[image]

Споры о вьетнамских войнах (после 1945 г.)

Перенос из темы «Оперативное искусство и тактика ВМФ»
 
1 2 3 4

Vasiliy

опытный

Dark> Что бы удовлетворить Ваш интерес и восстановить историческую правду, не постеснялся позвонить еще одному другу отца, Артеменко А.П. (так же ГСС)

Вы про Артеменко Анатолия Павловича 1918 года рождения? Никакого другого ГСС с таким именем нет.

Это про него:

"После войны отважный летчик продолжал службу в ВВС СССР. В 1953 году с отличием окончил Военно-политическую академию. Был заместителем командира 448-го штурмового авиационного полка по политчасти, а затем инспектором Политуправления ВВС. В 1957—1959 годах — инструктор Отдела административных органов ЦК партии, откуда направляется начальником политотдела истребительного авиационного корпуса Группы советских войск в Германии.

В 1966 году А. П. Артёменко присвоено звание генерал-майора авиации. Был заместителем командира − начальником политотдела Научно-исследовательского института авиационной и космической медицины. В 1970 году А. П. Артёменко направляется в Военно-политическую академию имени В. И. Ленина начальником авиационного факультета."
   42.0.2311.9042.0.2311.90
?? m-dva #29.04.2015 14:20  @Гость Мк3#29.04.2015 12:49
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
★★
S.I.>> Какая нафик блокада:
Г.М.> А тут Вы уже просто троллите. Растолковывал уже, какая.
Летом 1966 г. было создано 115-е
оперативное соединение прибрежных патрульных сил и 116-е оперативное соединение речных патрульных сил, главной задачей которых была морская блокада побережья ЮЖНОГО ВЬЕТНАМА.
Общая протяженность зоны морской блокады доходила до 1100 миль, а ее глубина составляла 110 — 150 миль. Блокадными силами обнаружено более 700 тыс. плавединиц, из которых до 100 тыс. были
задержаны и досмотрены.
P.S Северный Вьетнам никто не блокировал, и соответственно не было прорывов в Хайфон сквозь блокаду.
Прикреплённые файлы:
 
   
Это сообщение редактировалось 29.04.2015 в 14:29

Dark

опытный

Dark>> Что бы удовлетворить Ваш интерес и восстановить историческую правду, не постеснялся позвонить еще одному другу отца, Артеменко А.П. (так же ГСС)
Vasiliy> Вы про Артеменко Анатолия Павловича 1918 года рождения? Никакого другого ГСС с таким именем нет.
Да.
   3.0.113.0.11
MD Serg Ivanov #29.04.2015 15:01  @m-dva#29.04.2015 14:20
+
-
edit
 
m-dva> P.S Северный Вьетнам никто не блокировал,
Ну так и я того же мнения.
   42.0.2311.9042.0.2311.90
RU Гость Мк3 #29.04.2015 16:42  @m-dva#29.04.2015 14:20
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

m-dva> P.S Северный Вьетнам никто не блокировал, и соответственно не было прорывов в Хайфон сквозь блокаду.

Речь о минных постановках в 1972-м. Только лишь.
   37.037.0
+
-2
-
edit
 

reflex_yu

опытный
★☆
Так что Вьетнамским сводкам, верю и никто меня не переубедит!

Блажен кто верует.Не буду вас переубеждать.Неблагодарное это дело.На эту тему много пословиц народ сложил....
   42.0.2311.9042.0.2311.90

+
-1
-
edit
 

reflex_yu

опытный
★☆
Это я уже потом узнал, что папка мой завалил за этот период 7-мь фантомов!
Не смеши!!!
   42.0.2311.13542.0.2311.135
02.05.2015 02:34, krottt: +1: Да, знатно звездит)
+
+1
-
edit
 

matelot

аксакал
★★☆
интересно почитать - свежая статья в USNI
Мысли о войне во Вьетнаме американского генерала в отставке Joseph P. Hoar, USMC

A Marine's Reflections on the End of the Vietnam War - USNI News

This is the first of two recollections on the end of the Vietnam War originally published in the May, 2005 issue of Proceedings. // news.usni.org
 
   42.0.2311.13542.0.2311.135

krottt

втянувшийся

Dark> Что бы удовлетворить Ваш интерес и восстановить историческую правду, не постеснялся позвонить еще одному другу отца, Артеменко А.П. (так же ГСС)
Прям таки и позвонил? И как Анатолий Павлович поживает?
   37.037.0

Mic

опытный

Dark> Кстати, этот его друг- В.И.Козловский- Герой Советского Союза, сбил там же 16 фантомов, не потеряв при этом своего боевого друга- Миг-21. Так что Вьетнамским сводкам, верю и никто меня не переубедит!

Угу, только почему то участие советских инструкторов в воздушных боях во Вьетнаме до сих пор категорически отрицается. Лично мне ни разу не попадались про хотя бы одну воздушную победу советских летчиков в ДРВ. В Корее - сколько угодно, но не там. Так что извините - не верю.
   

Dark

опытный

Mic> Угу, только почему то участие советских инструкторов в воздушных боях во Вьетнаме до сих пор категорически отрицается. Лично мне ни разу не попадались про хотя бы одну воздушную победу советских летчиков в ДРВ. В Корее - сколько угодно, но не там. Так что извините - не верю.

Я не знаю, по какой причине до сих пор не раскрывается эта тема... При всем этом, официальная статистика потерь Советских специалистов в период военных действий во Вьетнаме с 65 по 74 год, всего-14 человек! И при этом двое из них именно пилоты! Это капитаны Мрыхин В. и Поярков Ю. Задайтесь хотя бы вопросом, как так могло произойти! Почему умалчиваются до сих пор какие-то факты тех лет?! ...Лишь в одном издании, я прочитал, что на первых порах войны в воздухе, вьетнамские летчики в боях не выдерживали перегрузок больше 5ж и наши инструктора, были вынуждены их заменять... Или и этого не было?!
   3.0.113.0.11
LT Bredonosec #25.02.2019 11:07
+
-
edit
 
Странная война. Как Китай напал на Вьетнам

Сорок лет назад, 17 февраля 1979 года, началась война между двумя ведущими на тот период социалистическими государствами Азии – Китаем и Вьетнамом. Тлевший много лет политический конфликт между соседними государствами перерос в открытое вооруженное противостояние, которое вполне могло перерасти и региональные границы.

Буквально за несколько дней до начала боевых действий руководитель КНР Дэн Сяопин выступил со своим знаменитым обращением, в котором заявил, что Китай собирается «преподать урок Вьетнаму». Подготовку же к этому «уроку» Народно-освободительная армия Китая начала задолго до выступления Дэн Сяопина.

Еще в конце 1978 года в повышенную боевую готовность были приведены военные округа НОАК, располагавшиеся у границ с Советским Союзом и Монгольской Народной Республикой – Шэньянский, Пекинский, Ланьчжоусский и Синьцзянский. Такое решение было принято китайским военно-политическим руководством неспроста. В Пекине предполагали, что в случае нападения КНР на Вьетнам, может последовать ответный удар с севера – со стороны Советского Союза и Монголии. И если Советский Союз ввязался бы тогда в войну с Китаем, то война с Вьетнамом автоматически отошла бы на второй план. То есть, Китай готовился к войне на два фронта.

В начале января 1979 года в боевую готовность был приведен и Гуанчжоусский военный округ на юге Китая, которому предстояло взять на себя основной груз войны с соседним государством. Мощные силы китайских войск были переброшены и в провинцию Юньнань, также имевшую границу с Вьетнамом.

Несмотря на то, что по численности населения Вьетнам многократно уступал Китаю, в Пекине понимали всю сложность и опасность предстоящего конфликта. Ведь Вьетнам был не обычной азиатской страной. На протяжении тридцати пяти лет Вьетнам воевал – начиная с партизанских войн против японцев и французов и заканчивая многолетней войной с американцами и их союзниками. И, что самое главное, в войне с США Вьетнам выстоял, добился объединения страны.

Интересно, что Китай длительное время оказывал помощь Северному Вьетнаму, хотя последний находился под идеологическим влиянием СССР и считался главным проводником просоветского курса в Юго-Восточной Азии. Когда же объединение Вьетнама свершилось, Пекин довольно быстро поменял свою политику в отношении соседней страны. Сразу вспомнились все очень длительные и весьма негативные взаимоотношения двух стран. Китай и Вьетнам много раз воевали друг с другом в прошлые столетия. Империи, существовавшие на территории Китая, стремились полностью подчинить сопредельные государства своей власти. Вьетнам не был исключением.

В середине 1970-х годов отношения между КНР и Вьетнамом стали ухудшаться. Этому способствовал и «камбоджийский вопрос». Дело в том, что в соседней Камбодже также пришли к власти коммунисты. Но Коммунистическая партия Кампучии, на доминирующие позиции в которой еще в начале 1970-х годов выдвинулся Салот Сар (Пол Пот), в отличие от вьетнамских коммунистов, ориентировалась не на Советский Союз, а на КНР. Более того, даже по меркам маоистского Китая Пол Пот был чрезмерным радикалом. Он устроил массовые чистки в камбоджийском коммунистическом движении, приведшие к истреблению провьетнамски настроенных функционеров. Естественно, что Ханою такое положение дел в соседней стране не нравилось. Китай же поддерживал Пол Пота как противовес просоветскому Вьетнаму.

Еще одной и, пожалуй, наиболее веской причиной китайского конфликта с Вьетнамом были опасения Пекина относительно создания просоветского пояса безопасности, который буквально охватывал Китай со всех сторон – Советский Союз, Монголия, Вьетнам. Под вьетнамским влиянием находился Лаос. В Афганистане также пришла к власти просоветская Народно-демократическая партия Афганистана. То есть, у китайского руководства были все основания для того, чтобы опасаться «захвата в советские клещи».

Кроме того, в самом Вьетнаме начались массовые выселения китайцев, до этого времени проживавших в большом количестве в городах страны и игравших важную роль в экономической жизни. Вьетнамское руководство рассматривало давление на китайские диаспоры как ответ на политику Пол Пота, который устроил репрессии против проживавших в Камбодже вьетнамцев, а затем и вовсе приступил к политике набегов на приграничные вьетнамские деревни.

25 декабря 1978 года, в ответ на кампучийские провокации, Вьетнамская народная армия перешла границу Камбоджи. «Красные кхмеры» не смогли оказать вьетнамским войскам серьезного сопротивления и уже 7 января 1979 года режим Пол Пота пал. Это событие еще больше обеспокоило китайцев, поскольку они лишились последнего союзника в регионе. К власти в Камбодже пришли провьетнамские силы, также ориентированные на сотрудничество с СССР.

Около 4:30 утра 17 февраля 1979 года Народно-освободительная армия Китая получила приказ о начале наступления на территорию северных провинций Вьетнама. После артиллерийского обстрела приграничных территорий китайские войска вторглись во Вьетнам по нескольким направлениям. Несмотря на отчаянное сопротивление пограничных сил Вьетнама и отрядов ополчения, НОАК за три дня сумела продвинуться на 15 километров вглубь вьетнамской территории и захватить Лаокай. Но затем решительная атака китайцев захлебнулась.

Здесь следует отметить, что к моменту начала наступления на территорию Вьетнама КНР сосредоточила у его границ 44 дивизии общей численностью в 600 тысяч военнослужащих. Но непосредственно на территорию Вьетнама вошли лишь 250 тысяч китайских солдат. Впрочем, и этой численности на первое время хватало – китайцам противостояли вьетнамские войска численностью в 100 тысяч человек. Первую линию обороны держали плохо вооруженные пограничные силы и части народного ополчения. Собственно же подразделения Вьетнамской народной армии находились во второй линии обороны. Им предстояло защищать Ханой и Хайфон.

Как при таком численном превосходстве НОАК вьетнамской армии удалось довольно быстро остановить ее наступление? Прежде всего, это объяснялось отличными боевыми качествами личного состава ВНА, пограничных войск и даже ополчения. Дело в том, что десятилетия войн с японцами, французами, американцами не прошли для вьетнамцев даром. Практически каждый вьетнамский военнослужащий соответствующего возраста, а также и ополченец, имел опыт участия в боевых действиях. Это были проверенные и обстрелянные солдаты, причем очень идейно мотивированные и настроенные защищать свою родную страну до последней капли крови.

Тем не менее, в конце февраля 1979 года наступавшим силам НОАК удалось захватить Каобанг, а 4 марта 1979 года пал Лангшон. Это заставило Ханой уже 5 марта 1979 года объявить о начале всеобщей мобилизации. Вьетнамское руководство было настроено на защиту страны всеми возможными силами и средствами. Однако в тот же день, когда руководство Вьетнама объявило мобилизацию, Китай заявил о прекращении наступления Народно-освободительной армии и о начале вывода ее частей и подразделений с территории Вьетнама. Странная война, едва начавшись, подошла к концу.

Интересно, что, несмотря на наличие и у Китая, и у Вьетнама выхода к морю, близость морских границ, а также существующие морские споры о принадлежности островов Спратли, на море боевые действия в феврале 1979 года практически не велись. Дело в том, что с лета 1978 года в Южно-Китайском и Восточно-Китайском морях находились корабли Тихоокеанского флота ВМФ СССР. В Южно-Китайском море находилась эскадра из 13 крупных военных кораблей. Также Советский Союз использовал для нужд своего ВМФ бывшую американскую военно-морскую базу Камрань.

В конце февраля 1979 года, уже после начала боевых действий, советская эскадра получила серьезное подкрепление и состояла уже из 30 военных кораблей. Кроме того, в регионе находились советские дизельные подводные лодки, прибывшие с дальневосточных баз Тихоокеанского флота ВМФ СССР. Субмарины создали защитный кордон у входа в Тонкинский залив, что предохраняло его от вторжения кораблей других стран.

После начала войны между Китаем и Вьетнамом Советский Союз и страны – союзники СССР по Организации Варшавского договора приступили к поставкам Вьетнаму вооружения, боеприпасов, иных стратегически важных грузов. Но в целом позиция СССР оказалась куда более «травоядной», чем предполагали китайские лидеры. Части и соединения Советской Армии и Военно-морского флота, дислоцировавшиеся на Дальнем Востоке и в Забайкалье, были приведены в состояние полной боевой готовности, но дальше этого и декларативного осуждения агрессии Китая со стороны МИД СССР дело не пошло.

Несмотря на то, что китайской армии удалось захватить ряд важных районов на севере Вьетнама, в целом война показала слабость и техническую отсталость НОАК. Численное превосходство не смогло гарантировать Пекину «блицкрига» в отношении южного соседа. Кроме того, несмотря на отсутствие каких-то реальных мер со стороны Советского Союза, Дэн Сяопин, известный своей осторожностью, все же не хотел доводить ситуацию до реальной конфронтации с СССР и другими странами социалистического лагеря. Поэтому он предпочел заявить о победе китайского оружия и вывести войска из Вьетнама. Естественно, что о своей победе над китайскими агрессорами заявили и в Ханое.

В апреле 1979 года был расторгнут по инициативе Пекина советско-китайский договор о дружбе, союзе и взаимной помощи, который КНР не расторгала даже в период открытой конфронтации с Советским Союзом. В мировой политике начиналась новая эпоха и расчетливые китайские руководители, прощупывая Советский Союз, прекрасно это понимали. С другой стороны, существует и такая версия, что Дэн Сяопин, развязывая войну с Вьетнамом, хотел продемонстрировать своим оппонентам в партийно-государственном руководстве Китая, что НОАК нуждается в скорейшей и сильнейшей модернизации. Но действительно ли китайский лидер был столь циничен, чтобы пойти на такие человеческие жертвы ради проверки боеспособности своей армии?

Несмотря на свою краткосрочность, война между Китаем и Вьетнамом была весьма кровопролитной. Китайские историки оценивают потери НОАК в 22 тысячи военнослужащих убитыми и ранеными. Примерно столько же, опять же по китайским оценкам, потерял и Вьетнам. То есть, всего за месяц конфликта (а боевые действия продолжались примерно до середины марта, уже после решения Пекина о выводе войск), погибло от 30 тысяч до 40 тысяч человек.

Следует отметить, что на выводе войск в марте 1979 года китайско-вьетнамские конфликты не закончились. На протяжении десяти лет Китай и Вьетнам периодически вступали в мелкие вооруженные конфликты на границе. Например, когда в июне 1980 года Вьетнамская народная армия, увлекшись преследованием отступавших «красных кхмеров», вторглась с территории Камбоджи в соседний Таиланд, части НОАК, дислоцировавшиеся на границе с Вьетнамом, приступили к обстрелу вьетнамских приграничных территорий.

В мае 1981 года НОАК опять предприняла силами одного полка нападение на высоту 400 в провинции Лангшон. Не отставали и вьетнамские войска, которые 5 и 6 мая совершили несколько рейдов в китайскую провинцию Гуанси. На протяжении 1980-х годов обстрелы вьетнамской территории частями НОАК продолжались. Как правило, они предпринимались тогда, когда вьетнамские войска в Камбодже наносили удары по позициям перешедших к партизанской войне «красных кхмеров».

Отношения между двумя соседними государствами относительно нормализовались лишь к началу 1990-х годов, что было связано, в первую очередь, с общим изменением мировой политической обстановки. Советский Союз с 1990 года уже не представлял угрозы китайским политическим интересам в Юго-Восточной Азии, а в 1991 году вообще прекратил свое существование. У Китая появился новый важный противник в Азиатско-Тихоокеанском регионе – Соединенные Штаты Америки. Кстати, в настоящее время США активно развивают сотрудничество по военной линии именно с Вьетнамом – со страной, с которой Вашингтон полвека назад вел одну из самых кровавых войн в своей истории.
Автор:
Илья Полонский
 


 



 



 

чтоб гугл не шумел [показать]
 


 

   71.0.3578.8d71.0.3578.8d
+
-1
-
edit
 

Iva

Иноагент

админ. бан
Bredonosec> Странная война. Как Китай напал на Вьетнам
Bredonosec> Сорок лет назад, 17 февраля 1979 года, началась война между двумя ведущими на тот период социалистическими государствами Азии – Китаем и Вьетнамом. Тлевший много лет политический конфликт между соседними государствами перерос в открытое вооруженное противостояние, которое вполне могло перерасти и региональные границы.

надо только отметить, что незадолго до этого Вьетнам вторгнулся в Кампучию (союзника Китая), оккупировал ее и сместил союзное Китаю правительство "красных кхмеров".
Поэтому Китай считал себя обязанным "преподать урок"
   72.0.3626.10972.0.3626.109
+
+1
-
edit
 
Iva> надо только отметить, что незадолго до этого Вьетнам вторгнулся в Кампучию (союзника Китая), оккупировал ее и сместил союзное Китаю правительство "красных кхмеров".
Iva> Поэтому Китай считал себя обязанным "преподать урок"

именно "оккупировал"? Да ну? ))
Статью вы традиционно не читали, но поспешили набросить.
И чо там с традиционными вашими набросами про то, что якобы пол пот - союзник ссср?
   74.0.3690.9d74.0.3690.9d
+
-2
-
edit
 

Iva

Иноагент

админ. бан
Bredonosec> именно "оккупировал"? Да ну? ))

именно оккупировал.

Bredonosec> И чо там с традиционными вашими набросами про то, что якобы пол пот - союзник ссср?

Пол Пот был коммунистом, но китайского направления.
СССР до определенного времени его поддерживал, так как по Камбодже шла "тропа Хошимина".
   72.0.3626.10972.0.3626.109
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Iva> именно оккупировал.
Кто-то еще поддерживает эту точку зрения?

Iva> СССР до определенного времени его поддерживал, так как по Камбодже шла "тропа Хошимина".
Когда по Камбодже шла тропа Хошимина - коммунисты Камбоджи еще были мелким партизанским движением, и жили в основном за счет подарков вьетнамских друзей.
   65.065.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

Иноагент

админ. бан
Полл> Когда по Камбодже шла тропа Хошимина - коммунисты Камбоджи еще были мелким партизанским движением, и жили в основном за счет подарков вьетнамских друзей.

Да. Там еще Сианук помогал снабжать Вьетконг через камбоджийские порты.
Вторжение амеров в 1970? ситуацию поменяло.

Полл> Кто-то еще поддерживает эту точку зрения?

см. раздел Оккупация

Кампучийско-вьетнамский конфликт — Википедия

1977—1979: 1979—1991: При поддержке: 1977—1979: 1979—1991: При поддержке: Кампучийско-вьетнамский конфликт — вооружённый конфликт с участием управляемой режимом Пол Пота Демократической Кампучии и Социалистической Республики Вьетнам, продолжавшийся с 1975 по 1979 год. Конфликт состоял из двух этапов — пограничная война между странами (1975—1978) и гражданская война в Кампучии при активном участии вьетнамской армии (1979—1989). Исторически Камбоджа и Вьетнам враждовали друг с другом, но более важными были противоречия, возникшие между руководством Северного Вьетнама и «красных кхмеров» в начале 1970-х годов. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 
   72.0.3626.10972.0.3626.109
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Iva> Да. Там еще Сианук помогал снабжать Вьетконг через камбоджийские порты.
СССР-то где, в списке снабжавших Камбоджию? :)

Iva> см. раздел Оккупация
Раздел вижу. Описания оккупации Камбоджи Вьетнамом в нем - нет.
   65.065.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

Иноагент

админ. бан
Полл> Раздел вижу. Описания оккупации Камбоджи Вьетнамом в нем - нет.

смотрите внимательнее:

"Поскольку правительственная армия Хенг Самрина была ещё слишком слаба, Вьетнам продолжал держать в Камбодже воинский контингент с постоянной численностью 170—180 тыс. человек[17]."

"В сентябре 1989 года было объявлено о полном выводе вьетнамских войск из Камбоджи, однако там ещё оставались вьетнамские военные советники."

сначала (1979) вторжение вьетнамских войск, потом 170-180 тыс войск 10 лет находятся на территории Камбоджи.

никакой оккупации :) только дружеская помощь марионеточному правительству.
   72.0.3626.10972.0.3626.109
+
+2
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Iva> никакой оккупации :) только дружеская помощь марионеточному правительству.
Жду теплых ламповых историй про оккупацию США Южной Кореи и Южного Вьетнама, Японии, Западной Германии, кучи стран Латинской Америки и Африки, Афганистана и Ирака.
   65.065.0

ttt

аксакал

Iva> см. раздел Оккупация
Iva> Кампучийско-вьетнамский конфликт — Википедия

В политическом разделе ссылаться на википедию все равно что агитировать за девичью честь ссылаясь на мнение проституток.
   72.0.3626.11972.0.3626.119

Iva

Иноагент

админ. бан
Полл> Жду теплых ламповых историй про оккупацию США

Южной Кореи, Афганистана и Ирака, Германия, Япония - а что есть сомнения, что эти страны были оккупированы американцами?
   72.0.3626.10972.0.3626.109

Полл

координатор
★★★★★
Iva> Южной Кореи, Афганистана и Ирака, Германия, Япония - а что есть сомнения, что эти страны были оккупированы американцами?
Южная Корея и Афганистан никогда США не оккупировались.
В Ираке, Германии, Японии американские контингенты находятся до сих пор, хотя их оккупация уже давно кончилась.
   65.065.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Iva> Южной Кореи, Афганистана и Ирака, Германия, Япония - а что есть сомнения, что эти страны были оккупированы американцами?
добавьте сюда и всю прибалтику и восточную европу: военные контингенты сша в каждой, военные базы, логистические склады развертывания для ВС США, - один в один "дружеская"(тм) помощь марионеточному правительству.

Набросчик.
   72.0.3626.8d72.0.3626.8d
BY Sepultura #21.06.2022 14:03  @Гость Мк3#28.04.2015 13:08
+
-
edit
 

Sepultura

втянувшийся

Мне нравится как во вьетнаме, вьетнамцы делали для амеров ловушки...выкопают яму понатыкают в неё бамбуковых кольев, обмажут их г**ном накроют ветками и вуаля - ловушка готова!)
Так половина вьетнама воевать может не применяя оружие!)
Дёшево и сердито!)

Хлопцы какое оружие которое применялось во вьетнаме, вам нравится больше всего?
Мне нравится СКС-45, АК-47, Carl Gustaf M45, StG 44, МАТ-49, ДРП-7, ДШК, MP-40, ППС-43, ППШ-41, РПД, РПК,СВД, СВТ-40, Скорпион...

Это только стрелковое оружие!)
Я вам потом и военную технику перечислю!)
   101.0101.0
28.07.2022 07:59, Sandro: -1: Ума нет -- считай, калека.
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru