Инерция и Гравитация

K.Gornik'у

>"Неточно" значит "верно при определенных обстоятельствах". В общем случае, конечно, неверно.

Нет. Неточный значит отличающийся от точного значения на некоторую величину. По сути вашего примера - точность там прекрасная.
С другой стороны, при вашем подходе нет ничего верного, поскольку величины второго порядка малости часто опускаются.

>Если инерция это "естественное" движение тела,

Инерция - свойство тел сохранять свою скорость при ... . Движение - изменение координат тела. Связи не вижу. То же о силе.

Уважаемый АйдарМ,

Пожалуйста, не навязывайте мне обсуждение тем, которые меня не интересуют и не относятся к теме топика. Я просто не буду отвечать.

>Советую разобраться, т.к. я могу многое недоговорить.
Мне совершенно все равно - меня это не интересует.

>Значит, вы не признаете существование силовых полей.
С чего вы взяли? Я говорю, что реальных сил в этих полях до появления реальных тел в них - нет. То же с электрическим полем.

>Только вот и я, и K.Gornik уже писали, что грав. поле может существовать и без источника-тела.
Мне очень грустно. Что же тогда гравитация по вашему?

В вашем примере по шарику его движение по горизонтали совершенно не просматривается. О тождественности сил я уже говорил много раз.
Пожалуйста, не утруждайтесь, если решите доказать, что силы действуют на тела тождественно. Инерция не есть сила.

По градиенту.
1. Я не вижу противоречий в своей и ваших формулировках. Это производная по координатам. А уж выделяете вы это как особую характеристику - на здоровье. В разных науках могут быть нюансы при использовании одних и тех же терминов.
2. Наличие ГОСТа - сильный аргумент, оспорить который вы можете только по принципу "его безграмотные люди писали на своем жаргоне". Я плакаль.

Нет. Неточный значит отличающийся от точного значения на некоторую величину. По сути вашего примера - точность там прекрасная.

 

Точность чего? Формулы m1m2/r²? Так она вот именоо что отличается от реальности на некоторую величину. Даже в статическом случае. А в динамическом - тем более.

Инерция - свойство тел сохранять свою скорость при ... . Движение - изменение координат тела. Связи не вижу. То же о силе.

 

Это в школьных учебниках написано так про инерцию. А если попробовать расширить и уточнить понятие координат и скорости? Координаты - это то, что описывает положение тела в пространстве. Скажем, введем сферические координаты. Положение тела описывается ими не хуже, чем декартовыми. Каждой из координат соответствует скорость (dr/dt, d phi/dt, d theta/dt). Даже если сил нет, то эти скорости не остаются постоянными, а изменяются во времени по определенному закону. Этот закон - тоже инерция. Или введем неинерциальныу систему (фактически, тоже криволинейную, только по оси времени). Тоже окажется, что тело, движущееся по инерции, не сохраняет скорость, а изменяет ее по определенному закону. Так что правильнее сказать, что движение по инерции - движение тела в идеальном случае, когда все реальные физические воздействия отсутствуют. Сохраняет оно свою скорость или изменяет, по причине системы координат или искривленности пространства - вопрос второй.

Что касается сил инерции и сил гравитации, то здесь прямая и недвусмысленная аналогия.

Вы можете все, что угодно, говорить о гравитационных полях, но реальных сил там нет, пока вы не поместите в данную точку реальное тело.

 

Сил-то там может и нет, но дело не в силах. Поле - объект реально существующий. Это еще со времен Фарадея так считается. Гравитационное поле - искривление пространства - существует вне зависимости от того, помещено туда тело или нет. Да и что значит "тело"? Скажем, распространяется электромагнитная волна в искривленном пространстве. Разумеется, искривленность эта сказывается на ее распространении, хотя это и нельзя описать с помощью школьных понятий "сила" или "притягивается". А электромагнитные волны есть, фактически, в любой точке пространства, даже в тех точках, где "тел" нет. Скажем, все околосолнечное пространство искривлено и оно же пронизано светом Солнца и звезд, и на распространении света искривленность сказывается достаточно сильно, чтобы ее обнаружить на эксперименте.

Да, вот еще. От векторного поля можно взять градиент, тензор получится.

по нашему, "грубо говоря", гравитация - это явление (феномен) силового поля, взаимодействующего с гравитационной массой
как оно создаётся уже не суть важно.

-exec-, 10.04.2004 15:27:07 :

по нашему, "грубо говоря", гравитация - это явление (феномен) силового поля, взаимодействующего с гравитационной массой

 

А товарищ И. Ньютон по-другому говорил .

Ну, хорошо, более-менее все понятно. Как всегда все упирается в определения. Но в целом, по-моему, все хорошо согласуется к классической механикой, если мы решаем практические задачи.

Вы вот что мне объясните (обращаюсь ко всем товарищам ученым).
Почему системы координат называются инерциальной - неинерциальной? Есть ли тут какая связь с массой (как в случае инерционных сил)?
К.Горник начал объяснение, но довольно неопределенно. Нельзя ли почетче? Как там проходит деление на эти две группы?

K. Gornik, 10.04.2004 15:17:50 :

Нет. Неточный значит отличающийся от точного значения на некоторую величину. По сути вашего примера - точность там прекрасная.

 

Точность чего? Формулы m1m2/r²? Так она вот именоо что отличается от реальности на некоторую величину. Даже в статическом случае. А в динамическом - тем более.

 

Да, мы же об этой формуле говорим. Причем в земных условиях.
Чтобы не заниматья спекуляциями, прошу вас дать оценку точности этой формулы.


>Скажем, распространяется электромагнитная волна в искривленном пространстве.

А волны переносят силы? Если нет, то позвольте считать это не относящимся к теме топика непосредственно. Я не собираюсь обсуждать проблемы полей. Вы можете делать это в другом, специальном топике. Вроде, такие у нас порядки на Авиабазе?

Что значит "в земных условиях"? Эта формула неверна, и, строго говоря, поправки к ней нельзя определить просто изменив ее, они зтависят от скорости и от способа измерения расстояния между телами. По порядку величины (если не забыл) поправка из-за запаздывания равна v/c, а поправки на искривление пространства r/rg, где rg гравитационный радиус. Но это не важно, закон Ньютона принципиально не верен (это если ты про то, врут ли школьные учебники).

Потом, я не понимаю, что ты хочешь сказать. "По теме топика" силы инерции аналогичны силам гравитации, и в классической механике, и, тем более, в ОТО. Какие к этому могут быть претензии?

K.Gornik'у.

> "По теме топика" силы инерции аналогичны силам гравитации, и в классической механике, и, тем более, в ОТО. Какие к этому могут быть претензии?

Никаких претензий. Только вопрос был не о силах, а об явлениях инерции и гравитации. Вы сами уже указывали, что эти явления не тождественны. О силах спора нет.

Я думаю, что дискуссию об инерции и гравитации можно было бы закончить заключением, что эти два явления соотносятся друг с другом, как масса соотносится с весом тела. Фраза Эйнштейна, как мы установили, относилась именно к силам. Продолжать поднимать одни и те же вопросы мне кажется нерациональным.

Обсуждать можно несколько оставшихся смежных проблем. Мне было бы интересно услышать мнение о происхождении названий систем координат и их связи с инерцией - массой тела.

Теперь о формуле закона всемирного тяготения. Непонятно почему вы, заявляющий, что "закон Ньютона принципиально не верен", не только не даете оценки его точности, но и не приводите объяснений, почему вы считаете, что он не верен. (Или так у вас выражается принципиальность позиции?) Мне кажется, что это не научный подход. Насчет верности формулы Ньютона у меня есть противоположные сведения.
А насчет точности позвольте воспользоваться вашими же данными.
Поправка из-за запаздывания = v/c, т.е. отношение скорости тела к скорости света, если я вас правильно понял. Получаем с запасом 30 /300 000 = 0.0001.
Т.е. человечество в своей практической деятельности еще не достигло и 0,01% отклонения от формулы Ньютона вследствие запаздывания. Я считаю, что это более, чем высокая точность.
Для скорости v я принял значение выше третьей космической скорости, по-моему, это пока предел, достигнутый рукотворным аппаратом. Обычные скорости куда как меньше. Пожалуйста, не надо рассказывать о галактиках и внутриядерных процессах. Давайте говорить о земных условиях и практической деятельности человека.
Оценить поправку на искривление пространства я не могу, поскольку вы, как всегда, не побеспокоились дать определение величинам, входящим в выражение. Но сильно подозреваю, что порядок величин сходный с поправкой на запаздывание.

Прошу заметить, что я не попросил вас привести источник, по которому эти поправки необходимы.

K.Gornik>Да, вот еще. От векторного поля можно взять градиент, тензор получится.

Ладно хоть не скаляр. Тем не менее, признаю себя ламером, посыпаю голову пеплом и иду заново учить ВТА.

Пусть у нас есть векторное поле, скажем, напряженности от точечной массы. Как извлечь градиент такого поля(какой смысл имеет результат)?

victorzv2>Я думаю, что дискуссию об инерции и гравитации можно было бы закончить заключением, что эти два явления соотносятся друг с другом, как масса соотносится с весом тела.

Не... Соотносятся друг с другом, как инерционная масса соотносится с гравитационной массой.

Добрый день.
Последние две фразы двух товарищей-опонентов все равно, что трусы на часы. Предлогаю вернуться и включить в круг обсуждения еще и третью ипостась массы масс-энергию, данную через мс**2.
ing

AidarM, 12.04.2004 12:33:20 :

K.Gornik>Да, вот еще. От векторного поля можно взять градиент, тензор получится.

Ладно хоть не скаляр. Тем не менее, признаю себя ламером, посыпаю голову пеплом и иду заново учить ВТА.

Пусть у нас есть векторное поле, скажем, напряженности от точечной массы. Как извлечь градиент такого поля(какой смысл имеет результат)?

 

Ну, не обязательно тензор. Вспомним, что физическое определение поля это функция многих переменных в R. Векторное поле это когда надо построить отображение из многомерного множества в многомерное множество. Такое отображение задается системой функций, как правило вида:

Yi=Fi(X1, X2, ... , Xn), i = 1..n

Для тензоров на эти функции преобразования еще накладываются дополнительные условия. Далее дифференциал для функции многих переменных определяется через частные дифференциалы. Отсюда легко обобщить дифференциал для системы функций.

А вообще Корн поможет - не изучать, но составить начальное представление. Или книжки по тензорному исчислению. А про градиент по вектору - Корн, 16.10-7, 16.10-11 вроде.

Если ничего не напутал, то вроде так.

ing, 13.04.2004 20:37:40 :

Последние две фразы двух товарищей-опонентов все равно, что трусы на часы.

 

Да вам, по-моему, все "трусы на часы". Все, что не восхваляет эфиродинамику.

Добрый вечер.

Да вам, по-моему, все "трусы на часы". Все, что не восхваляет эфиродинамику.

 

Сколько раз повторять, что эфиродинамики как науки не существует.
Другое дело газодинамические аналогии как повод для размышления.
Просто я хотел отметить, что масса имеет три лица, три ипостаси (прям как триединый господь: бог дух, бог отец и бог сын).
Мистические объяснения отдадим богословам.
А для физических сущностей нужны объяснения здесь.
Напомню: масса инертная, масса гравитационная, масса-энергия.
Все три проявления массы даны в опытных зависимостях. Все три проявления объединяются каким-то общим свойством. Официальная наука "гипотез не измышляя" только описывает зависимости и постулирует. Может кто предложит модель хотя бы умозрительно объединяющую эти свойства масс.
Кстати эфиродинамика на умозрительном уровне хорошо объединяет(численные оценки согласовать мне не удалось).
ing

Меру количества вещества еще забыли.

На самом деле, это все происки бессовестных ученых, пытающихся казаться значителнее, чем они есть на самом деле, и выбить побольше бюджетных денег под громкие и сбивающие с толку слова. Нет разных масс. Есть просто масса, измеряемая в системе СИ в килограммах.

ing, 14.04.2004 19:35:03 :

Все три проявления массы даны в опытных зависимостях. Все три проявления объединяются каким-то общим свойством. Официальная наука "гипотез не измышляя" только описывает зависимости и постулирует.

 

Ну почему же не "измышляет"?! Квантовую теорию грав. поля очень даже активно "измышляют".
Да и в самой ОТО эта модель связи масс представлена. Очень простая модель. Но все равно модель. Именно: "эти массы есть одно и то же".

victorzv2>На самом деле, это все происки бессовестных ученых... Нет разных масс. Есть просто масса, измеряемая в системе СИ в килограммах.

Ну так бы сразу и сказали, что грав. и инерт. массы придуманы массонами. Ньютон у них самый главный, а Эйнтштейн - его жидо-массонский ученик. И не морочили бы людям головы.

Все три проявления объединяются каким-то общим свойством.

 

"эти массы есть одно и то же".

 

Вот и получилось- "часы на трусы".
Так что же?
ing

А то, что проблема "инерция - гравитация" - это не есть проблема физического смысла массы (хотя как отдельная проблема - это очень сложный вопрос, но это - другая проблема).

Да уж - отсиделся в кустах .

Кстати, инерция НАСА не интересует, судя по заметке.


И еще, К.Горник, обещался рассказать, почему формула закона всемирного тяготения не верна , но запропал куда-то.

next, 19.04.2004 19:02:38 :

Эквивалентность инерции и гравитации есть постулат ОТО.

 

next,

Тут уже корифеи признали, что инерция не тождественна гравитации. Это во-первых.
Во-вторых, такого постулата нет ни в одной из теорий.
В-третьих, предлагаю вам поискать точную формулировку, а лишь затем делать такие заявления.

НАСА в своем эксперименте пытается оценить кривизну пространства и возможно, какие-то временные эффекты. Инерцией там не пахнет.

Добрый вечер.

инерция не тождественна гравитации. Это во-первых.
Во-вторых, такого постулата нет ни в одной из теорий.

 

Потому в ОТО слово "равно" заменено на "эквивалентно". Причем эквивалентно локально, то есть в достаточно малой области действие гравитации не удастся отличить от инерции.
ing

victorzv2, 17.04.2004 22:50:08 :

И еще, К.Горник, обещался рассказать, почему формула закона всемирного тяготения не верна , но запропал куда-то.

 

Если б она была верна, то афелий у Меркурия бы не смещался бы. (Точнее, смещался бы из-за возмущений других планет, но с меньшей скоростью).

Тут уже корифеи признали, что инерция не тождественна гравитации. Это во-первых.

 

Силы инерции тождественны силам гравитации. Есть такое в ОТО.