверть века, как и социализма в том, советском понимании.
"Борьба с историей КПСС" - бессмысленный набор слов. История КПСС наконец-то стала тем, чем она является: специфической областью истории, не требующей гипертрофированного изучения в ВУЗе.

Mr.Z> Оценка исторической роли Ленина даже в России сменилась с резко положительной на отрицательную, коммунистическая идея признана неприемлемой и отброшена.

В твоей отдельно взятой голове — возможно. Но напоминаю — "отвыкаем говорить "за всех" ©.

Mr.Z> В Восточной Европе и сейчас на Украине такие же, но более резко выраженные взгляды.

Можно какую-то ссылку серьёзную на это утверждение?

Mr.Z> История - не компьютерная игра, пересмотр идеологии вовсе не эквивалентен возврату к "сохранённой ранее точке", это невозможно.

Тогда не стоит трогать историю. А то я вспомню, что Днепрогэс — это дитя плана ГОЭЛРО, а ГОЭЛРО, в свою очередь, дитя Ленина и потребую передать станцию России, как не отказавшейся от Ленина. Потом вспомню, что все АЭС тоже проектировали и строили гадкие коммуняки, Южмаш, Мотор-Сич и т.д., и т.п.

Mr.Z>> Оценка исторической роли Ленина даже в России сменилась с резко положительной на отрицательную, коммунистическая идея признана неприемлемой и отброшена.
V.Stepan> В твоей отдельно взятой голове — возможно. Но напоминаю — "отвыкаем говорить "за всех" ©.
Моя голова отнюдь не уникальна.
Не знаю, что там в Белоруссии, а в России прекратили "строить коммунизм" по всем аспектам: экономика рыночная, доля государства резко снижена, влияние компартии незначительно, на демонстрации дважды в год никого не загоняют. Приезжай, посмотри и убедись: коммунистическая идея вообще и её икона "В.И.Ленин" в частности полностью отброшены. Второй по величине и значению город теперь называется не "Ленинград", и "Санкт-Петербург". И вроде бы питерцы при переименовании не психовали. Горький стал Нижним Новгородом, Свердловск - Екатеринбургом, Куйбышев - Самарой и т.д.
Mr.Z>> В Восточной Европе и сейчас на Украине такие же, но более резко выраженные взгляды.
V.Stepan> Можно какую-то ссылку серьёзную на это утверждение?
Съезди в Европу, в Венгрию - Чехию - Польшу - Болгарию и т.д., в Прибалтику, пообщайся с людьми, сам станешь ходячей ссылкой. Искусственно насаждаемая идеология дошла в 80-х до маразма, была окончательно дискредитирована и выброшена на свалку. Судя по всему, Куба на очереди.
V.Stepan> А то я вспомню, что Днепрогэс — это дитя плана ГОЭЛРО, а ГОЭЛРО, в свою очередь, дитя Ленина и потребую передать станцию России, как не отказавшейся от Ленина. Потом вспомню, что все АЭС тоже проектировали и строили гадкие коммуняки, Южмаш, Мотор-Сич и т.д., и т.п.
Это точно сова на глобусе. Сложно комментировать идеологические штампы о вездесущем Ленине и коммунистах. На "стройках века" "химиков" было вероятно не меньше, чем "коммунистов".
А ты никогда не видел например "фашистских" станков на наших заводах, вывезенных из Германии после войны? Между прочим, кое-где до сих пор остались. Отчего же не выражаешь своё возмущение использованию вражеской техники?

Mr.Z> Моя голова отнюдь не уникальна.

Да? Что-то как-то тут последователей твоей головы не особо заметно.

Mr.Z> а в России прекратили "строить коммунизм" по всем аспектам: экономика рыночная, доля государства резко снижена, влияние компартии незначительно, на демонстрации дважды в год никого не загоняют.

Ну, если для тебя это "полностью и окончательно всеми отброшены коммунистические идеи", то я вопросов больше не имею. В Китае, например, тоже рыночная экономика. Тоже на демонстрации не гоняют. И что?

Mr.Z> Второй по величине и значению город теперь называется не "Ленинград", и "Санкт-Петербург".

Вот только область Ленинградская. И Ульяновск как был Ульяновском, так и остался. Равно как и Ульяновская область.

Mr.Z> Горький стал Нижним Новгородом, Свердловск - Екатеринбургом, Куйбышев - Самарой и т.д.

Только ты скромнол умалчиваешь, что эти переименования были сразу же, "в революционном угаре", а не ч/з 23 года (сейчас далеко не факт, что переименования были бы в такой массе). А тут 23 года жили себе украинцы и не тужили, как вдруг ВНЕЗАПНО © увидели врага, который им нешает идти к светлому будущему. Они тормоза и дебилы, что раньше не видели? Проще говоря, 1917+23=1940. Много в 1940-м году в СССР с "проклятым царизмом" боролись, переименовывая города и снося памятники?

Mr.Z> Съезди в Европу

Понятно, ссылок не будет. Кроме того, мне непонятно, какое отношение "съезди в Европу" имеет к Украине (читай своё изначальное заявление).

Mr.Z> Это точно сова на глобусе. Сложно комментировать идеологические штампы о вездесущем Ленине и коммунистах.

"Вопросов больше не имею" ©. Всё, что плохое — в том виноваты коммуняки, что хорошее — это само возникло, коммуняки к этому отношения не имели.

АМГ1963>> Борясь с социализмом и Советским Союзом, с историей КПСС - вы боретесь с Россией и русскими.
Mr.Z> Ну что за ахинея, как можно бороться с тем, чего нет?
Ракету Р-7 Королев начал создавать в 1950-м году, а все космонавты и в последние годы астронавты летают на ней в космос до сих пор. Ленин помре в 1924 году, а памятники ему почему-то валят на Украине в 2015-м. Тоже, наверное, желаете все достижения СССР отменить и развалить? В общем-то с вами антисоветчиками спорить бесполезно, как, например, с нынешними украинцами. Также как и укропы - развращаете молодежь презрением к своему прошлому.

Alexandr-RЭД> Ну, народ, по поводу сноса памятников у нас особенно никогда не спрашивали, хотят люди этого или нет. За них постоянно решало государство.А в случае с Украиной, уничтожение памятников Ленину превратилось в настоящую вакханалию- по моему это не просто борьба с "тоталитарным прошлым" а фактическое уничтожение и надругательство над нашей историей. На законодательном уровне 70 лет нашего прошлого попросту вычеркивается либо преподносится исключительно в негативном свете.Хорош Ленин или плох но он неотъемлемая часть нашей истории и не горстке майданщиков решать судьбу его памятников!
Да. Если не нравится памятник, построй свой, не сноси старый! И я даже не против памятнику бендере. Люди должны кому-то носить цветы, а в кого-то плевать.

Mr.Z> Надо. Но не всегда и не у всех получается. Революция, стихия, война, преступность. В 91-м в Москве толпа снесла памятник Дзержинскому напротив здания КГБ и ничего, пережили. А могли, например, вытащить мумию из мавзолея и закопать на кладбище. Как это произошло в Софии. И тоже пережили. Можно поспрашивать болгар, жалеют ли они, что у них нет теперь мавзолея.

Отношение к памятникам - это всего лишь отражение состояния общества - маленький такой отпечаток, и если отношение варварское, то и в обществе что-то не так. Поэтому шансов, что посбрасывав памятники с пьедесталов мы улучшим свою жизнь практически никаких. В начале 90-х это уже проходили.
Как в шуточном плакате: "когда возникает непреодолимое желание работать - прими эту позу и через 15 минут пройдет"
Если возникает желание по сносить памятники, надо подумать в первую очередь что не так в обществе.
В Севастополе например ни кто не валил автомобилями памятники 10-летию ВМС Украины и гетману Сагайдачному, последний кстати весьма неоднозначен с художественной точки зрения, их аккуратно сняли и отправили в Киев. Это при том что симпатий у общественности они не вызывали мягко говоря.
А сносить в срочном порядке памятники Ленину к которым все давно привыкли...
Не нравится жителям - снимите, но ночью валить автомобилями и разбивать кувалдами - это неуважение к себе, своим гражданам (вдруг не поддержат столь животрепещущую инициативу) и к пресловутым европейским ценностям.

Mr.Z> Впрочем, пройдёт пара веков и... много ли памятников событиям войны 1812 г., не менее драматическим и важным для страны?

Ну, вообще-то для того памятники и ставят, чтобы не забывать.
Если памятников событиям войны 1812 г. мало, плохо. Развивает общественный склероз.
Стремление уничтожить памятники говорит, что ты со своими единомышленниками-укропами радеешь за то, чтобы забыть определённый период нашей истории.
Их я понимаю - они хотят заменить историю своей версией. По канонам бебиков.
Надеюсь, что ты не из ревизионистов. Просто стыдишься некоторых событий. Ахеджакнуло.
Или я не прав?

chk19> И я даже не против памятнику бендере.
А я против.
nampuapx> Стремление уничтожить памятники говорит, что ты со своими единомышленниками-укропами радеешь за то, чтобы забыть определённый период нашей истории.
...
nampuapx> Или я не прав?
В данном случае твои высказывания нельзя оценить категориями "прав - не прав".
На мой взгляд, ты не всегда правильно понимаешь прочитанное.